Alustame sellest, mis selle saate mõte on. Me oleme juba nüüd neljandat korda siin uudistemaja stuudios kahe kandidaadiga, kes esindavad ühte ja sama valimisnimekirja, antud juhul siis sotsiaaldemokraatide valimisnimekirja. Üks neist on nimekirja esinumber, teine on nimekirja viimane number. Euroopa Parlamendi valimised on teistmoodi kui riigikogu valimised, siin tegelikult tõesti valijate eelistusest sõltub, kes erakonna poolt nimekirja asetatud kandidaatidest läheb valitavasse kogusse sõltumata sellest, kas ta on esimesel kohal või viimasel kohal või kolmandal või neljandal kohal. Seetõttu need valimised on rohkem isikuvalimised kui näiteks parlamendivalimised Eestis. Ja kandidaatide vahelised erinevused on samuti olulisemad, sest tõesti, kui on olemas kuskil mingi sotsiaaldemokraatliku erakonna valija, kes ei ole olnud selles valimisringkonnas, kus kandideeriks Marina Kaljurand või Jevgeni Ossinovski ja ta pole seega saanud nende poolt hääletada, siis nüüd on tal see võimalus ja ta saab valida kahe silmatorkava poliitiku vahel –  ta tahaks aru saada, et kumma poolt ta peaks tegelikult seal Sotsiaaldemokraatliku Erakonna nimekirjas oma hääle andma.

Ma alustan Jevgeni Ossinovskist, miks te üldse kandideerite?

Ossinovski: Esiteks ma loomulikult kandideerin selleks, et toetada sotsiaaldemokraatide väga tubli ja tugevat nimekirja, sealhulgas väga tugevat esinumbrit, Marina Kaljuranda. Aga meie valimisnimekirja koostamise erakonnasisene protsess lõppes 16. märtsil, siis kui mina olin veel riigikogu fraktsiooni esimees. See minu rollimuutus tuli pärast seda, sellest tulenevalt ma nii palju, kui saan seda nimekirja toetada.

Ühesõnaga, ütleme siis otse, et teie ei kandideeri selleks, et saada Euroopa parlamendi saadikuks, vaid selleks, et toetada oma erakonnanimekirja?

Ossinovski: Jah, ma ütlen ausalt välja, et mul ei ole plaanis napilt poolteist kuud pärast Tallinna linnapeaks valimist minna tööle Brüsselisse.

Kui peaks nüüd selguma selline asi, et Marina kaljurand saab jälle 65 000 häält, SDE seetõttu kaks või isegi enam mandaati Euroopa Parlamenti ja see inimene, kes on seal valijate loodud nimekirjas teisel kohal, ei ole näiteks Katri Raik, vaid on hoopis Jevgeni Ossinovski, siis te loobute oma mandaadist?

Ossinovski: Jah.

Selge. Maria Kaljurand, mille poolest teie oma erakonna nimekirja teistest kandidaatidest, näiteks samast Katri Raikist erinete sedavõrd, et valija peaks just teie poolt valima?

Kaljurand: Kui me tegime oma nimekirja, siis me tõesti püüdsime teha tugevat nimekirja. Me püüdsime sinna panna erineva taustaga inimesi, erineva töökogemusega inimesi, erinevatest piirkondadest pärit inimesi. Nii et tegelikult, kui vaadata meie üheksat kandidaati, siis ma väidan, et me oleme kõik erinevad ja me kõik oleme milleski tugevad.

Ega ta nüüd ometi ei ütle, et valija peaks valima Jevgeni Ossinovski poolt, vaid ikka pigem ju teie poolt?

Kaljurand: Nagu Jevgeni ütles, kui 16. märtsil tehti nimekirja, oli pilt hoopis teine. Ja ma ise ka palusin Jevgenit korduvalt, et ta kaaluks seda võimalust, et ta tugevdaks [nimekirja]. Sest Jevgeni tugevus meie nimekirjas on kõik see, mis puudutab keskkonda, kõik, mis puudutab ka kohalikku regionaalset arengut.

Ja nii ma võin tuua erinevusi minu ja Katri vahel. Minu tugevus on see, et ma olen olnud Euroopa Parlamendis, ma olen tegelenud välispoliitika ja teiste teemadega. Katri varjamatu tugevus on haridus, teadus, sisejulgeolek. Nii et ma ikkagi väidan, et meie nimekirja tugevus ongi selles, et meil on inimesed, kes peaksid kõnetama kõiki väga erinevaid valijaid.

