TÄISMAHUS: Ukraina välisminister: lisaks Ukrainale peab Venemaa sõda ka Euroopa Liiduga ({{commentsTotal}})

Mis viis Ukraina turbulentsuse ajastusse, kes peaks vastutama viimase 25 aasta jooksul toime pandud vigade eest ning milline on oligarhia roll poliitiliste otsuste tegemisel? ERR-ile antud intervjuus vastab muu hulgas nendele küsimustele Ukraina välisminister Pavlo Klimkin.

Kas tagasi vaadates oskate öelda, millised vead viisid olukorrani, millega Ukraina praegu silmitsi seisab?

Usun, et me ei peaks rääkima vigadest.

Oluline oli Euroopa Liidu ja G7 riikide solidaarsus. Aga muidugi oli tähtis siis – ja on ka praegu –, et oleks konkreetne reaktsioon Venemaa tegevusele ja Venemaa agressioonile, sest minu arvates on Venemaa alustanud sõda Ukraina vastu nii sõjalises, majanduslikus kui ka propaganda mõttes. Aga samamoodi peab Venemaa sõda ka Euroopa Liiduga, levitades propagandat ja püüdes Euroopat nõrgestada.

Seega on meil ühised probleemid ja ühine vajadus vastu hakata.

See on hea ja tähtis, aga siiski tahaksin rõhutada eelmist küsimust. Kas teie meelest peab riik võtma vastutuse või ei? Või polnud see olukord Ukraina süü?

Millisest Ukraina süüst te räägite?

Ütlete, et poliitikud pole Ukrainas vigu teinud?

Meil on Venemaa agressioon. Meil on olukord Krimmis.

Aga selle põhjuseks polnud...?

Arvan, et mõni asi viis selle olukorrani. Näiteks inimeste vilets majanduslik seis. On probleeme seadusetuse, korruptsiooni, oligarhidega...

Kas püüate leida õigustust Krimmi okupeerimisele?

Ei...

Või Venemaa agressioonile Ukraina vastu?

Ei. Püüan küsida...

Minu jaoks on see täiesti vale narratiiv.

Muidugi – Ukraina pole ilmselt ideaalne riik. Eelmise presidendi Janukovõtši režiimi ajal tehti Ukraina juhtimises palju vigu. Aga kui hakata mõtlema, et selliseid vigu saab pidada õigustuseks Venemaale, rikkumaks ükskõik milliseid seaduslikult siduvaid kokkuleppeid, okupeerimaks osa teisest riigist, pidamaks praegu sõda Donbassis, siis see on sootuks teine lugu.

Te teate, et meie endine president Janukovõtš on praegu Venemaal. Tegelikult on paljud meie endised valitsusliikmed praegu Venemaal. Seegi on minu jaoks väga sümboolne.

Ükskõik millist agressiooni ei saa selles mõttes õigustada. Venemaa rikkus väga sihilikul ja konkreetsel viisil terve Euroopa sõjajärgse perioodi julgeolekusüsteemi. Kuna meie elame Euroopas, reeglitel põhinevas maailmas, peame hakkama taas mõistma rahvusvahelist seadust ja naasma oma põhiväärtuste juurde.

Küsisin vigade kohta, kuna tahtsin teada, kas Ukraina õpib minevikus tehtud vigadest.

Kõik peavad õppima. Tegevuse kaudu õppimine on oluline põhimõte. Elame muutuvas maailmas. Peame õppima, kuidas sellesse maailma sobituda.

Aga mingil juhul ei saa seda võtta õigustusena Venemaa tegudele. Venemaa agressioon on ainulaadne, sest see on pretsedent – ÜRO Julgeolekunõukogu liige ja tuumariik ründab teist riiki, rikkudes kõiki, rõhutan – kõiki! – kokkuleppeid.

Euroopa Liidu jaoks on Ukraina põhiküsimused sõda, oligarhia ja korruptsioon. Kas olete nõus, et need probleemid takistavad Ukraina arengut?

Venemaa agressioon on loomulikult tähtis teema, sest agressiooni ja Krimmi ajutise okupeerimise tõttu ning Venemaa agressiooni tõttu Donbassis kaotas Ukraina peaaegu 20 protsenti oma tööstuspotentsiaalist.

See on loomulikult katsumus. See pole õigustus reformide edasilükkamisele. Õigustus pole õige sõna...

Olen nõus. Sõda on iga riigi jaoks tragöödia. Aga need kaks teist teemat – oligarhia ja korruptsioon?

