Adam Smith: USA ei lähe demokraatia nimel Ukrainas Venemaa vastu sõtta

Adam Smith kohtus kaitseminister Kalle Laanetiga
Adam Smith kohtus kaitseminister Kalle Laanetiga Autor/allikas: kaitseministeerium

USA Kongressi Esindajatekoja relvajõudude komitee esimees Adam Smith käis Poolas ja Eestis enne Müncheni julgeolekukonverentsi. ERR-i toimetaja Tarmo Maiberg tegi temaga reedel Tallinnas intervjuu.

Mis oli Poola ja Eesti visiidi eesmärk?

Me endiselt loodame välja mõelda viisi, kuidas invasiooni Ukrainasse peatada. See sisuliselt tugevdab allianssi, sest enamus meist, kes analüüsivad seda, ei arva, et Putin peatub Ukrainas. Ta tahab ähvardada kogu regiooni.

See regioon on väga huvitatud suuremast julgeoleku alliansist USA ja NATO-ga. Nad tahavad rohkem relvi, vägesid ja toetust ning ma tahan teada, mida nad soovivad ja mis asjad aitaksid.

Seega, mida nad soovivad? Poola on lubatud 5000 USA sõdurit, aga Eesti, Läti ja Leedu?

Numbrid lähevad üles ajal, mil räägime. See on osa sellest, miks ma siin olen, et kuidas täpselt me seda teha tahame. USA ja NATO on väga tugevalt pühendunud toetuse, relvade ja üksuste andmisele, aga kui palju ja kuhu? Kuidas nad paigutatakse?

Üks suur debatt, millega olen kokku puutunud kõikides neis riikides, kus käisin, on, et nad soovivad alalisi USA vägesid nii nagu Saksamaal. Selleks on vaja infrastruktuuri. Üksused peavad kuskil olema. Sõdurite perekonnad on samuti osa sellest.

Mis on roteeruvate ja alaliste üksuste balanss ning plussid ja miinused? Seega tutvun selle ja koordineerimisega.

On positiivne näha, kui tähtis on selle regiooni riikide jaoks hoida oma iseseisvust, suveräänsust ning majanduslikku ja poliitilist vabadust ohust eemal, mis on Venemaa. Ning lisaksin ka, kui edukas on see piirkond olnud.

Ilmselt jäävad Vene üksused Valgevenesse ka pärast õppusi [intervjuu on tehtud reedel, kui õppuste pikendamine ei olnud teada]. Kui palju mõjutab see julgeoleku tasakaalu piirkonnas?

See muudab tasakaalu hõredamaks, pole kahtlustki. Teie luureteenistus ja kaitsevägi tutvustasid ohte ja suur osa rõhuasetusest oli sellel, kui kiiresti saavad Vene üksused Balti riikidesse.

Nüüd, kui neil on üksused kohal Valgevenes, siis see on lisapunkt kaardil, mille kaudu saab kiiresti rikkuda julgeolekut siin ja Poolas. Putini edasiliikumine selles suunas tõstatab kahtlemata muresid julgeoleku pärast.

Praegu on Kremli režiim keskendunud Ukrainale. Millist toetust on USA valmis veelgi enam Ukrainale andma? Oleme näinud relvi ja finantsabi, aga mida veel?

Tegelikult on kaks küsimust: milliseid sanktsioone tahame kehtestada ning millist tüüpi sõjalist abi tahame Ukrainale anda?

Oletame, et invasioon juhtub. Mina nägin Ukrainas, et ukraina rahvas võitleb.

Putin tundub arvavat, et tahab kiiret sõjalist võitu ja panna pukki nukuvalitsuse. Tal on seda palju raskem saavutada, kui ta saab aru, et meie jaoks on selleks hetkeks arutelu jõudnud punkti, kui agressiivsed me tahame olla toetades vastupanuliikumist.

Milliseid relvasüsteeme ja millist logistikat anname? NATO kontekstis tekib küsimus, kui ühtsed me selles saame olla? Oleks tore, et kui kõik 30 riiki ütleks, et toetame sanktsioone ja militaarselt, kuid palju tööd on vaja veel teha, et sinna punkti jõuda.  

Seni tundub, et NATO on ühtne.

Jah.

Kas näete mõrasid?

Praegusel hetkel mitte. See on viimase kuu jooksul üks suurematest õnnestumistest, kui vaadata, millisel tasemel on NATO hukka mõistnud Venemaa. Putini ambitsioon oli teha seda kiiresti, ilma et paljud inimesed märkaksid ning väites, et tegemist on kaitsealase liigutusega. Ta soovis ettevalmistust rünnakuks ning mitte nii nagu juhtus Krimmis ja Ida-Ukrainas 2014. aastal. See juhtus väga kiiresti ning isegi mõned päevad pärast seda oli inimesi, kes küsitlesid, kas need olid venelased. Putin soovis kõrvale juhtida otsest valgust sellelt, mida soovis teha. Nüüd on ta selle eelise ja võimekuse kaotanud ning tal pole õnnestunud lõhki ajada NATO-t.