Jevgeni Ossinovski, te lähete ju ka valima, et keda teie oma erakonna nimekirjast valite?

Ossinovski: Ma ei ole seda veel otsustanud, aga ma võib-olla täiendan seda küsimust. Meie vaatest loomulikult, et võime kindlalt öelda, et Sotsiaaldemokraatliku Erakonna valijad võiksid toetada sotsiaaldemokraate.

Ühte inimest saab valida tegelikult!

Ossinovski: Jah, ühte inimest saab valida ja loomulikult me töötame selle nimel, et me saaksime kaks kohta nagu saatejuht ka ütles. Ja loomulikult, eks valija peab otsustama, kas ta toetab meie väga tugevat esinumbrit või siis ta tahab esile tõsta mõnda teist tublit inimest meie nimekirjas. Tõesti valik on, ma arvan, meie valijale väga hea.

Marina Kaljurand, teie toetus erinevate viimaste avaliku arvamuse uuringute järgi on seal kuskil 16-17 protsenti, mis on ikka ülivõimas. Te olete isiklikult üksiku kandidaadina suurema toetusega kui mitu erakonda. Eelmistel valimistel te saite ju ilma suurema kampaaniata europarlamenti vist ligikaudu 65 000 häälega. Kas te olete enda jaoks kuidagi ära ratsionaliseerinud või selgitanud, et millel see teie Eesti mõistes erakordselt suur toetus põhineb, kust see tuleb?

Kaljurand: Te peaksite seda küsima nende inimeste käest, kes mind toetavad, aga muidugi ma olen selle peale mõelnud. Mina usun, et minu kampaania on olnud kogu minu senine elu ja tegevus. Võib-olla inimeste jaoks kõige esimene kord, kui ma tulin laiemale pildile, oli Moskva 2007. Pärast seda oli Washington 2014, kui tulid Ameerika väed esimest korda Eestisse, koha peale pärast Krimmi okupeerimist, presidendivalimiste kampaania. Aga kindlasti ka viimased viis aastat Euroopa Parlamendis.

Ma arvan, et ma olen olnud piisavalt nähtav - inimesed on näinud, mida ma teen, kuidas ma teen. Nad teavad, et nad saavad mind usaldada, nad teavad, et ma ei vea neid alt, ei häbista neid. Nii et ma arvan, et eks kõik need komponendid kokku mängivadki.

Jevgeni Ossinovski, kui teie peaksite hindama nüüd Marina Kaljuranna viieaastast tegevust 2019- 2024 Euroopa Parlamendis, siis äkki saate nimetada kaks-kolm asja, mis on Marina Kaljuranna põhilised saavutused Euroopa parlamendi saadikuna?

Ossinovski: Ma arvan tõepoolest, et Marina fenomen on esiteks see, et tal on väga pikk ja usaldusväärne tööstaaž Eesti riigi heaks erinevates rollides, mis puudutab välis- ja julgeolekupoliitikat ja seda loomulikult on ta ka viimase viie aasta jooksul Euroopa Parlamendis väga aktiivselt teinud. On ta siis Gruusia-Kaukaasia riikide küsimused, ka Ukraina teemad. Kahtlemata seda on inimesed ka näinud. Ma arvan, et laiemalt, kui mina peaksin kõrvalt selgitama, et ma arvan, et tegemist on usaldusväärse ausa inimesega

Ma küsisin, mis need paar saavutust võiks olla - konkreetsed asjad. Et kui valija tuleb näiteks Nõmme turu ees või Balti jaama turu ees ja küsib, mida see Marina Kaljurand seal Euroopa Parlamendis need viis aastat teinud on?

Ossinovski: Ajanud Eesti asja, on lühike vastus.

Aga konkreetsemalt?

Ossinovski: Ma arvan, et nagu suurtes kogudes ikka, eriti rahvusvahelistes – loomulikult inimesed tahavad ka meie parlamendi puhul, et mis siis see konkreetne üks asi on, mida inimene on teinud. Ma arvan, et olulisem ja see on nüüd minu subjektiivne hinnang, aga ma arvan, et kõige olulisem on see, mida Marina koos Sven Mikseriga on teinud, on see, et Ukraina sõja algusest saati siiski Euroopa Parlamendi üht kõige mõjukamat fraktsiooni mõjutada sinna suunda, et ta on võtnud väga ühemõttelise seisukoha Vene agressiooni suhtes.

