Isamaa poliitik Urmas Reinsalu ütles hiljuti, et see eelnõu loob totaalse pealekaebamise süsteemi. Miks meil tarvis on sellist seadust?

Meil on seda vaja seetõttu, et on olukordi, kus seaduserikkumist panevad tähele inimesed, kes on selle kõrval, töötajad. Kui nemad annavad sellest teada, avastatakse see kuritegu või väärtegu kiiremini. Aga need inimesed vajavad kaitset. Me loome selle seadusega kaitse just nimelt nendele vilepuhujatele, et nad ei kardaks oma töökoha kaotuse pärast, et nad ei kardaks töökiusamist. See see eelnõu mõte.

Kirjeldame nüüd selle süsteemi ära, mis seadusega luuakse. Ütleme, et ma töötan näiteks kalatoodete pakkimistehases. Mu töökaaslane läheb iga päev ämbritäie räimedega koju ja mulle käib see väga õigustunde pihta, tahaks kellelegi rääkida. Kas ettevõttel, kui seal on siis rohkem kui 50 töötajat, peab tekkima selline teavituskanal? Milline see teavituskanal peaks olema?

See on asutuse või ettevõtte enda valida. Kas see on meiliaadress, aga see võib olla ka näiteks postkast ja võib ka telefoninumber olla. Aga kanalit peab olema vähemalt üks.

Teie toodud näite puhul võib küsida, et kes sellest teadmisest on kõige rohkem huvitatud, siis ilmselt on ettevõtte omanikud ja juhid kõige rohkem huvitatud, et seal vargust ei toimuks. Aga võib-olla seal vaheastme või madalama taseme juhid on pisut ära määritud või on selle asja sees isegi. See on see koht, kus kõige madalama taseme töötajal on ebakindlus teavitada kohe otsesele ülemusele, vaid on parem, kui ta teavitab kõrgemale, sest kõrgema taseme juhtidel on kindel huvi selline asi lõpetada.

Nüüd, kui ta annab sellest teada, ütleme, et ta saadab meili, kirjutab, et vot ma näen seda asja iga päev, see inimene viib, ta paneb oma nime sinna alla, võib lisada ka mõne fakti või on teinud foto isegi, ja siis saadakse see meil kätte ja seitsme päeva jooksul tuleb siis sellele inimesele teatada, et jah, me saime teie teate kätte ja nüüd me seda siis uurime. Uurimiseks on aega kuni kolm kuud. Ja ilmselt siis asutuse sisekontroll vaatab üle, kas see asi tõesti niimoodi toimub.

Kes siis peab selle teatega tegelema hakkama? Kas ettevõtte juhid, nende palgatud sisekontroll? Või tuleb neil teatada politseisse?

See on valiku küsimus. Sellises olukorras, kus ettevõtte sees varastatakse, on ilmselt ettevõtte huvi see asi võimalikult kiiresti ära lahendada. Vaatavad, kas see asi tõesti toimub, kui see toimub, siis võtavad võib-olla selle inimese ette ja ütlevad, et nüüd meie teed lähevad lahku, sellepärast et sa oled sellist vargust teinud, kui see on tõestatud. Ja siis on ettevõtte kaalutlusõigus, kas ta pöördub politseisse või mitte. Meie endi sisetunne ütleb, et kui on vargus, siis üldiselt pöördutakse politseisse. Aga võib juhtuda, et mõni ettevõte ei lähe vargusega politseisse, vaid lihtsalt laseb inimese lahti usalduse kaotuse tõttu.

Ja kolme kuu pärast, siis antakse minule kui tublile kodanikule teada, et avastasimegi, et töötaja viiski räimi koju ja me lasime ta lahti?

Jah ja asi on lahendatud. Võib-olla ettevõtte jaoks ongi see kasulik, et kõiki väikseid asju ei tasu ju kohe avalikkuse ette viia.

Ettevõtte läbi selle mehhanismi saab võimaluse see asi niimoodi tasakesi ära lahendada, niimoodi, et keegi ei saa teadagi ja inimene ei saa karistadagi?

Rikkumisest teavitamise eesmärk on rikkumise lõpetamine. Kui rikkumine on lõpetatud, siis teatud mõttes eesmärk on täidetud. Nüüd karistamise küsimus on juba rohkem vaieldav. Kes siis on selle süüdistuse esitaja, kui ettevõte keeldub süüdistust esitamast? Kahjuks nii on. Sellises olukorras süüdistuse saab esitada eelkõige ettevõte.

Kui aga rikutakse meie ühist vara või reostatakse keskkonda ja ettevõte ei võta midagi ette, siis võiks inimene pöörduda konfidentsiaalselt keskkonnaametisse.

Inimene saab kaalutleda, et kas ta läheb kõigepealt ettevõttesse ja siis järelevalveasutusse või ta läheb kohe järelevalveasutusse. Ja kui sealt ka midagi ei toimu, aga ta ikka näeb, et asi jätkub ja temale ei ole tulnud tagasisidet, et selle asjaga tegeletakse, siis on tal õigus minna avalikkuse ette.

Aga kui ta läheb kohe avalikkuse ette? Siis temale see eelnõus välja toodud kaitse ei laiene?

See kaitse laieneb talle sel juhul, kui ta tuleb avalikkuse ette mingi sellise informatsiooniga, millele tulebki koheselt ja kiirelt reageerida, sest muidu on tagajärjed fataalseid või väga kahjulikud.

Aga kui keegi lihtsalt võtab natuke pistist?

Kui on tegemist ikkagi pistisevõtmisega, siis kõigepealt on selleks olemas politei ja prokuratuur.

Miks siiski ei laiene seesama kaitse talle juhul, kui ta esimese asjana tuleb siia stuudiosse ja räägib suu puhtaks?

See tuleneb sellest, et esimene soov on probleem lahendada ja probleemi lahendus algab ikkagi sealt, kus see kõige algsem koht on. Ja kui on olemas vastavad uurimisasutused, kes saavad sellega tegeleda, siis tuleb see võimalus nendele anda. Rikkumisest teavitamise mõte ongi see, et need asutused, kes võib-olla ei tea ja selle tõttu ei saa reageerida, saaksid teada, et see rikkumine toimub. Kui nad ei tea, siis nad ei saa reageerida ja siis võivad tekkida süüdistused, et miks lastakse sellisel asjal juhtuda. Aga ei saagi ju reageerida, kui sa ei tea, et midagi toimub.

Mille eest mind see seadus kaitseb, kui ma info rikkumisest olen vastavaid kanaleid pidi edastanud?

Mida teavitajad kardavad, on see, et neid hakatakse näiteks töökohal kiusama. Nad võivad jääda ka töökohast ilma, võib-olla ei toimu palgatõusu või edutamisi. Või vaadatakse viltu.

Meil on olemas klauslid, kuidas inimesi ei tohi ametist lahti lasta ja seal on väga selged reeglistikud, aga see loob täiendava argumendi, et kui inimene annab teada, et on rikkumine, et siis see laiendab kaitset töötajale, et teda ei tohi sellise asja puhul kiusata, karistada või ähvardada.

Kui aga mul on kogutud kolleegide kohta kompromiteerivat materjali ja kui ma saan teada, et varsti ootab ees koondamine ja mina ei taha olla see, keda koondatakse. Siis ma avaldan oma kogutud materjali. Ütlen, et minu ülemus ongi siin teinud pahategusid. Kas siis ma olen tema eest päris hästi kaitstud?

Päris hästi ei ole. See ongi olukord, kus ilmselt tulevad teatud vaidlused nii töövaidluskomisjonis kui ka võib-olla politseiga, kes menetleb selliseid vaidlusi.

Eelnõu kohaselt tuleb tõestada, et sa said teada, aga näiteks sa hoidsid aasta otsa seda informatsiooni enda sahtlis.

Ma ei julgenud varem sellest teatada.

Ütleme nii, et see on väheusutav. Kui see vahemik on väga pikk ja sa ei anna näiteks aega selle rikkumise kõrvaldamiseks. Ja kui sa ikkagi oled kehv töötaja ja oled kuskil mujal ise tekitanud pahanduse, siis selle eest seadus ei kaitse.

Ta on ühelt poolt ka see koht, et väga paljudel juhtudel sellised põhjendamatud kaebused või ka põhjendatud kaebused, aga kui inimene on lihtsalt probleemne ja ta tõmbab sellele tähelepanu, et temaga on probleeme näiteks töökohustuste täitmisel, siis tal võib järgmise töökoha leidmine olla keerulisem.

Aga see tõendamiskohustus, et mind ei koondatud, sellepärast, et ma paljastasin ülemuse paberivarguse, vaid mind koondati sellepärast et ma olen lihtsalt laisk ja rumal. See tõendamiskohustus on ikkagi tööandjal?

Jah, tööandja peab tõestama, et põhjus oli ikkagi milleski muus, mitte selles teavitamises.

Teavitamist ei loeta ka selleks, et kui sa kirjutad, teate, ma arvan, et see isik varastab. Ma ei ole küll näinud, aga ma arvan, et ta varastab. See ei ole teavitamine ja selle eest kaitset ei saa. Sul peab olema mingi põhjendus, sa oled kas näinud või sul peab olema mingisugune argument, mida sa saad põhjendada.

Kuidas kaitseb see seadus, seda, kelle kohta vihje käis?

Ma loodan, et see asi liigub mõistlikkuse piires ja kõik saavad aru, et saaks lahendada asjad just võimalikult lähedal. Võib-olla asutusesiseselt ongi seda kõige lihtsam kontrollida.

Kui teavitus jõuab järelevalveasutusse, mõnda inspektsiooni, siis inspektsioonid teevad niikuinii järelevalvet mustritega ja kõiki ei kontrollita. Ja kui nüüd tuleb vihje, et seal asutuses võidakse midagi rikkuda, siis ilmselt see järelevalveasutus lihtsalt tõstab selle asutuse näiteks oma järelevalve alla. Ega väljastpoolt keegi ei tea, et ta on sinna pandud. See on üldjuhul üpris juhuslik, aga sinna pannakse juurde alati ka huvipakkuvad mingite märgetega ettevõtted. Siis minnakse ja tehakse see järelevalve paljude teiste asutuste kõrval.

Aga kui kompromiteerivat materjali kogunud töötaja soovib, siis ta saab läbi selle süsteemi inimesele üksjagu liiga teha?

Kindlasti siin on olemas karistused selliste pahatahtlike pealekaebamise eest.

Aga ainult juhul, kui see ei vasta tõele?

Jah, kui see ei vasta tõele ja kui seda ei tehta selle kindlaksmääratud protseduurika järgi. On reeglid, millele see peab vastama.

Samas võivad olla osad rikkumised nii keerulised, et kaebaja ei pruugi täpselt aru saada, kas oli valesti või ei olnud valesti. Kui oma töötaja oma siira kahtlusega esitab kaebuse ja hiljem selgub, et rikkumist ei olnud, töötaja oli näiteks millestki valesti aru saanud, siis kas kaebuse esitaja saab karistada?

Ei. Kui inimene esitab teate, siis seitsme päeva jooksul tuleb teade, et me alustasime nüüd uurimist ja siis on kuni kolm kuud ja erilistel juhtudel ka kuus kuud, et vaadata, kas tõesti on midagi toimunud. Siis tuleb kindlasti teavitada teavitajat, et me vaatasime seda asja ja selgus, et siin probleeme ei ole. Kindlasti tuleb tuua ka põhjendused, milles inimene eksis või millest ta ei saanud aru, kas ta ei teadnud näiteks mõnda paragrahvi või mingeid asjaolusid.

Kus on siis piir valekaebuse ja kogemata valekaebuseks osutunud kaebuse vahel?

Siin ongi see koht, kus on vaja välja tuua argumendid. Ta ei pruugi kõiki asjaolusid teada, aga argumendid võivad näidata ja olla põhjenduseks selles, et kahtlustada sellist asja. Ja selleks ongi mõeldud järgnevad uurimisetapid, et vaadata nii-öelda teist poolt ka, et kas need otsad lähevad kokku.

Mida tähendab selles eelnõus, et mehhanism ei lähe tööle mitte ainult seaduserikkumistest teatades, vaid ka juhul, kui teatatakse millestki, mis ei ole seaduse rikkumine, aga võib olla õigusnormi eesmärgiga vastuolus?

See on ilmselt kõige keerulisem koht selles eelnõus ja kui on vaja riigikogus seda diskuteerida ja muuta, siis ma vastu ei vaidle sellele.

Mida siin antud juhul mõeldakse? Ütleme, et on lastekaitsja. Me kujutame ette, et lastekaitse ülesanne on last kaitsta igasugustes olukordades. Seaduses on tavaliselt ära toodud, mida ta peab tegema, aga ilmselt on ka tegevusi, mida seadusesse kirja ei ole pandud, aga mida olenevalt olukorrast võiks see inimene teha. Ja kui ta nüüd jätab sellise asja tegemata, siis see on teatud mõttes moraalne küsimus.

On ka teisi olukordi, kus erinevates ametites olevad inimesed ütlevad, et aga minu töökirjas ei ole seda kirjas ja ma sellepärast ei tee. Ja tegelikult siis juhtub midagi. See on keeruline koht kindlasti, kus me ühiskonnana peame vaidlema.

Euroopa Liidu direktiive üle võttes on alati oluline küsida, et kui Euroopa Liit meil ei käsiks teha sellist seadust, siis kas teie justiitsministrina annaksite oma ministeeriumile ülesande, et sellist seadust oleks vaja?

Ma arvan, et Eesti õigusruumis peaks olema kaitse, mis lubab rikkumistest teavitada. Nüüd me teatud mõttes lasime ise minna sellel asjal nii-öelda Euroopa tasemel sinnani, mis võib-olla ei ole kõige parem. Meil ei ole riigi siseselt diskussiooni, kuidas seda teha, mida kaitsta, kuidas see protseduur peab käima.

Praegu meil on see kolme etapiline süsteem. Võib-olla selle oleks pidanud kuidagi teistmoodi lahendama. Aga see on nüüd direktiivi poolt meile ette pandud. Selles ongi see küsimus, et võib-olla saaks seda asja kuidagi teistmoodi korraldada.

Mismoodi?

Kindlasti võiks olla see küsimus, et otse meediasse jooksmine vast ei ole õige, aga siis on kohustuslik ametiasutustel sellise teavituskanali loomine. Ja mina jätaksin niimoodi, et kui ettevõtted loovad teavituskanali, siis see on nende jaoks vabatahtlik, aga kui selles teavituskanalis rikkuja teavitab, siis ta saab ikkagi samasuguse kaitse. Ma ei tekitaks seda kohustust ettevõtetele.

Kas riigikogus läheb see eelnõu läbi?

Ma loodan, et Isamaa ja EKRE, kes praegu väga veriselt vastu vaidlevad, suudavad meenutada oma juhtide 2020. aasta suvel kooskõlastuskirjades antud hinnanguid, mis olid väga toetavad ja tahtsid tegelikult selle eelnõu rakendamist veel laiemalt, kui ta praegu on. Nii et nad võiksid enda sisse vaadata korraks ja mõelda, kas nad mängivad nüüd palagani või mis asi see on.

Ja ma tahan veel lisada juurde, et tegelikult meil on valdkondlikes seadustes olemas juba need rikkumise teavitused. EKRE esimees Martin Helme tollase rahandusministrina esitas eelnõu, see võeti vastu. Nii et finantssektoris on see juba kehtiv.

Ka Keskerakond ei toeta seda eelnõud.

See on nüüd natukene rohkem arusaamatu küsimus. Ka eelmise valitsuse ministrid ei andnud üldjuhul sinna tagasisidet, seal oli ainult Tanel Kiik, kes tõstatas teatud praktilisi küsimusi ja oli ettevaatlik selle lähenemise suhtes. Nii et kindlasti tuleb seal natuke seletada. Aga võib-olla tasub mõelda selle peale, et seda eelnõu nähakse eelkõige korruptsioonivastase seadusena. Võib-olla on siin mingid hirmud taga.

See oli nüüd väga karm viide.

Ma ei oska seda põhjendada, miks on see vastuolu, seda enam, et eelnõu on nendele tutvustatud.