Korruptsioon on tõsine väljakutse. Paljud Ukraina võimustruktuurid olid tõsiselt korrumpeerunud. Eelmises Ukrainas. Aga nüüd on Ukrainal uus tee, loomaks täiesti uut infrastruktuuri, võitlemaks korruptsiooniga süsteemis.

Seda on tehtud Euroopa Liidu ja Ameerika Ühendriikide abiga. Korruptsiooniga võitlemise büroo ja korruptsiooni ennetamise büroo on juba tööle pandud. Korrakaitsesüsteemi ootab ees täielik ümberstruktureerimine.

Näiteks liikluspolitsei oli Ukrainas korruptsiooni sümbol. Nüüd võite sõita ükskõik millises Ukraina linnas, ilma et teilt pistist küsitaks.

Ja muidugi, kui rääkida äriklannidest või niinimetatud oligarhidest, siis nende mõju on endiselt olemas, kindlasti, aga see mõju on oluliselt vähenenud.

Me ei saa kaotada varasemat süsteemi üleöö. Aga varasema Ukraina süsteemi mastaapides poliitika ja ajakirjanduse mõjutamist kindlasti enam pole.

Me liigume õigel teel. See peaks meid viima demokraatliku riigina Euroopa Liitu.

Kuidas selgitate asjaolu, et teie president Petro Porošenko juhib ka oma äri, kuigi lubas selle maha müüa, kui presidendiks saab? Lisaks oli tema nimi hiljuti avaldatud Panama paberites. On see demokraatlikus riigis vastuvõetav?

Kaks märkust. Esiteks… President ei juhi mingit äri. Ta täitis oma lubaduse.

Kuidas?

Andis äri üle sihtasutusele. See tegevus on heaks kiidetud. Kui ärimees hakkas poliitikuks, tuli äri juhtimine sihtasutusele üle anda. President ei saa mingil moel ärisid juhtida.

Teiseks… See, kuidas sihtasutus loodi ja et seda mainitakse Panama paberites… Nüüd on teada fakt, et see polnud mingil moel seotud maksudest kõrvalehiilimisega. See on normaalne tsiviliseeritud moodus, kuidas äri sihtasutusele üle anda. Seda peetakse täiesti seaduslikuks ja see on laialt tunnustatud.

Ärme hakkame arutama mingeid võimalusi, et president on ise äri juhtinud. See on rumal jutt.

Aga kuidas selgitate presidendi toetuse vähenemist? See on praegu vist ainult 17 protsenti, isegi vähem kui Janukovõtšil enne Euromaidani.

Minu jaoks on see väga keeruline võrdlus.

Olgu, unustame võrdluse, aga 17 protsenti on üsna vähe.

Unustame Janukovõtši reitingu. Küsitluste usaldusväärsus on väga tõsine teema. Iga isiku või poliitilise jõu toetus ja küsitleja usaldusväärsus on seotud ukrainlaste väga kõrgete ootustega reformidega osas.

Ukrainlased mõistavad, et Venemaa peab Ukrainaga hübriidsõda. Aga samal ajal oodatakse väga kiireid reforme, mis annaksid otsekohe tulemusi. Sama kehtib iga poliitilise jõu puhul.

Aga tulemuste osas on ukrainlastel samuti kõik selge, kui arvamusküsitlusi vaadelda – et president tegeleb meie sõjaväe ülesehitusega, et president kujundab riigi välispoliitikat...

Aga lisaks selline ülitähtis teema nagu korruptsioonivastane strateegia või põhiseaduse reform. Möödunud nädalal toimunud hääletus põhiseaduse reformi üle on selle kohta hea näide.

Te siis ütlete, et Petro Porošenko on riigi tegelik juht?

Muidugi. Just seda ma öelda tahan.

Huvitav oli näha, et Ukraina valitsus palkas tööle mitu välismaist tegelast. Näiteks Mihheil Saakašvili, Jaanika Merilo Eestist, Aivaras Abromavičius… Kas oskaksite teie valitsuse seda käiku selgitada? Kas teil napib selliseid spetsialiste või on see seotud korruptsiooniga ja te ei usalda oma spetsialiste?

Ärme hakkame lihtsalt paralleele tõmbama. Mõned nendest inimestest olid ka Gruusia reformide taga. Näiteks politseireformi puhul. Nad olid ja on nende reformide läbiviimisel olulised.

Ei saa võtta konkreetset nime ja öelda, et see peegeldab mingit üldist tendentsi. Minu jaoks oli oluline ja õige kaasata tööle inimesi, kes on usaldusväärsed ja kellel on kogemusi reformide läbiviimisel. Näiteks mõned juhid Gruusiast.