Me teame, et selles fraktsioonis on erinevate riikide delegatsioonidel üsna omapärased seisukohad ajalooliselt olnud. Ja ma arvan, et see töö, mida Marina koos Sven Mikseriga on teinud, et meil on tegelikult kõikide suuremate europarlamendi fraktsioonide ühine nägemus selles osas, mis Ukrainas toimub ja millisel viisil Euroopa peaks reageerima - see on väga suur töö tulemus. Seda panna mingisugusele deklaratsioonile või otsusele viidata, seda siin mina hetkel ei oska, Marina oskab seda kindlasti ise teha. Aga ma arvan, et see on tegelikult nii-öelda Euroopa mõttes kõige olulisem saavutus.

No kui teie, Marina Kaljurand ise peaksite ütlema kaks konkreetset asja, mida te olete nende aastate jooksul Euroopa Parlamendis saavutanud, siis mis need oleksid?

Kaljurand: Sellele küsimusele ei ole ühest vastust.

Kaks asja!

Kaljurand: Sellel ei ole, ühest vastust.

Jah, see on ühelt poolt on kogu minu fraktsiooni tegevus Ukraina toetamisel. Näiteks oli meil väga-väga tihe sõnavahetus fraktsioonis, kui läksime hääletama Venemaa tunnustamist terrorismi toetavaks riigiks. Me läksime fraktsiooni koosolekule, nii et minu fraktsioon seda toetada ei tahtnud. Pärast seda, kui me olime Sveniga fraktsiooniga rääkinud poolteist tundi, mitte ainult meie kahekesi, seal oli ka teisi liikmeid, lahkus meie fraktsioon nõupidamiselt seisukohaga, et me toetame.

Ja toetas?

Kaljurand: Ja toetas! Muidugi mitte kõik 145, seda ei ole mitte kunagi. Aga näiteks selles konkreetses küsimuses ja neid küsimusi ma võin tuua teile paarkümmend. Aga küsida, et ütle nüüd kaks asja, mis sa tegid – ma ei saa sellele vastata.

Aga valija seisukohast ma arvan, on see igati mõistetav.

Kaljurand: Aga valijale ma seletangi sama moodi, et see on teemadering: ma olen tegelenud digiteemadega, ma olen tegelenud migratsiooniga, ma olen tegelenud naistevastase vägivallaga, aga ma ei saa välja tuua, vaat see on nüüd see üks. See, et Euroopa Parlament lõpuks ratifitseeris Istanbuli konventsiooni - see oli jälle kuudepikkuse töö tulemus.

Teie kolleegil Sven Mikseril oli Euroopa Parlamendis nii palju vaba aega, et ta kirjutas lausa romaani seal.

Ossinovski: Sven Mikser on võimekas inimene. Lisaks sellele ta kirjutab ka raamatuid, ega see pole ju halb asi.

Aga veel kord, loomulikult ma tean seda ise väga hästi Eesti parlamendi kogemuse pealt, et inimesed üldiselt tahavad küsida, et noh, mida sina konkreetselt tegid. Aga üldiselt parlament oma olemuselt erinevalt täitevvõimust ongi kollegiaalne organ ja väga palju saavutusi tegelikult saavutatakse pikema aja jooksul just nimelt selle kaudu, et nihutatakse mingisuguse nii-öelda seltskonna vaateid. Ja ma arvan, et see töö on tegelikult väga tähtis.

Ma arvan, et teil on õigus. Ma vaatasin enne seda saadet ka 2019. aasta Sotsiaaldemokraatliku Erakonna Euroopa Parlamendi valimiste programmi ja pean ausalt ütlema, et ei leidnud sealt seda konkreetset punkti, mis teile lauale peale panna ja küsida, et te lubasite seda, et miks ei ole tehtud. Aga mitte sellepärast, et oleks kõik ära teinud, vaid see programm oli üsna üldsõnaline. Kas see oli teadlik? Üldse, kui palju nüüd sellest, mis 2019. aastal plaanis oli, siis kui palju sellega üldse tegeleda sai? Sest vahepeal alates 2019. aastast on ikkagi väga palju muutunud: meil on olnud koroonakriis, Ukraina sõda ja muud asjad. Et kui te nüüd ise selle programmi peale tagasi mõtlete, siis äkki aitajate mind ja ütlete, et mis see asi oli seal, mis te 2019 lubasite, mis te ära tegite?

