President Ilves: Eesti ei vaja restarti, vaid paremat operatsioonisüsteemi ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Foto: ERR

Eestil ei ole vaja dramaatilist taaskäivitust uue põhiseadusega, vaid olemasoleva seadusloome ja seaduste rakendamise parandamist, leiab president Toomas Hendrik Ilves ETV-le antud aastalõpuintervjuus. Avaldame selle täismahus.

Millised on sellel aastal olnud teie jaoks need hetked, kus on olnud n-ö eksami hõngu?

Ma ütleks, et terve see aasta on selline olnud. Me oleme väga uues olukorras võrreldes eelneva peaaegu et veerand sajandiga, kus meil olid teatud eeldused sellest, kuidas maailm välja näeb, kuidas ta töötab, millised on reeglid. Reeglid on muutunud, nagu me oleme näinud. Kui reeglid muutuvad, siis tuleb mõelda palju rohkem kui siis, kui kõik on paigas ja voolab omasoodu.

Hull olukord võib ka omasoodu kulgeda, muutuda harjumuseks, võime sellega kohaneda.

Jah... aga ütleme, et meil on selline pidev muutumine, me peame kogu aeg, iga päev kohanema – eriti, mis puudutab Euroopa julgeolekuolukorda. Me olime harjunud sellega, kuidas lahendada küsimusi, kus me keskendusime väga paljudele detailidele, kuna me eeldasime, et maailm töötab ühtepidi. Nüüd me avastame, et ei tööta enam sedapidi.

Miks tuli president Obama Eestisse?

[Ta tõid siia] kaks põhimuret. Üks on julgeolekuolukord Euroopas, eriti siinses piirkonnas. Teiseks – kui sa vaatad, mis on olnud USA probleem number üks NATOs, siis see on, et keegi ei panusta seda, mida ta on lubanud panustada. Ja siis on siin riik, kellel on on esimene kriteerium täidetud ning lisaks on tegemist teise riigiga peale Suurbritannia (keda ta külastab nagunii), kes täidab seda, mis on oodatud.

Me oleme jälle – nagu sakslased ütlesid vanasti meie kohta Euroopa Liidu puhul – musterknabe, musterõpilane.

Ehk kirp on otsustanud käima hakata elevandiga?

Minu meelest on see täiesti asjatu lause. Siis unustame kõik ära – miks me üldse proovime? Miks?

Siis ei ole põhjust olla ka uhke oma spordisaavutuste üle, või millegi üle...

Meie teeme seda, mis on kokku lepitud. Meie ei saa teha neid asju, mida suured võivad endale lubada. Seda õpetas juba Andokides: suured teevad seda, mida nad tahavad ja väiksed – või nõrgad – teevad seda, mida nad peavad tegema. Meie lootus on järgida kokkuleppeid, mis annab meile võimaluse püsima jääda.

Praegu on juba mõned riigid Euroopa Liidu sees, kes ei täida [kokkulepitud kohustusi], väga raskes seisus. Ühelt poolt demokraatia osas, teiselt poolt majanduslikult; ka kaitseküsimustes ei ole nad eriti soosingus.

Meie püsimajäämine seisab selles, et me täidame võrdsed kokkulepped. Igaühel, kõikidel NATO riikidel on [kaitsekulutusteks] ette nähtud kaks protsenti SKTst. Siis me täidame seda. Aga ütelda, et see on kirp ja elevant on minu meelest täiesti vale lähenemine.

On oluline ka see, mida Euroopa asjadest mõtleb ja siin on tähtis ka proua Merkeli positsioon, kes püüab klapitada neid erinevaid suhtumisi. Kuivõrd teil on olnud võimalus proua Merkeliga rääkida nendest asjadest?

Minu põhiline kontakt sel aastal on olnud president Gauck, ta on minu kolleeg. Kuigi viimase visiidi ajal Gaucki juurde sõin ma õhtust proua Merkeli julgeolekupoliitika nõunikuga.

Saksamaa on ka teinud sel aastal läbi suuri muutusi. Nende lähenemine oli sinnamaani kogu aeg, et mida tihedamad sidemed Venemaaga, seda suurem meie mõju, seda rohkem suudame me Venemaad tõmmata euroopalikku väärtussüsteemi ja käitumine muutub.