Süü on konkreetselt Putinil, kes ähvardab Ukrainat ja on tekitanud julgeolekukriisi. Lääneriikide ühtsus on olnud päris karm.

Kas kogu Euroopa julgeolekuarhitektuur või ainult Ukraina on ohus?

Kogu Euroopa arhitektuur on ohus. Putin proovib seda mitmel moel. Ukrainas on konkreetne sõjaline oht, kuid ta on proovinud valimis õõnestada kogu Euroopas ja USA-s. Ta proovib argumenteerida autokraatia nimel. Ta tahab väita, et demokraatia ei tööta. Ta proovib õõnestada kõiki demokraatlikke riike erineval moel.

Praegu ei ole Putin positsioonis, et sõjaliselt Lääne-Euroopat ohustada, kuid ta on segadust tekitanud valimistel Itaalias, Prantsusmaal, Brexiti kampaanias, USA-s. See on oht majanduslikule ja poliitilisele vabadusele. See on oluline esile tõsta.

Eesti on siin märkimisväärne, sest kui vaadata, milline Eesti oli Nõukogude Liidu okupatsiooni ajal ning kui vaadata, milline riik on praegu ja kui palju parem on majandus, siis on näha, et majanduslik ja poliitiline vabadus on parim variant. Putin tahab selle maha suruda. Seepärast oleme kõik ohus.

Seega, millist vastust on Putin valmis kuulama? Lootus püsib, et tuleb diplomaatiline lahendus, aga kas te näete kompromissi võimalust diplomaatilisel tasemel?

Diplomaatilise kompromissi leidmine on tõesti raske ja seda proovime me saavutada. Putin plaanis rünnakut. Kas meil õnnestub tema meelt muuta? Ma ei tea. Kuid kui meil see õnnestub, siis peab olema nii-öelda sisse-välja tee. Kõige mõeldavam väljapääs on relvastuskontrolli kõnelused.

Kui Putin on sisuliselt mures Venemaa julgeoleku pärast, ja päriselt mures võimaliku rünnaku pärast, siis istume maha ja arutame. Arutame, millised relvasüsteemid sul ja meil on ning millised julgeolekugarantiid aitavad.

Kuid mis ei saa laual olla, on suveräänsete riikide suveräänsus ja iseseisvus nagu Balti riikide, Ukraina, Rumeenia või Poola. Öelda, et sul pole õigust moodustada liite ega end kaitsta, siis sellega läbirääkimisi ei alustata. 

Neljapäeval teatas Venemaa, et vastuses USA-le nõuti kõikide üksuste väljaviimist Euroopast. Mis peaks olema USA vastus?

Vastus peaks olema, et kui iseseisvad riigid tahavad meie üksusi siia, siis see on nende õigus ning meie anname need. Putin ei saa seda otsustada. Teine vastus on, et meie ei ohusta Venemaad. USA või ühelgi teisel riigil pole plaane Venemaad rünnata või esitada nõudmisi aladele, mis on Venemaa territoorium.

Kui ütlen, et austame suveräänsust, siis austame ka Venemaa suveräänsust. Venemaa on suveräänne riik ja meie ei ohusta Venemaad. Oleme rõõmuga valmis andma seda kinnitama. Aga sama kehtib ka Rumeenia, Poola, Eesti, Läti ja Leedu puhul. Neil on õigus olla mures. USA ei ole kunagi rünnanud Venemaad.

Sama ei saa öelda Venemaa kohta Ida-Euroopa riikidega seoses. Seega on legitiimne oht, legitiimne mure ja neil on õigus omada kaitse heidutust nii nagu Putinilgi on selleks õigus. Kuid mida tal ei ole õigus teha, on sõjaliselt ohustada oma naabreid.

Praegu tundub, et käib süüdistuste vahetamine, kus mõlemad toovad piiri äärde üksuseid. Kas teie arvates on murdepunkt käes või on veel ruumi enne kriitilise punkti saabumist?

Praegu on veel ruumi, kuid see aheneb. Ma ei seaks neid ühte võrrandisse. Tõime mõni tuhat sõdurit Poola ning osaleme õppustel, kuid Putin on toonud 150 000 sõdurit otse Ukraina piiri äärde. Me ei ole toonud Venemaa piiri äärde massiivset väge ning loonud invasiivset jõudu. Kaugel sellest. Ma ei näe võrdusmomenti.

See peatub, kui Putin otsustab, et Ukraina ründamine on liiga kulukas. Üks suurimatest kuludest, mille saame tekitada lühiajaliselt, on näidata NATO ühtsust. Ta tahab NATO ja USA välja Ida-Euroopast. Tema tegevus toob meid Ida-Euroopasse rohkem. Kui ta tahab rahuleppeid arutada ja üksused piirilt tagasi tõmmata, näidates, et ta ei ole päriselt ohtlik oma naabritele, siis võime sellest rääkida.

Tahaksin rõhutada, et peamine asi on, et Venemaa ja Ukraina peavad rääkima.

Me ei räägi Ukraina eest. Ukraina tahab abi ja anname neile seda, kuid Venemaa ja Ukraina peavad jõudma üksteise mõistmiseni.

Aga selleks on Normandia formaat. Seal käivad kontaktid ja mingil tasemel rääkimised, kuid kas see annab lootust?

Alati on lootust, kuid mida oleme näinud, siis Putin on sihikindlalt oma sõjalise valiku poolt ning peame koos töötama, et tema meelt muuta.

Eesti puhul. Mainisite enne võimalikku abi. Kas USA peaks Balti riikidesse tooma raketiseadeldised? Mitmikraketiheitjad?

Ma ei tea veel. Tean, et üks suur mure on õhukaitse, te ju teate Patriot süsteeme. Me pole jõudnud veel nii detailidesse minna.

Tean, et kaitseminister Austin on piirkonnas ja neil on kindlasti sel teemal kõnelusi, kuid ma ei ole valmis sel teemal detailidest rääkima. 

Kas teie hinnangul vabariiklased toetavad president Bideni tegevust Ukraina suunal?

Oleme ühtsed sel teemal. USA-s on praegu parteiliinide aeg. Demokraadid ja vabariiklased ei nõustu just paljus, kuid nad kindlasti nõustuvad vajaduses toetada meie Ida-Euroopa liitlasi Venemaa heidutamiseks. See on parteiülene.

Ma juhin relvajõudude komiteed ning koos vabariiklaste juhiga komitees Mike Rogersiga oleme sel teemal ühisel meelel.

Vabariiklased ja demokraadid on ühtsed ja toetavad seda, mida president Biden teeb Putini vastu seoses olukorraga Ukrainas. See on harukordne parteiülene näide.

Hiina on lubanud Taiwani 2050. aastaks enda külge liita. Kuid see võib juhtuda palju varem ning siis võib tekkida kaks kriisi korraga.

Jah, aga territooriumit ei tohi jõuga võtta. Kogu inimkonna ajaloos on seda just nimelt niimoodi tehtud. Pärast teise maailmasõja lõppu oleme proovinud luua rahvusvahelist reeglitel põhinevat korda, kus seda ei juhtu. Kus võimas riik ei haara alasid enda ümber paiknevalt riikidelt.

See, millest Putin räägib ja see, millest Xi räägib Taiwani puhul, on just selle korra rikkumine. Kogu maailm peaks vastu seisma ja proovima seda peatada, sest kui avad ühe korra selle ukse, siis oled tagasi vägivaldses ja kaootilises maailmas, kus pole rahvusvahelist reeglitel põhinevat korda.

Tean, et toimunud on konflikte pärast Teist maailmasõda. Kuid samas pole olnud palju juhtumeid, kus annekteeritakse territoorium, kus võetakse sõjaliselt teise riigi ala. Putin ja Xi ähvardavad korda. Kui need reeglid on katki, siis on väga raske neid taas ennistada.

Kas Ukraina on samuti tulipunkt, kui räägime maailmakorrast autokraatia ja demokraatia tasemel ning ükskõik, kumb võidab, on sel mõju järgmiseks 50 aastaks?

Jah, kuid seda ei otsustata üksnes sellega, mis juhtub Ukrainas. Kuid see teie pakutud vorm on osa laiemast arutelust, sest Putin räägib paljudest eri asjadest, miks peaks Ukraina olema osa Venemaast. Lõppude lõpuks peaks maailm nägema, et see on valik, kus ühel pool on majanduslik ja poliitiline vabadus ning teisel pool autokraatia. Siin ei ole lülitit, et sul on üks hetk vabadus ja siis pole.

Ameeriklased on vahel selles küsimus liiga lihtsustavad. Igal ühiskonnal on reeglid, mida tuleb järgida. Peamine idee, et ühe riigi inimesed peaksid saama valiku oma juhi üle või selleks, kuidas sinu elu valitsetakse, on otsustava tähtsusega rahumeelsema, õiglasema ja õitsva ühiskonna loomiseks rahumeelses, õiglases ja jõukamas maailmas. Peaksime selle nimel kindlalt seisma.

Xi ja Putin tahavad väita, et autokraatia on parem, kuid vaadake Venemaad ja milleni autokraatia on viinud, siis see on ka majandusliku vabaduse puudumine. Oligarhid haaravad kogu raha, korruptsioon valitseb ja pole mingit valikute võrdsust.

Seega on olemas parem variant, tulen taas Eesti juurde. Nõukogude ajal oli Eesti üks vaesemaid riike Euroopas, kuid nüüd on see palju jõukam, parema majandusega ka neil keerulistel aegadel ning see on seepärast, et inimestel on hääleõigus. On poliitiline ja majanduslik vabadus, millele luua parem ühiskond. Me ei peaks kartma seda kaitsta, sest suur osa maailmast tahab seda.

Üks demokraatia tulipunkte oli ka Hongkong, kuid see on siiski Hiina keskpartei valitsemise all. Toimus palju demonstratsioone ja abipalveid välismaale, kuid polnud palju abi peale sõnade.

See oli väga keeruline olukord, sest nagu ütlesin, et USA ei lähe sõtta Ukraina pärast. Väga lihtsal põhjusel – hind on liiga kõrge. Riskime globaalse konfliktiga, millel oleks mõeldamatu hulk ohvreid. Seega on olemas punkt, kus põhimõtete eest seismine muutub liiga kulukaks.

Idee, et USA ja Venemaa läheksid Ukrainas Ukraina pärast sõtta, on liiga kõrge hinnaga. Niisamuti Hongkongis. Hiina rikkus lepet, mille kohaselt oleks Hongkong üks riik, kaks süsteemi. On olnud sanktsioone ja hukkamõiste, kuid Hiina on suur ja võimas riik.

Me ei olnud positsioonis, ja ükski riik vist polnud, et Pekingit takistada. Proovisime viidata rahvusvahelisele õigusele, proovisime veenda Hiinat õigesti tegema, kuid vahel on sõjaline hind liiga kõrge ja see oli kindlasti nii Hongkongi puhul.

Kuid tahame alati põhimõtte eest seista, isegi kui ei suuda seda põhimõtet jõustada, siis on oluline selle eest seista, et suveräänses riigis saavad inimesed ise öelda, kuidas neid valitsetakse.

Aga Taiwan? USA-l on seadus, mis käsib riigil aidata Taiwanil end kaitsta?

See on samasugune keeruline olukord. Ukraina on keeruline olukord. Venemaa on suurem ja võimsam riik ning Ukraina on tema kõrval. Hiina on suurem kui Taiwan.

Peame kasutama diplomaatiat ja pidama läbirääkimisi president Xiga, et teda veenda, et sõjaline Taiwani ülevõtmine on rahvusvahelise korra rikkumine, mis on liiga kulukas. See on keeruline. Meil pole võluvõtit, mis sunnib inimesi õigesti käituma, kuid me peame õigesti käitumist kaitsma, kus iganes saame.

Rääkides sanktsioonidest, siis kas need on liialt kasutatud, sest kui lääneriigid on kehtestanud sanktsioonid, siis need ei tundu töötavat, kuna agressor jätkab oma tegevust.

Vastus on, et jah, sanktsioone on liialt kasutatud. Kui Putin ründab Ukrainat, siis see on äärmuslik samm, mis nõuab väga tugevat vastust. Sanktsioonid teevad Putinile viga. Need teevad viga oligarhidele, kes teda ümbritsevad, kui me teeme seda õigesti. Need muudaksid Venemaale palju raskemaks olla majanduslik jõud, et jätkata sõjalist tegevust. Neil oleks raske ehitada oma sõjaväge nii, nagu neil vaja on. Sel juhul jah, kuid mitmel teisel puhul kogu maailmas oleme kehtestanud sanktsioone eri rikkumiste eest.

Minu arvates peame lähemalt vaatama, kui efektiivsed sanktsioonid on ning karistavad tegelikult neid inimesi, keda tahame karistada, ja muudavad nende käitumist selle asemel, et tekitame lihtsalt majanduslikult rasket aega. Oleksin sel juhul esimesena valmis tunnistama, et USA on kasutanud sanktsioone liiga tihti.

Venemaa invasioonil Ukrainasse oleksid sellised mõjud, et see nõuab äärmuslikku vastust.

Ma otsin siin positiivset näidet, sest Põhja-Korea jätkab oma tegevust, Iraan jätkab niisamuti.

Parim näide on Lõuna-Aafrika apartheidi lõppemine. Põhja-Korea jätkab oma tegevust, kuid ta on endiselt vaid Põhja-Korea. Ta pole rünnanud Lõuna-Koread. Ta pole oma mõju kaugele levitanud ning Iraan on piiratud nende sanktsioonide pärast. Iraan teeb halbu asju, kuid kui neil oleks rohkem raha ja majanduslikke ressursse, siis võiksid nad veelgi rohkem teha. Sanktsioonid on kahjustanud Iraani majandust viisil, et nad ei ole oma sõjaväge saanud ehitada nii, nagu tahtsid.

Toimetaja: Tarmo Maiberg

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: