Peagi avatakse siin silmapaistval kohal Berliini südames ajutine mälestuskivi poolakatele. Miks?

See ajutine mälestuskivi on väga oluline Saksamaale ja Saksamaa ajaloopoliitikale. Me võime rääkida tühjast kohast sakslaste kollektiivses mälus, mis puudutab suhteid Poolaga, eriti Saksa okupatsiooni Poolas teise maailmasõja ajal. Nii et see on justkui lähtekoht või maamärk sakslaste kollektiivse mälu maastikul. See võib olla lähtekoht edasiseks koostööks Poolaga. See on ajutine mälestuskivi, sellele järgneb loodetavasti varsti päris kunstiline memoriaal ja valmib Saksa-Poola maja edasiseks koostööks ja mälestamiseks.

Poola rahvas kannatas Natsi-Saksamaa okupatsiooni all. Kui palju see ajalugu mõjutab praeguseid Poola ja Saksamaa suhteid?

Ilmselgelt on see väga oluline aspekt Saksamaa-Poola suhetes, aga eriti Poola vaates. Nagu ma ütlesin, siis Saksamaal on see osa ajaloost suuresti tühi koht. Poola jaoks on see nii-öelda kõikjal olev. Peaaegu iga Poola perekond kandis kaotusi ning mäletab teise maailmasõja aega ja natsiokupatsiooni.

Ühtlasi on see teema, mida kasutatakse ja millega tuleb tegeleda Poola ajaloopoliitikas – kas siis leppimise viisil või vastanduvamatel viisidel, see on alati poliitiline otsus, aga Poola-Saksa suhted ja teine maailmasõda on alati olulised teemad ka Poola igapäevases poliitikas. Tuleb aru saada, et seda teemat on kerge tõstatada, sest iga poolakas teab seda ajalugu.

Tuleb ka aru saada, et erinevalt Saksamaast, kus Poola teema on pigem avaliku arutelu äärealal, on Saksamaa Poolas pidevalt avaliku arutelu teema. Seda teemat on raske vältida Poola poliitilises debatis. Ja nüüd Poola presidendivalimiste eel, mis leiavad aset 18. mail, kogu ajalugu Saksamaaga ja küsimus reparatsioonidest kaotuste eest teises maailmasõjas Saksamaa tõttu on taas oluline teema Poola poliitilises debatis.

Poola poliitikud küsivad aeg-ajalt kompensatsiooni. Kas teie hinnangul Saksamaa peaks seda maksma või on see ikkagi juba kauge aeg?

See on keeruline teema. On selge, et Poola ei ole saanud adekvaatset kompensatsiooni oma kaotuste eest, mida tõi Saksa okupatsioon teise maailmasõja ajal. See on fakt. Juriidilisest vaatepunktist on see asi lahendatud, ütlevad pea kõik saksa õiguseksperdid ja enamus rahvusvahelistest õigusekspertidest. Moraal on üks asi ja poliitika on teine asi. On väga selge, et mitte üksnes eelmine Õiguse ja Õigluse partei juhitud valitsus ei soovinud reparatsioone, ka praegune valitsus on teinud väga selgeks, et nad ootavad midagi Saksamaalt. Mis see lõpuks on, on endiselt laual ja sellega peab tegelema uus Saksamaa valitsus.

Te ütlesite, et Poola inimeste jaoks on see väga oluline teema. Kuidas aga sakslastele? Sakslased on teinud palju, et mälestada juute ja tunnistada oma süüd, aga kui oluline on Ida-Euroopa ja Poola ajaloo teema?

Meie instituudi jaoks on see muidugi väga oluline. Sakslased on tegelenud ajalooliste kuritegudega juutide suhtes ja holokaustiga, seda pärast teist maailmasõda, aga ei tasu unustada, et kulus aastaid ja aastakümneid, et see protsess juhtuks. Kogu selle aja jooksul alates teisest maailmasõjast kuni 1989. aastani oli pea võimatu samal moel tegeleda Poolaga ja sealsete kaotuste ning kannatustega sel perioodil. See sai võimalikuks alates 1989. aastast, mil Euroopa kaardile ilmus taas suveräänne Poola riik.

See kuidagi ei läinud käsikäes ajaloopoliitikaga ja kollektiivse mäluga Saksamaal, mis oli jõudnud teise punkti ja sakslased leidsid, et see on juba läbi, me oleme sellega juba nii palju tegelenud. Saksa keeles on selle kohta termin – maailmameistrid oma minevikuga tegelemisel. Ükskõik kui uhked sakslased selle üle ka ei oleks, kipuvad nad unustama, et ei ole nende asi öelda, millal see läbi saab. Poolakad, Poola rahvas ja riik on selge meeldetuletus, et ei ole sakslaste asi öelda, millal minevikuga tegelemisest küll saab.

Pealegi on see väga oluline vaadates praegust geopoliitilist olukorda ja ka probleeme, millega demokraatlikud ühiskonnad silmitsi seisavad, mõeldes parempopulistidele ning katseid ajalugu ümber kirjutada. Kõik see meenutab meile, et ajalugu ei ole kunagi läbi. Me peame tegelema oma minevikuga, eriti Saksamaal ja mis puudutab Saksa ajalugu seoses Poolaga, siis on veelgi olulisem sellega tegeleda.

Millal te arvate, et võib tulla mingi leppimine, millal Poola inimesed leiavad, et võib edasi liikuda?

Raske öelda. Ei tohi unustada, et Saksa-Poola suhted üldiselt on praegu väga head. On Saksa-Poola baromeeter ehk iga-aastane uuring suhtumistest Saksamaal ja Poolas üksteise suhtes ja võib näha, et üldiselt on olnud suur paranemine mõlemal poolel. Samas võib see teema kerkida igal hetkel poliitilises debatis ja kui see on poliitiliselt sobiv, siis seda ka tehakse.

Teisalt, mitte üksnes suur poliitika Berliini ja Varssavi vahel ei otsusta Saksamaa ja Poola vahelisi suhteid. Meil on palju kohalikke kodanikuühendusi vahetult piirialal ja neid ei mõjuta eriti ajalugu ega ajaloopoliitika. Vastates sellele küsimusele, siis see ei saa ilmselt kunagi läbi. Poolakad ei unusta kunagi, mis nendega tehti, aga see ei tähenda, et Saksamaa ja Poola suhted ei võiks olla head.

Te rääkisite, et sakslased on maailmameistrid oma minevikuga tegelemisel. Milline mõju sellel on olnud saksa mentaliteedile? Kas see on muutnud sakslased patsifistlikuks, et nad on mõelnud, et ei kunagi enam sõda? Nüüd Euroopa ootab aga, et Saksamaa peaks Euroopat kaitsma. Kas siin võib olla dissonants?

Jälle väga raske küsimus. Tuleb meeles pidada, et pärast teist maailmasõda oli kaks Saksamaad ja Lääne-Saksamaa tegeles oma minevikuga täiesti teisel moel kui Ida-Saksamaa. Ja tuleb öelda, et kumbki Saksamaa ei olnud täielikult suveräänne, eriti mis puudutab välis- ja julgeolekupoliitikat. Lääne-Saksamaal oli väga oluline rahuliikumine, teisalt Ida-Saksamaa käsitles end kõige rahumeelsema Saksamaana läbi aegade. Samal ajal oli Saksa armee Bundeswehr kõvasti relvastatud külma sõja ajal. Saksamaa kulutas ligi neli protsenti SKP-st riigikaitsele sel ajal. Nii et oli rahuliikumine, aga oli ka arusaam, et Saksamaa peab sõjaliselt pingutama.

Praegu me elame taasühendatud Saksamaal ja valdavalt ühendatud Euroopas Venemaa agressiooni ohu all Ukrainas, aga kui me vaatame valeinfokampaaniaid, siis see on ka Euroopas. Saksamaal ütlevad mõned eksperdid, et Saksamaa tahaks olla suur Šveits, neutraalne, aga Euroopa südames, ilma liigsete kohustuste ja vastutuseta. See ei ole muidugi võimalik, kogu Euroopa vaatab Saksamaa poole, tegemist on suurima riigiga Euroopa Liidus, tal tuleb võtta vastutus, ükskõik, kas see meeldib või mitte.

Meedias räägitakse palju rahuliikumisest ja muust sellisest, aga kui vaadata arvamusküsitlusi, siis endiselt väike, aga selge enamus sakslastest toetab taasrelvastumist ja kaitsekulutusi ja nii edasi. Pigem valitseb poliitilistes parteides see vana sentiment, et Saksamaa peab olema rahumeelne riik, sest põlvkondade kaupa poliitikuid on kasvatatud arusaamaga, et kui sakslased haaravad relva, siis toob see kahju nende Euroopa naabritele. Samas praegu on riigid nagu Poola väga selgelt öelnud näiteks välisminister Radoslaw Sikorski sõnadega, et Saksamaalt oodatakse relvade haaramist ja kaitse tugevdamist. Saksamaa pingutused selles vallas toetavad ka Poolat.

Venemaa omalt poolt ei ole teinud midagi, et rääkida süüst või muudest sellistest asjadest ja nüüd me näeme, et tema sõjamasin käib edasi samamoodi ja ta püüab vallutada teisi riike. Kas osa põhjusest on see, et süü tunnistamine ja järelduste tegemine teisest maailmasõjast on jäänud tegemata?

Ilmselgelt ei ole Venemaa demokraatlik ühiskond. Venemaal ei ole avatud debatti ajalooliste asjade ja ajaloopoliitika üle. Me oleme näinud, kuidas Putini režiim käib ringi organisatsioonidega nagu Memorial. Venemaal on inimesed, kes tahavad teada ajaloolist tõde, aga nad on tänasel Venemaal täiesti marginaliseeritud.

Diktatuuridele on tüüpiline monopoliseerida narratiivid, mis puudutavad ajalugu ja minevikku. Mis puudutab Saksamaad, siis võime rääkida veel ühest tühjast tunnustamata kohast Saksa-Vene suhetes. Ka Nõukogude Liit oli kaasosaline teise maailmasõja puhkemises Hitleri-Stalini paktiga ja sissetungiga Poola 17. septembril 1939. aastal. Ja muidugi kogu suure isamaasõja narratiiv on ajalooliste faktide moonutus.

Teine maailmasõda ei alanud Venemaa jaoks 1941. aastal, vaid Nõukogude Liit oli kaasosaline selle vallandamises 1939. aastal. Ma arvan, et see on väga oluline aspekt, mida sakslased võiksid õppida Nõukogude Liidu ja tänase Venemaa kohta, mis puudutab ajaloopoliitikat.