Kui jälgida proua Merkeli avaldusi viimase 12 kuu jooksul, siis me näeme järk-järgult suuremat frustratsiooni, jäigemat liini. Nii et Saksamaa puhul on oluline küsimus, kas ta on valmis võtma välis- ja julgeolekupoliitiliselt suuremat vastutust. See on Saksamaal väga hell teema, aga siiamaani on Saksamaa mänginud välis- ja julgeolekupoliitikas väiksemat rolli kui majanduses, ometi on need kõik omavahel seotud.

President Gauckil oli üks olulisemaid kõnesid selle aasta alguses Müncheni julgeolekufoorumil, kus ta ütles, et Saksamaa peab võtma suuremat vastutust maailmas toimuva eest. Et need ajad on möödas, kus öeldakse, et meil oli nii halb ajalugu, et me ei saa siin midagi teha.

Te olete Ukrainat näinud ja seal käinud. Miks ukrainlased ei kasutanud seda võimalust – neil oli ju oranž revolutsioon, nad oleks võinud ju sealt edasi minna.

Ma ütleks, et see on laiem küsimus. Kui vaadata seda suurt diapasooni riikidest, kes väljusid totalitarismist ja kommunismist, siis pigem on küsimus, miks Eesti on postkommunistlikest riikidest kõige väiksema korruptsiooniga. Küsimus on selles, miks need teised riigid ei teinud, mida Eesti tegi või kuidas Eestil läks, nagu läks.

Selge on see, et 2004.-2005. aasta jooksul leiti [Ukrainas], et nüüd saab uuesti valimisi korraldada, aga siis ei tegelenud president ega valitsus seal eriti reformimisega.

Ma võime ju Fukuyamast tõukudes öelda, et mõnes mõttes on see aasta olnud ka eksam liberaalse demokraatia läbikatsumise suhtes.

Absoluutselt.

Esiteks – kui ütelda liberaaldemokraatia, siis tuleb täpsustada selle vähemalt kolm põhisammast: vabad valimised, õigusriik, toimiv kohtusüsteem ja lõpuks inimõiguste respekteerimine. Inimõiguste hulgas on põhilised vabadused: pressivabadus, sõnavabadus, usuvabadus, kogunemisvabadus jne.

Me näeme, et isegi mõne Euroopa Liidu liikmesriigi juures on olnud ka tagasikäike ja see on murettekitav, kui mõne riigi kõrge poliitik hakkab rääkima, et võib-olla selline autoritaarne mudel on parem meie riigi jaoks.

Aga see on ju vabaduse paradoks – et on ka vabadus mitte austada inimõigusi, on vabadus olla rumal, on vabadus olla võimukas.

Üldiselt peaksid vabadused kehtima samamoodi igaühele. Autoritaarses süsteemis on nagu Orwelli „Loomade farmis“ – mõned on võrdsemad kui teised.

Ja teine osa sellest on, et kui me vaatame selle aasta Euroopa parlamendi valimisi, siis nii mõneski riigis olid üsna edukad erakonnad, kelle suhtumine liberaalsesse demokraatiasse on ikka hoopis midagi muud, kui see, millega me oleme harjunud ja mis olid Teise maailmasõja õppetunnid.

Nii et siin me õpime iga päev.

Aga kuivõrd see erinev arusaam liberaalsest demokraatiast võib-olla takistus meie ühise Euroopa asja ajamisel?

Me juba näeme seda. Prantsusmaal on üks suuremaid jõude Front National, kes ütleb, et Prantsusmaa peab astuma välja NATOst, kes ütleb, et tuleb tunnistada Krimmi kuulumist Venemaale, et tuleb lõpetada ära jutt vähemuste austamisest ja sallivusest. Ungaris on selline erakond nagu Jobbik, mis mängib poolnatsliku sümboolikaga. Teiselt poolt on meil Kreekas väga äärmusvasakpoolsed erakonnad ja kõigil on kasvav võim nendes ühiskondades.

Võib-olla on see reaktsioon sellele, et Euroopa on olnud liiga lodev oma mõtlemises: kõik mõtted on lubatud, mingisuguseid üldiseid, valdavaid, dominantseid põhimõtteid ei tahetagi rõhutada...