Kaljurand: No jällegi, nimeta see üks asi! Ma ei oska seda ühte asja nimetada.

Aga need teemad, mis seal on – on see õigus, õigusriigi eest seismine, vähemused, majandus, põllumajandus, kõik need peatükid…

Majandusega on Euroopa Liidul ikka väga halvasti. Aga selle juurde me tuleme hiljem tagasi.

Ossinovski: Ma arvan, et üks teema, kus sotsiaaldemokraadid on olnud ettenägevad ma ütleks, puudutab keskkonnapoliitikat. Ja keskkonnapoliitikas on viimase europarlamendi mandaadi jooksul väga palju edasiminekuid olnud ja need on olnud teemad, mis on väga aktiivselt ka meie eelmises valimisprogrammis kajastatud. Ja ma arvan, et üldiselt, kui võtta seda, mida meie nägime, et Euroopa peaks tegema, siis tegelikult peab tunnistama, et Euroopa Liit suutis sellel rindel teha isegi rohkem, kui ma arvan, meil oli lootust.

Seda küll pigem tänu EPP fraktsioonile…

Ossinovski: Tänu sellele, et teised fraktsioonid tulid sellega kaasa, et see on õige.

Aga mis puudutab välispoliitilist dimensiooni, siis see kahtlemata on Euroopa Parlamendi töös võib-olla üks olulisemaid, olete minuga nõus?

Kaljurand: Tänasel hetkel vaieldamatult julgeolek, kaitsepoliitika on prioriteet ja jääb horisontaalselt prioriteediks.

Ja valija seisukohast siin tekib jälle automaatselt üks nagu õnnetu küsimus. Mina ei usu tegelikult, et ükski Eesti olemasolev saadik - no võib-olla teeks ühe erandi siin Jana Toomi näol - valijale kuidagi silma paistaks sellega, et ta ei seisa täie jõuga Ukraina eest, Eesti julgeoleku eest, Euroopa toetuse eest Ukrainale. Kuidas te eristute näiteks samuti tegelikult väga tugeva välispoliitilise profiiliga Urmas Paetist, ka Jaak Madissonist, kes on üles töötanud märkimisväärse välispoliitilise pädevuse ja positsioonid, mis isegi kohati erinevad tema enda erakonna omadest? Kuidas need Eesti saadikud seal omavahel selles julgeolekupoliitilises aspektis üldse erinevad? Põhimõtteliselt teete kõik sama asja?

Kaljurand: Ma arvan, nii ongi see ongi.

Üks valdkond, kus tõepoolest me ajamegi sedasama asja, meil on ühe enam-vähem ühesugused arusaamad, noh, välja arvatud Jana Toom ja Vene kodanike kaitsmine. Aga ma julgen öelda, et mis puudutab agressiooni ja sõda - jah, me olemegi samadel seisukohtadel ja siin me ei eristugi.

Me eristume paljudes teistes valdkondades, sest praegu on julgeolek horisontaalne valdkond, mis läbib kõiki teemasid. Aga nii palju on teisi teemasid. Võtke keskkond, võtke vähemused, võtke õigusriik, naiste õigused, abort ja me oleme kohe erinevatel seisukohtadel. Ja see ongi valija valik. Julgeolekuteemadel samameelsed, teistel teemadel väga erinevad seisukohad.

Lähme selle välispoliitika asjaga edasi, et ma tahtsin teha komplimendi Sotsiaaldemokraatlikule Erakonnale, et te olete esimese Eesti erakonnana vist üldse läbi Eesti ajaloo koostanud oma Euroopa Parlamendi valimiste programmi nii-öelda lihtsas keeles. Rahvusringhääling näiteks teeb ka lihtsas keeles uudiseid. Aga teie olete nüüd erakonnana võtnud oma programmi, mis kipuvad tihti olema sellised mahukad, kantseliiti sisaldavad dokumendid, mis on veider, sest tegelikult need peaks olema just sellised lihtsad asjad, loosunglikud teatud heas mõttes, mis lähevad inimestele kohale. Aga te olete teinud selle lihtsa dokumendi, mina ütleks, et see lihtsas keeles programm on palju arusaadavam ja selgem kui see teie nagu päris programm ja ma nüüd võtsingi siia selle saatesse selle kaasa ja loen siit väga lihtne lause. "Iisraeli ja Palestiina vahelises tülis on sotsiaaldemokraadid Iisraeli poolt." Ma olen ammu oodanud, et mõni Eesti erakond ütleks nii selgelt välja oma seisukoha nii keerulises, pika ajalooga välispoliitilises küsimuses. Kas see ongi nii lihtne, et sotsiaaldemokraadid on Iisraeli poolt?

Kaljurand: No, ma arvan, seda peaks natuke ka edasi lugema.

Siin ei ole rohkem midagi!

Kaljurand: Aga siis järelikult lihtsas keeles ta ongi niivõrd lihtsaks tehtud: Iisraeli poolt.

Aga kõigile teistele, kes vähegi jõuavad süveneda ka natuke keerulisemasse teksti tulevad juurde ka teised pooled: Iisrael peab täitma rahvusvahelist õigust, Iisrael peab täitma inimõigusi ja humanitaarküsimused Palestiinas on täna väga valus teema.

See on selles mõttes nagu ka natukene sisepoliitiline teema, et isegi kui Eesti on väga kaugel tegelikult Iisraeli-Palestiina küsimusest ja ajaloolist sidet on vähe, siis vaidlus on tulnud nende samade Euroopa Parlamendi valimiste kaudu, aga ka muul viisil julgeolekupoliitika kaudu siia meie hoovi peale. Näiteks arvatakse, et Eesti viimane hääletus ÜRO-s, kus Eesti hääletas erinevalt oma naabritest näiteks Lätist, Leedust, Soomest, Rootsist Palestiina riigi tulevase tunnustamise küsimuses, et see põhineb sellel, et praegune Eesti valitsus, peaminister Kaja Kallas üritab Eestit oma positsioonidel nihutada lähemale näiteks Prantsusmaa hoiakule, näiteks Hispaania hoiakule. Kus Eesti peaks selles kohas olema? Kui teie oleksite praegu Eesti välisminister või peaminister, kas teie annaksite ka suunise, sama resolutsiooni puhul hääletada nii nagu Eesti just hääletas? Erinevalt siis varasemast praktikast, kus juhul kui USA oli vastu, jäädi erapooletuks.

Kaljurand: Ma ei olnud selle laua taga, kui seda otsust arutati, aga ma vastan teie küsimusele. Ma ei tea kõiki neid argumente, mis olid poolt, mis olid vastu. Ma ei näe selles praegu väga suurt probleemi.

Jah, Eesti välispoliitika on olnud selline, nagu te kirjeldasite: toetame Euroopa Liitu, kui Euroopa Liit on lõhki, siis hääletame nii nagu Ameerika Ühendriigid. Kui praegu on tehtud see väike nihe.

No see on ikka päris suur nihe tegelikult!

Kaljurand: Mina selles nihkes probleemi ei näe. Suur nihe oleks siis, kui me oleksime praegu koos kolme riigiga tunnustamas Palestiina riiki. See oleks olnud suur nihe. Aga praegu, et on tehtud selline…

Jah, ilmselt minu soovitus oleks olnud jätkata vana poliitikat, aga kui see niimoodi tehti, siis ma ei näe selles katastroofi.

Aga kas oleks ka tõenäoline, et Eesti hääletaks noh sarnaselt Tšehhiga näiteks, teistpidi. Teie programm ütleb väga lihtsalt Iisraeli ja Palestiina vahelises tülis on sotsiaaldemokraadid Iisraeli poolt. No tegelikult oleks me pidanud koos tšehhidega hääletama hoopis!

Kaljurand: Jällegi - see lihtne keel on väga vajalik, väga hea. Aga no teiesuguselt välispoliitika eksperdilt ma ikka eeldaks, et oleks läbi lugenud ka suure programmi.

Ma lugesin ka seda teist, aga valija loeb seda programmi, tuleb viie aasta pärast Türi lillelaadal teie juurde küsib, et aga miks me siis ei toetanud!

Kaljurand: Ja ma seletan talle seda väga ilusasti, lihtsas programmis ei saa kirja panna kõike seda…

Ei-ei, ärge sellele küsimusele vastake. Vastake küsimusele, kas me ei oleks siis pidanud sellest lähtuvalt hääletama koos USA-ga?

Kaljurand: Ei, ma arvan, et meie hääletus oli õige!

Ossinovski: Aga siin on laiem probleem sellesama küsimuse arutelul alati. See on väga binaarseks muudetud, et kui sa oled Iisraeli poolt, siis sa pead olema Palestiina vastu. Ma arvan, et selles küsimuses ongi neid toone palju rohkem. Põhimõtteliselt selles küsimuses, kas terroristlik organisatsioon, kes…

Te peate Hamasi silmas?

Ossinovski: …Jah, ründas tsiviilisikuid, et millise poole me siin valime, siis see on loomulikult selge.

Teisest küljest see ei tähenda seda, et tänane Palestiina olukord on ebanormaalne, punkt üks. Ja punkt kaks, et selles piirkonnas siis pikaajalist rahu on vaja ja see tähendab tegelikult vastutulekut ka Iisraeli poole pealt.

Kaljurand: Ja tegelikult peaks vaatama, mida Euroopa Parlamendis sotsiaaldemokraadid on teinud ja kuidas meie oleme Sveniga hääletanud. Ja meie oleme alati hääletanud selle poolt…

Teie Sveniga olete hääletanud ilmselt ühtemoodi, aga teie fraktsioon on hääletanud üsna suures osas teisiti?

Kaljurand: Ei ole! Ei ole selles küsimuses on sotsiaaldemokraadid eristunud parempoolsetest ja on pigem toetanud tugevalt vaherahu sõlmimist, humanitaarõigust. Me oleme püüdnud seda resolutsioonidesse saada kuude kaupa ja meil ei õnnestunud see just EPP, konservatiivide (Kaljurand mõtleb ilmselt saadikurühma ECR – toim.) ja [saadikurühma] ID vastuseisu tõttu.

Aga ma küsin edasi: Ma kohe lõpetan selle Iisraeli teema ära, aga see on tõesti praegu väärtusteemana väga oluline, ka teie valijate jaoks muide. Seesama Rahvusvahelise Kriminaalkohtu (ICC) prokurör, kes taotleb vahistamismäärust, pannes ühele pulgale Hamasi, terrorismi läbiviiva organisatsiooni juhi ja Iisraeli peaministri, mida te selle kohta ütlete?

Kaljurand: Ei ole õige. Ei ole õige.

Aga mida Eesti peaks tegema?

Kaljurand: Eesti on kriminaalkohtu liige ja me peame täitma oma kohustusi. Ja kui Iisraeli peaminister Netanyahu peaks Eestisse tulema, ma väga loodan, et seda mitte kunagi ei juhtu, vähemalt selle orderi ajal, siis jah, me peame täitma oma kohustusi või me peame Rahvusvahelist Kriminaalkohtust lahkuma.

Ma ei näe seda võimalust, et me lahkume.

See oli äärmiselt ebaõnnestunud otsus panna samale pulgale (Iisrael ja Hamas – toim.). Kas Iisrael peab vastutama, kui nad on rikkunud rahvusvahelist õigust, inimõigusi – jah! Aga panna nad samale pulgale Hamasiga just rahvusvahelise kohtu perspektiivist? Jah, ma arvan, see oli vale!

Ossinovski: Ja no lõpuks küsimus selles, et mis eesmärki me sellega täidame? Meil on tegelikult vaja selles piirkonnas saavutada mitte ainult lühiajaline rahu, vaid ka pikaajaline rahu ja loomulikult seda tüüpi otsused kaasa ei aita.

Kuidas seda pikaajalist rahu peaks saavutama?

Ossinovski: Loomulikult, kui seda 70 aastat ei ole seda suudetud leida, siis tõenäoliselt alles jäänud seitsme minuti jooksul meie siin stuudios seda ka ei tee.

Aga see on muuhulgas seesama küsimus, et jah, et [oleme] Iisraeli poolt, aga see ei tähenda seda, et Iisrael võib piiramatult jätkata oma asunduste loomist Läänekaldale…

Ma siis veel ühe küsimuse hästi lühidalt küsin. Kas Iisrael, kui ta nüüd praegu pärast seda 7. oktoobri rünnakut ennast kaitsnud - või siis sõda pidanud, kuidas soovite, see on teie vastus - kas Iisrael on ületanud neid norme, mis rahvusvaheliselt ühe riigi poolt peetavas kaitsesõjas on loetud proportsionaalseks?

Ossinovski: Jah, enesekaitse on loomulikult õigustatud, aga kui me vaatame praegu humanitaarkatastroofi, mis Gaza sektoris on, siis…

Ma nüüd ei saanu aru, kas ta on ületanud neid norme või ei ole?

Ossinovski: Minu hinnangul see on olnud ebaproportsionaalne vastus.

Kaljurand: Seda tegelikult näevad ju kõik.

Te olete sellega nõus?

Kaljurand: Mina olen sellega nõus, sest vaadake neid kannatusi, neid haiglaid, tsiviilisikuid, toitu pole nälgimine, meditsiiniabi ei ole! Jah, Iisrael peab ennast kaitsma, aga see piir, humanitaarpiir on ilmselt ületatud.

Ossinovski: Ja me paraku siit kõrvalt ei näe seda, et ka Iisraeli sees, ka juutide vahel on see väga olulise vaidluse arutelu objekt. Ja ega siis tänane Iisraeli valitsus, keda meie loomulikult legitiimse valitsusena tunnustame, ka tema otsused ei ole kindlasti ühemõtteliselt toetatud.

Lähme siit nüüd majanduse juurde, mis on oluline teema Eesti jaoks. Eesti enda majandusele ei lähe teab mis hästi, üheksandat kvartalit majanduslanguses. Euroopa Liidul tervikuna ei lähe väga hästi. Kui me vaatame Euroopa Liidu ja näiteks Ameerika Ühendriikide sisemajanduse koguprodukti muutust, siis mõlemad on kasvanud. Aga kui paneme alguspunkti kuskil aastasse 2010, siis Ameerika Ühendriikides see tõusunurk on olnud oluliselt kõrgem, palju kiirem kasv on olnud. Vaata, et varsti on olukord, et kui eurooplane ükskõik millisest Euroopa riigist satub Ameerika Ühendriikidesse, siis tunneb ennast seal vaesena. Mida Euroopa Liit ei ole teinud, on valesti teinud, on tegemata jätnud nende viimaste aastate jooksul, et see vahe selliseks on kärisenud? Sest veel 30 aastat tagasi see erinevus ei olnud selline. Marina, ma eelkõige küsiks teie käest.

Kaljurand: No ma arvan, et eelkõige need põhilised valed otsused: odav tööjõud Hiinas, odav energia Venemaalt, liiga suur sõltuvus teistest energiakandjatest, tööjõust, mis viis meie konkurentsivõime.

Jah, me oleme konkurentsivõimelised, aga me ei ole suutnud ise toota nii nagu me peaksime ise seda tootma.

Ja ühisturg ei tööta. Me küll räägime, et meil on ühisturg, aga meil on väga palju protektsionismi, riigid kaitsevad ennast teiste vastu. Euroopa Liidu siseselt on meil protektsionism ja ka me ei täida neid reegleid. Me lepime kokku riigiabi reeglid ja siis me hakkame neid täitma väga diskrimineerivalt, väga erinevalt. Suured riigid saavad endale lubada palju rohkem kui teised. Nii et neid komponente on mitu.

Ma küsiks ühe täpsustava küsimuse, enne kui ma Jevgeni käest küsin sama asja. Odav Hiina tööjõud ja odav Vene gaas, kui niimoodi väga üldiselt öelda, on olnud ju Euroopa suurriikide rohepöörde põhialused?

Kaljurand: Aga see ongi viinud meid sellesse majandusseisu, millest te räägite.

Ja mina ütleksin, et see poliitika oli vale selles mõttes, kus pikka aega Lääne-Euroopa arvas, et tihedamad majandussuhted Venemaaga, tihedam Venemaa gaasi ja teiste energiakandjate ostmine seob Venemaad meie külge, muudab ta normaalseks riigiks. See oli vale poliitika, see on läbi kukkunud.

Ossinovski: Ja ma lisaks lihtsalt natuke laiema vaate. Erinevalt Ameerika Ühendriikidest, kes siiski 2009 kriisist tuli suhteliselt ruttu välja. Euroopas järgnes oma sisemine tõsine võlakriis, nagu me mäletame, mis vindus päris pikka aega. See on esimene küsimus, mis pidurdas meie arengut üsna palju. Ja teine loomulikult on seesama sõda Euroopa kontinendil, millest Ameerika on ju tegelikult majanduslikus mõttes puutumata. Neil on küsimus selles, et kui palju nad panustavad.

Muidugi see lahknemine algas tükk maad enne sõda!

Ossinovski: Jah, aga nagu ma ütlesin, et seal on küsimus selles, et meil tekkisid Euroopa Liidu sisesed võlakriisi probleemid ja sellest tulenevalt otsused. Aga viimases etapis on tegelikult ju selgelt näha, et need riigid, kes on olnud Venemaaga kas rohkem seotud või Venemaale geograafiliselt lähemal, on pärast Ukraina sõja algust rohkem pihta saanud ja Ameerika seda ei ole.

Aga mis on oluline veel tähele panna, mis on ka meie programmis ära mainitud, mis on pikemaajalise konkurentsivõime küsimus, on see nõndanimetatud strateegiline autonoomia. Teatud sektorites Euroopa Liit tegelikult on lähtunud pigem sellisest Ameerikalikust liberalismist, WTO vabakaubanduse võidukäigust 1990ndatel ja strateegilistes arengusektorites ei ole tegelikult iseseisvat arendusvõimekust välja arendanud. Ja ameeriklased on seda teinud palju agressiivsemalt, muuhulgas ka eurooplaste arvelt.

Uus Euroopa Parlament ja uus Euroopa Komisjon mingite hinnangute järele, mis põhinevad ka arvamusuuringutel, hakkab seda viimase Ursula von der Leyeni komisjoni väga hoogsalt lükatud rohepööret tõenäoliselt kas pidurdama või siis lausa tagasi pöörama. Mis teie seisukoht Marina selles asjas on?

Kaljurand: Seda tagasi pöörata on väga raske selles mõttes, et see kliimaeesmärk on võetud, see on kohustuslik, keegi ei ole seda täna tühistanud. Ja enamus seadusi, mis on vajalikud selle täitmiseks, on ka vastu võetud. Praegu hakkab toimuma nende rakendamine ja rakendamise üle kontroll.

Kas rakendada saab aeglaselt ja pidurdades? Jah, seda saab ja see saab olema väga suur vaidlusküsimus, mitte ainult Euroopa Parlamendis vaid juba siis, kui me hakkame Ursula von der Leyenit või uus parlamendi koosseis hakkab Ursula von der Leyeni ametisse nimetama.

Vähemalt sotsiaaldemokraatidele on see oluline, et rohepööre jätkuks. Ja seda poliitikat, et lahendame sõja, lahendame julgeoleku, siis tegeleme teiste teemadega. Me ei ole nõus. Euroopa Liit peab tegelema erinevate poliitikatega samaaegselt.

Mul on üks lihtne kontrollküsimus. Kui nüüd peaks tulema mingil põhjusel - ma ei tea, et kas tuleb, aga oletame, et tuleb - hääletusele uuesti, see 2035. aastast uute fossiilkütusel töötavate autode tootmiskeeld või müügikeeld Euroopa Liidus, siis te jätkuvalt hääletate selle poolt?

Kaljurand: Jah, ma olen jätkuvalt poolt.

Sest me oleme rääkinud autotootjatega, nad on selleks valmis, meie turu ujutavad praegu üle Hiina autod ja kui me ei taha oma autotööstust üles ehitada elektriautodele ja keskkonnasäästlikult, tahame edaspidi Hiinale kaotada - noh siis võib see küsimus üles tulla.

Küsin lühidalt teie mõlema käest, et kas on tõenäoline teie hinnangul, et Kaja Kallas saab Euroopa komisjonis kõrge välisesindaja või mõne muu võrreldava tähtsusega voliniku koha?

Kaljurand: Kõrge volinikukoha võib saada kas välispoliitika kõrge esindaja – ma ei pea seda tõenäoliseks.

Ossinovski: Ma ei oska sellele küsimusele vastata.