Aga üldiselt iga reformidega tegelev riik vajab teadmisi ja nende teadmiste rakendamist, kogemusi ja kogemuste kasutamist. Just seda meil tehaksegi.

Aga mis puutub välismaiste kaasatud spetsialistide arvu, siis suuremas pildis on nende arv tühine.

Miks te siiski nad kutsusite?

Kutse tuli erinevatelt asutustelt. Kas siis nõu andma või kogemusi jagama. Ühte põhjust juba mainisin – paar Gruusia juhti olid sealse politseireformi taga. Vajasime sellist kogemust ja reformiga tuli kiirelt alustada.

See ongi põhjus.

Umbkaudsete oletuste järgi on Eestis hetkel tuhatkond Ukraina põgenikku. Kas te ootate neid inimesi tagasi? Millal nad saavad naasta rahulikku riiki?

Esiteks – meil on enam kui 1,5 miljonit… vihkan seda bürokraatlikku terminit… IDP-d, riigi sees ümberasunud isikut.

Need on inimesed, kes olid sunnitud Donbassist lahkuma. See on meile oluline teema. Peame nende eest hoolt kandma. Peame tagama, et need inimesed saaksid otsustada Donbassi tuleviku üle.

Neil peab olema õigus hääletada tulevastel vabadel valimistel, kui Donbassis on tagatud julgeolek. Ja muidugi on oluline, et need inimesed saaksid olla valitud. See on nende põhiseaduslik õigus.

Millal see juhtuda võib?

Esmalt julgeolek. Kahjuks pole Venemaa huvitatud Donbassi julgeoleku parandamisest. Tegelikult lausa vastupidi. Ja milliseid valimisi saab ette kujutada, kui puudub mõistlikul ja piisaval tasemel julgeolek?

Aga üldiselt vajame loomulikult kõiki oma inimesi kodumaal. Nad peaksid töötama koos, ehitades üles euroopalikku ja demokraatlikku Ukrainat.

Kas Ukraina tahab olla Euroopa Liidu ja NATO liige?

Kindlasti on Euroopa Liit meie eesmärk. Me peaksime olema osa Euroopa projektist, sest Ukraina kuulub Euroopa Liitu ajalooliselt, mentaliteedilt, pühendumiselt euroopalikele väärtustele.

NATO küsimuses vajame üksmeelt NATO-s endas Ukraina tulevase liikmesuse osas. Meie peame kaasajastama Ukraina kaitsevõimet ja julgeolekuteenistust vastavalt NATO standarditele. See on põhiküsimus ka Ukraina ja NATO komisjonis NATO Varssavi tippkohtumise ajal.

Tean, et Ukraina inimesed on küsitluste põhjal Ukraina ja Euroopa Liidu lähenemise pooldajad. Toetus on umbes 70 protsenti.

Jah, täpselt.

Aga aprillis toimus Hollandis referendum. Rahvalt küsiti, kas toetatakse Ukraina ja EL-i assotsiatsioonilepet. 61 protsenti vastanutest olid leppe vastu. Öelge, mida saaks Ukraina anda Euroopa Liidu rahvastele, et olla atraktiivsem partner?

See on õige märkus. Aga ärgem ülehinnakem selle referendumi tähtsust. Selle teema polnud assotsiatsioonilepe. Ma isegi ei ütleks, et teema oli ainult Ukraina. Pigem väljendas see paljude hollandlaste euroskeptilisust.

Aga Ukraina osalemisel Euroopa projektis on kõige tähtsamad ukrainlased, kes on pühendunud Euroopale. Rahvas on Ukraina suurim vara. Euroopa projekt poleks võimalik, kui Ukraina selles ei osale. Töötan pühendunult, et Ukraina kaasataks Euroopa projekti.

Ütlete, et Hollandi referendum ei tekitanud Ukrainale probleeme?

Ma ei näe Ukrainal probleeme avaliku tunnustuse osas Hollandis. See on väljakutse, millega peame toime tulema. Väljakutseid on meil palju.

Referendum oli ainulaadne võimalus selgitada paljudele hollandlastele Ukraina olukorda. Aga enamikku vastastest mõjutas euroskeptilisus, mitte konkreetselt Ukraina.

Nagu mõistate, siis peaaegu keegi ei saanud seda lepet lugeda või isegi mõista leppe tähtsust Ukraina ja Euroopa Liidu jaoks. Seega on meil vaja sellise sündmuse kordumisel korraldada järjekindel poliitiline kampaania, ja see on meie kõigi poliitiline kohus – selgitada kõigile, millest jutt käib.

Seega, Hollandi referendumist hoolimata tunnetate te eurooplaste toetust?

Täiesti.

Tahaksin puudutada veel kahte teemat. Euroopas, kaasa arvatud Eestis, näeme kasvavat toetust rahvuslikele ja paremäärmuslikele parteidele. Arvame, et seda põhjustab pagulaskriis Euroopas. Mõne nädala eest pidas tuntud Ukraina muusik Svjatoslav Vakartšuk kõne, kus rõhutas, et tema riik rajaneb nüüd verel ja patriotismil. Kas olete nõus, et patriotism Ukrainas on radikaliseerunud?

Esiteks, ei ole nõus. Ma ei tea, mis kontekstis Vakartšuk seda ütles. See on tähtis. Ma tunnen teda päris hästi. Tean tema suhtumist ja tema vaateid. Minu arvates näevad ukrainlased Ukrainat kui tulevikku neile kõigile. Selles mõttes on küsimus meis, meie arusaamises euroopalikest väärtustest ja demokraatiast.

Meie patriotism ongi minu arvates pühendumine sellele arusaamisele.

Nüüd on Nadežda Savtšenko tagasi kodus. Ta on ülemraada saadik. Kas ta on selleks tööks pädev? Või on see seotud patriotismiga?

Loomulikult on ta pädev! Ta on tõeline kangelane...

Kangelane ja parlamendisaadik on kaks ise asja.

Parlamendisaadik peab olema tõeline poliitik. Poliitik peab hoolima Ukrainast. Nadija hoolib Ukrainast. See on põhiline.

Küsin ka Eurovisiooni kohta. Ukraina võitis tänavu, aga liiguvad jutud, et mõned riigid ei jäänud tulemustega rahule. Kuidas teie tulemusi tõlgendate?

Eurovisiooni eesmärk pole riikide soovide rahuldamine. Eurovisioon tähendab rahvast ja inimeste hääli.

Ja mitte poliitikat?

Sugugi mitte. Jamala on võrratu laulja. See oli südamest tulnud laul. See polnud mingi poliitiline mäng Eurovisioonil. Laul rääkis isiklikest läbielamistest, tema rahva saatusest. Selles mõttes liigutas laul kõiki Euroopa rahvaid.

Nii mõistan mina ka tulemusi.

Tean, et te sündisite Kurskis. Õppisite ühes Moskva ülikoolis. Tean ka, et räägite täiesti puhast vene keelt. Ka minu emakeel on vene keel. Aga mulle öeldi, et selle intervjuu peaksin tegema inglise keeles. Miks nii?
 
Minu mõte sellega seoses on lihtne. Me räägime, kuidas Venemaa rikub seadusi ja kokkuleppeid. Küsimus on Venemaa juhtkonnas, mitte vene keeles. Me kõik võime suhelda vene keeles. Küsimus pole meie eelistustes, vaid meie pühendumises.
 
Minul on oma arusaamine väärtustest ja pühendumisest. Peame jääma oma väärtuste ja pühendumise juurde. Ja meie põhiväärtus on demokraatia ja vabadus. See on minu isiklik arusaam. Järgin seda arusaama poliitiku ja isikuna. Inimesena, kui soovite...
 

Toimetaja: Rain Kooli



Vikerraadio tähistab 50. sünnipäeva

1967 oli hea aasta, sest siis sündis Vikerraadio. 3. aprillil tähistab Eesti populaarseim raadiojaam oma 50. sünnipäeva.

Vikerraadio 50
Üleskutse: joonistame Vikerraadio maailmakaardi

Vikerraadio tähistab 3. aprillil 50. sünnipäeva. Suurte pidustuste saatel tahab raadio panna maailmakaardile enda fännid. Selleks oodatakse tervitusi kogu maailmast tekstis, videos või fotos aadressile viker@err.ee.

BLOGI
Paastupäevik | kirjutab Allan: patuga pooleks paastudes

Novaatori paastueksperiment on jõudnud 22. päevani. Selles paastupäeviku sissekandes jagab katsealune Allan oma viimase kahe nädala paastukogemust, mis tema hinnangul on olnud äärmiselt valgustav ning kogemuste rohke.

BLOGI
Ela kaasa! Kukerpillid otsivad kolme nädala jooksul Ameerikast oma juuri

Aprilli alguses tähistab ansambel Kukerpillid 45. sünnipäeva ning selleks puhuks võtavad nad ette kolmenädalase reisi Ameerikasse, et uurida cajun-muusika juuri. Menu hoiab õpperetkel pidevalt silma peal ning vahendab videosid, pilte ja reisiteekonda.