Oi ei, kõik ütlevad kõike!

...ja siis reaktsioonina tekivad äärmused.

Põhjuse leiab alati. Mõned erakonnad, mis on Euroopas propageerinud 19. sajandi ideid, väga selgelt saanud suuremaid summasid toetusi Venemaalt.

Kui palju Eestis on selliseid jõudusid?

Me võime olla uhked selle üle, et Eestis ei ole äärmuslus siiamaani üldse mingit kandepinda leidnud ja praegu vähemalt ma ei näe, et oleks.

Te ei pea seda, mis toimus näiteks kooseluseaduse ümber, äärmuslikuks?

See on natuke teistsugune teema, aga ma ütlen, et ma ei näe, et ükski erakond Eestis pääseks sellise jobbikuliku või Front Nationali taolise retoorikaga parlamenti.

Aga siin on see küsimus, et kui ükski erakond ei aja sellist asja, mida rahvas tahab, tekivadki sellised liikumised.

Mul on tunne, et arvestades praegust olukorda, arvestades meie suurust ja eriti arvestades ka meie ajalugu väikerahvana... kas on väga tark hakata riigi sees pihta sallimatuse, eristamise, ühe grupi põlastamisega. Kas see on väga mõistlik? Mina olen kogu aeg väitnud, et on väga ebamõistlik hakata ütlema, et sina ei kõlba, sest sinul on niisugune arvamus, sina ei kõlba, sest sinul on selline sättumus... Kes on siis lõpuks see õige eestlane ja kes selle defineerib?

Minu meelest Eesti edu on olnud selles, et me oleme suhteliselt sallivad. Meie ellujäämine sõltubki sellest, et me oleme sallivad inimeste suhtes, kes erinevad meist endist. Kui me ei tee seda, siis me tõepoolest avastame, et Eestis on väga vähe „õigeid eestlasi“.

Selle „õige eestlusega“ seondub ka mõttekäik okupatsioonist, okupantidest, sisserändajatest jne. See toon kõlab Eesti poliitikas.

Ma olin väga ärritatud selle üle, et selline toon on tulnud n-ö Eesti diskursusesse. See on ainult kahjulik, kui me hakkame siin tõrjuma üht või teist ja ütlema, et sul ei ole õigust midagi öelda, sest sul on selline taust.

Laiemalt – selles euroopalikus traditsioonis, kuhu me tahtsime tulla kõik need aastad, kus me nüüd leiame end, tuleneb kolmesaja aasta vanusest intellektuaalsest ja eetilisest traditsioonist, et üldiselt ei kohelda inimesi selle järgi, kust nad on pärit; või üldse kaasasündinud nähtuste põhjal, olgu see rahvus, sugu või keda sa armastad. Need on kõik kaasasündinud nähtused ega tule arvesse, kui hinnatakse, milline sa oled inimesena. Inimene võib olla hea, halb, ebaaus, kriminaal, aga need ei ole kaasasündinud nähtused. Nende põhjal võib inimest arvustada küll, aga selle alusel, et su isa või ema oli keegi...

Me mäletame, kui õudne oli see, kuidas koheldi lapsi NSV Liidus seetõttu, et nad olid kellegi lapsed ja see keegi ei olnud režiimi jaoks sobiv inimene.

Kardetavasti ikkagi peab midagi olema, mille järgi öelda, kes sobib Eestile, kes mitte. Ma mõtlen neid, kes elavad siin Eestis, aga ei pea Eestit enda omaks. Neid, kelle puhul on kasutatud ka mõistet „julgeolekurisk“.

Ütleme nii, et need inimesed on ise valinud nüüd, kui me oleme olnud pea veerand sajandit vabad, siin elamise. Jah, igas ühiskonnas on olemas need, kes tahavad ühiskonda õõnestada. Me ei erine ühestki teisest riigist selles mõttes. Ja see on väljakutse – kuidas sa garanteerid julgeolekut demokraatlikus riigis.

Me näeme, mis juhtub mittedemokraatlikus riigis: suletakse organisatsioone, pistetakse vangi... need on leebemad vormid. Mõnes teises riigis tapetakse, lõigatakse pea otsast, sest keegi usub midagi teistmoodi.

See on alaline vastuolu ja pähkel: ühel pool on vabadus ja teisel pool on julgeolek ja kuidas sa ühendad neid. Ei ole ühtset vastust. Autoritaarsetel ühiskondadel on kergem: mõtled teisiti – saadame Siberisse; mõtled teisiti – saad nelikümmend piitsahoopi. Meie ei taha sellises ühiskonnas elada.

Aga kas me peaksime midagi välja käima selle nimel, et kuidagi need kahtlejad endale võita?

Ma usun, et propaganda küll ei tööta selle nimel. Mul oli üsna lõbus vaadata, et just ERR-i puhul oli natuke labane ja maitsetu artikkel minu vastu kelleltki venekeelselt toimetajalt. Mul oli nii hea meel seda lugeda ausalt öeldes. Ma ütlesin, et kui töötaksid riigi poolt ülal peetavas telejaamas Moskvas ja avaldaksid sellist sõimu Vene presidendi vastu, siis selline inimene ei tööta seal väga kaua. Mul on hea meel, et see ei tee [meil] midagi. Võid, vabalt!

On see teid häirinud vahel, et te ei oska vene keelt?

Ei. Ma ei tea, kas see on häirinud kedagi, et ei oska inglise keelt. Praegu see on väga kasulik, et ma oskan inglise keelt.

See ilmaruum internetis on võimas, see on see globaalne embus, millest [kommunikatsiooniteoreetik Marshall] McLuhan rääkis. Ja selles võibki juhtuda, et mingid täiesti nõmedad, täiesti tobedad mõttekäigud levivad kiiresti ja saavad omaks. Me näeme seda ISISe puhul, näeme seda Vene marurahvusluse puhul, mis võivad olla väga tehnoloogiast toetatud. Siin on suur paradoks.

Kui see võidukäik on lõplik, siis ei tule sellest enam midagi. Võtame või äärmusliku islamiliikumise ISIS, kes väga osavalt kasutab internetti või Põhja-Korea, kellel õnnestus USAs film [„Intervjuu“ -toim] ähvardustega seisma panna. Ega neil poleks seda tehnoloogiat kunagi olnud ja nad poleks seda kunagi saanud, kui ühiskond oleks toiminud nende enda reeglite järgi. ISIS ei suuda luua uusi tehnoloogiaid.

Nad ei suuda seda luua, aga nad suudavad seda väga efektiivselt ära kasutada.

Ma tean, aga ma ütlen, et kui nad peaksid võitma, siis jääb kõik seisma. Enam ei tule midagi.

Veel üks huvitav aspekt, mis puudutab Eesti majandust ja avalikku mõtteruumi – kas pole probleem selles, et see raha, mis teenitakse võrgustikus – Facebookis või Google'is – läheb Eestist välja. Me oleme ikkagi mõnes mõttes teivasjaam!

Vastupidiselt! Me ei ole suutnud luua Euroopas sellist turgu, kus inimene ütleb, et haa, ma teen midagi Eestis, aga seda saab ära kasutada 500 miljoni võimaliku kunde puhul. See on see vahe.

Kui võtta seesama USA analoog, siis me oleme üks väike osariik. Seal aga ei mõtle keegi, et see läheb kuhugi mujale, vaid see on kõik üks suur USA. Me ei mõtle veel nii. Ma saan aru, et kliente ei tule Eestis veel piisavalt palju, aga kui tuleb üle Euroopa, siis võib teha. Praegu seadused ei luba seda, me ei saa seda teha veel.

See ongi see, mis on Eesti ülesanne Euroopa Liidus – luua seda ühtset turgu.

Küll see raha tuleb, kui see turg on olemas ja sa võid müüa üle Euroopa. Seni kuni sa saad müüa oma teenust ainult ühe riigi sees, siis see ei ole piisavalt suur kaasaegses majanduses.

Võtame nüüd teisiti. Häda on tegelikult selles, et meil on 28 turgu ja igaühel on oma reeglid. Mis on lahendus – et oleme protektsionistlikud, hoiame Google'it eemal? Praegu just juhtus Hispaanias, et Hispaania lehed tulid kokku ja suutsid muuta Hispaania seadusandlust nii, et Google peab maksma lehtedele selle eest, et on Hispaania turul. Google ütles, et hea küll lõpetame ära – kas see teeb inimesi õnnelikumaks? Nüüd needsamad väljaanded nõuavad, et Hispaania valitsus peab sundima Google'it tagasi tulema.

See ei tööta nii! Sa pead olema parem, see on konkurents.

Härra Ansip sai ka sarjata, kui ta siin Eestis peaminister oli, seoses digituruga. Nüüd ta on Euroopas ja kureerib seda valdkonda. Kui sobilik see valik oli?

Me peame arvestama sellega, et Andrus Ansipile pandi siin kohapeal lihtsalt mõnuga ära – kui vaadata tema teadmisi IT-st ja võrrelda paljude teiste inimestega, keda ma olen kohanud, siis minu arust see on ainuõige otsus.

Kui lugeda teie kõnet vabariigi aastapäeval, siis seal on see kuulus lause selle kohta, et me peaks siin Eestis midagi totaalset ette võtma. Kas me ei võiks rääkida arvutitehnilises helistikus, et Eestil on vaja restarti, taaskäivitust?

Ma usun, et meil tuleb kõvasti oma operatsioonisüsteemi parandada. Restart ilma uue operatsioonisüsteemita on suhteliselt mõttetu – sa saad tagasi selle, mis sul oli varem.

Kus see operatsioonisüsteem on?

See on meie põhiseadus, meie seadused. Ühiskonna tarkvara on seadusandlus.

Kas me peame hakkama seda paremaks sättima?

Kindlasti peaks. On väga selge, et meie seadusloome protsess jätab praegu väga sageli mulje, et me toodame asju lihtsalt selleks, et toota, selmet mõelda, miks me seda teeme, miks me teeme ümber seda, mis on juba olemas.

Seadused on sageli – seetõttu, et nad tulevad nii kiiresti – väga madala kvaliteediga. Minu ametiajal oli võib-olla kõige kuulsam liiklusseadus, millel oli kaks eraldi jõustumiskuupäeva selles ühes ja samas seaduses. No ma lükkasin selle seaduse tagasi, aga me peaksime palju rohkem mõtlema sellele, milliseid seadusi me vajame ja milliseid me ei vaja.

Aga ikkagi, see restart...

See on muidugi põhiseaduse raames... see restart... ma ei saa sellest metafoorist aru. Ma saan aru sellest, et me saame parandada oma operatsioonisüsteemi, aga teha täiesti uus tähendaks täiesti uue põhiseaduse tegemist. Ma usun, et Eesti põhiseadus on päris hea, sest kui me vaatame, kus me oleme ja vaatame end kui edukamat kommunismist väljunud riiki, siis meie põhiseadus, mis sätestab parlamentaarset demokraatiat, on päris hästi toime tolnud. On kaitsnud inimõigusi, selles on võimude lahusus, õiguskord, õigusriik.

Restart on vale sõna täielikult. Meil on vaja seda süsteemi parandada, parandada seaduste rakendamist.

Ma praegu ei näe, et me oleksime kuigi realistlikud oma hinnangutes Eestile või selles, kuidas me otsustame, mida teha ja mida mitte teha, et see oleks kaasaegsele Eestile sobilik. Tuleb küsida laiemalt – kas seda riiki, mida me tahame, on võimalik ülal pidada praeguste tulude baasil. Me oleme 1,3 miljonit, me oleme pool Kopenhaagenit. Ometigi meil on väga laiaulatuslik saatkondade võrk – kas seda on kõige mõistlikum ülal pidada? No see on näide, ma ei hakka siin praegu üksikut küsimust arutama.

Milline on õige hind selle riigi eest?

No iga inimene otsustab, mis see on, ma ei saa seda öelda. Kes tahab, et riik kulutab rohkem, kes, et riik kulutaks vähem, seda otsustatakse uuesti [riigikogu valimistel] 1. märtsil. Üsna pea. See ongi mõnes mõttes restart – süsteem toimib edasi, aga tuleb uus parlament, tuleb uus valitsus. See on ju demokraatia eelis, et sul on iga nelja aasta tagant võimalus öelda, et anname hinnangu tehtule ja küsime rahva käest, mida ta arvab.

Me oleme kuidagi poliitikaga tupikus selles mõttes, et kui me räägime mingitest pööretest, siis seda peetakse hüsteeriliseks....

Mis pööre?

No ma ei tea, räägitakse vasakpöördest näiteks... Samas kõik saavad aru, et me ei saa lõputult toimetada, kui on ühed ja samad valitsejad – see kisub ikka seisakuks kätte.

Tulgem ikka maa peale. Meil on olnud ühed samad erakonnad riikides 150-200 aastat: Suurbritannias, Saksamaal, USA-s... Nad vahelduvad! Me ei ela alalises revolutsioonis. Meil on niigi vähe inimesi, et suuta n-ö pinki täita. Kui tuleb kõik laiali paisata, siis kes tuleb asemele? Kus on need haritud inimesed? Kus on need kogemused?

Võiks öelda, et üks targemaid otsuseid, mille Eesti parlament võttis vastu 1995. aastal, oli valitsuse seadus – meil on ametnikud, kes ei vahetu pärast iga valitsusevahetust, ja siis on poliitikud, kes tulevad ja lähevad vastavalt valimistele.

Ma olen kõik need aastad näinud riike, kus hakatakse [valimiste järel] puhastama – tulevad uued poliitikud ja näiteks välisministeeriumis vahetuvad kõik töötajad koristajateni välja. Tulemus nendes riikides on see, et keegi ei oska midagi teha. Kõik alustavad nullist.

Loomulikult rahvas otsustab valimiste ajal, et meil on sellest erakonnast või nendest inimestest kõrini, me tahaksime näha kedagi teist – ja see juhtub, siin ei ole midagi imelikku. Aga kas see on pööre? See on normaalne demokraatia. Aga kui rahvas ütleb, et meile meeldib ja sa ütled, et see on stagnatsioon, kuna rahvas valis teist korda samu inimesi... see on ka vale.

Aga mis see siis on, kui teid n-ö tanki pannakse, öeldakse, et selle ministri peate te võtma, et teil pole presidendina võimalik...

Põhiseaduses pole võimalik ministreid ükshaaval vetostada, selle [õppetunni] tegi juba läbi Lennart Meri aastal 1993, kui ta vetostas kaks ministrit ja tulemus oli, et ta kaotas riigikohtus. Tuleb võtta valitsust tervikuna – küsimus on, kas president kirjutab [selle ametissekinnitamisele] alla või mitte.

Mis olid need eksamiga sarnanevad hetked sel aastal sisepoliitikas – kas olid mõned seadused, mõned määramised, kus teil oli päris keeruline?

Ma ütleksin, et sisepoliitiliselt eksameid ei olnud, aga mind häiris kõige rohkem see vihkamine ja [õhustik], mis tekkis kooseluseaduse ümber. Sellist raevu ja viha... see tekitas mulle tuska, et sellistes küsimustes köetakse inimesi nii üles.

Nii et sisepoliitiliselt ei ole... eriti võrreldes sellega, mida me näeme. Mida me näeme Donetskis, Krimmi annekteerimine... Need asjad on eksistentsiaalse ohu iseloomuga. See, mis meil juhtub siin, on küpse demokraatia omavahelised nääklemised, võrreldes nende jubedustega, mis toimuvad Donetskis. Ja samuti võrreldes julgeolekuolukorraga Läänemerel, millega nüüd tegeletakse tõsiselt. Kui mitu lennukit on olnud kokkupõrkekursil, siis sellest ei ole mõjutatud enam ainult Eesti, Läti ja Leedu.

Julgeolekuolukord on täielikult muutunud ja sellega võrreldes on siin päris lahe.

Mõnes mõttes on see aasta olnud eksam ka teie isiklikus elus. Kuivõrd te olete selle aastal pidanud mõtlema oma isikliku elu peale?

Ma ütleksin nii, et ma ei aruta selliseid küsimusi avalikult. Isiklik elu on isiklik elu.

Aga mis siis, kui inimesed tunnevad kaasa – või piinlikkust?

Mina ei aruta.

Toimetaja: Rain Kooli

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: