X

Laadi alla uus Eesti Raadio äpp, kust leiad kõik ERRi raadiojaamad, suure muusikavaliku ja podcastid.

Rene Toomse: venelased on valmis sõjas lihtsalt julmalt riskima

Foto: Priit Mürk/ERR

Praegune staatiline seis Ukraina sõjas on paratamatus, mis tekib, kui üks suur jõud kohtub teisega ega suuda sellest läbi tungida. Venelased on aga valmis nii inimelusid kui ka tanke ja soomukeid rindele saatma lõputult, ütles sõjaväelane, Kaitseliidu Kooli pealik major Rene Toomse Vikerraadio "Reedeses intervjuus".

Olete tegevsõjaväelasena ise sõjas käinud. Kui te oma kogemuse põhjal vaatate, mismoodi Ukraina ennast Venemaa rünnaku eest kaitseb, seda, mismoodi reaalne sõda seal käib, siis kuidas te enda kogemust ja Ukrainas toimuvat võrdlete?

Väga raske on võrrelda, sest siiani oleme nii mina kui ka sajad teised Eesti kaitseväelased käinud rahu tagamise operatsioonil, mis on erinev. Ta on küll sõjaväeline – seal on relvad ja ohud –, aga vastase intensiivsus on täiesti teistsugune. Missioonidel oleme me ikkagi olnud jõupositsioonil, kogu suure toetuse, oma relvastuse, tehnika ja oskustega vastasest üle, aga siin näeme me täna selles vaates hoopis teistsugust konflikti. Pigem midagi sellist, mis toimus Esimese ja Teise maailmasõja ajal. Mahud, intensiivsus ja ohud on võrreldamatult teised.

Oleme pea kahe aasta vältel näinud selle sõja eri faase, tüüpe – kui 2022. aasta märtsis-aprillis jälgisime, kas Kiiev peab vastu ja venelaste põhirünnak toimus ülevalt põhja poolt, siis liikumised-muutused rindes olid väga kiired ning pikka aega jälgiti üht venelaste ei tea mitme kilomeetri pikkust soomuskolonni...

60 kilomeetrit.

..., mis pidi jõudma Kiievi peale ja mida ukrainlased noppisid tükkhaaval ning mis lõpuks kuhugi ei jõudnudki, võrreldes sellega, mida me näiteks praegu näeme või nägime ka eelmise aasta teisel poolel. Miks see nii muutuv on olnud? Kuidas see sõjaväelase vaatenurgast paistab? Mida ukrainlased ja venelased 2022. veebruaris-märtsis teistmoodi tegid?

Me saame seda ainult spekuleerida, sest meil pole kummagi poole täpseid strateegilisi kaalutlusi ega sõjaplaani. Mulle jäi mulje, ja sellest on ka kirjutatud-räägitud, et Vene kõrgem juhtkond strateegilisel tasandil läks ikkagi selle peale, et lähme suure pauguga – mis ongi nende doktriini üks põhimõtteid – hästi kiirelt ja agressiivselt, ja ehmatame nad põlvili. Lootus oligi see, et ukrainlased löövad käpad püsti, et selline suur sõjamasin tuleb peale ning pole lootustki vastu pidada ega vastu panna. Aga see ei õnnestunud ning siis tuli plaanid ringi teha, mis ei välista, et neil poleks olnud varuplaane.

Nende lootus kukkus kokku, nagu täna spekuleeritakse, eri põhjustel. Mis see võis olla – oli Putinit valesti informeeritud või midagi muud, aga see polegi tähtis, tähtis on, et nad arvestasid kindlasti selle võimalusega.

Venelased ei ole tegelikult rumalad planeerijad. Kogu Nõukogude Liidu aja on kõrgemal tasemel tehtud väga grandioosseid plaane ja üldsegi mitte halbu. Nad kindlasti nägid ka seda võimalusena ette ja ega nad ei heitundki väga.

Me peame aru saama venelaste mentaliteedist sõjas – inimelu ei loe. Meil Läänes on sellest väga raske aru saada, sest meie jaoks on inimelu püha ja puutumata, mida säästad nii palju kui võimalik.

Me näeme sõja algusest peale, millised rünnakud toimuvad – täpselt nii nagu Talvesõjas ja Teises maailmasõjas – inimmassi saatmine tule alla ehk läbi laipade edasi edenemine on nende jaoks normaalsus.

Seega, kui nad kaotasid mingisugused sajad tuhanded ühikud inimesi ja tehnikat, siis see ei oma tähtsust. Keegi ei põe sellepärast. Värvatakse uued ja lähevad uued. Tähtis on aru saada erisusest Lääne ja Venemaa inimese mõtlemises, meil peaks tegelikult see vana tunnetus veel olemas olema, aga nooremal põlvkonnal hakkab see kindlasti kaduma.

Kui ma hästi laia pintsliga tõmban ja jään 2022. aasta kevad-talve juurde, siis seal me nägime tõesti lahinguid, nagu võis näha näiteks Soome Talvesõjas, kus venelased liikusid suurte rumalate soomuskolonnidega kotti ja siis lasti nad kahelt poolt puruks. See kordus ja kordus, nagu nägime videopildis ja kuulsime tunnistajatelt. See tundus täiesti loll või rumal tegevus.

Meie jaoks. Nende jaoks mitte.

Mäletan üht videot, mida on ilmselt tuhanded inimesed näinud, kus oli mingisugune asula, kus oli üks peatänav ja kus vene soomuskolonn sõitis sirgelt sisse, ilma igasuguse jalaväe toetuseta ning ukrainlased olid ilmselt kahele poole paigutanud mobiilsed tankitõrjerühmad ja lasid selle kolonni loetud sekunditega lihtsalt tükkideks.

Ja see ei olnud esimest korda. Täpselt sama juhtus Groznõis, juhtus ka Gruusias Tshinvalis ja see ongi nende taktika – lähme hurraaga sisse ja panemegi.... Nagu hasartmäng – panustame sellele, kas võtame vastase põlved nõrgaks ja nad panevad relvad maha või kaotame mõned oma mehed. No ja mis siis? Siis tuleme uuesti.

Oleme näinud näiteid, kus soomuskolonniga lihtsalt sisse sõitmine või peale minek on ebaõnnestunud. Aga kas hiljutisest ajaloost on ka vastupidiseid näiteid, kus see taktika on töötanud?

Ma ühtegi konkreetset kohta ei saa välja tuua. Kindlasti on, aga siis peab hakkama kuskilt teistest meediakanalitest neid otsima.

Mina ei ole märganud.

[See info] liigub ikka, jookseb sisse. Ma küll pole igapäevane jälgija, aga venelastel on ikka ka võitusid päris palju, oleme ausad. Ja seal on loomulikult ka paremate oskustega võitlejaid, kui need, keda me näeme pihta ja surma saamas. Venemaa on suur ja lai, kus on hästi palju eri tasemega inimesi. Eks see on valus mõlemal pool. Ja mõlemal pool on häid ja kehvemaid sõdureid.

Neid parema tasemega võitlejaid nägime me samal perioodil ühes teises suuremas lahingus, Kiievi Antonovi lennujaama pärast. Ja mis ju, saan aru, oli venelaste jaoks hiiglaslik läbikukkumine, võib-olla selle sõja võtmetähtsusega läbikukkumine – eks me kunagi saame teada.

Läbikukkumine, kus venelaste parimad dessantüksused toodi lennukitega kohale väikest ja mitte vist kõige paremini kaitstud lennuvälja vallutama, mis oleks avanud tee otse Kiievi peale, aga seda ei suudetudki lõpuks ära võtta.
Kuidas te sõjaväelasena vaatate, mida tegid venelased valesti ja mida ukrainlased, kes alguses maakaitseüksusena kaitsesid, tegid õigesti?

Ukrainlased tegid õigesti seda, et nad nägid ära, et see on võimalik rünnakuobjekt ja selleks oldi valmis. Venelased tegid täpselt seda, mida ma enne mainisin – läksid nii-öelda kõrge panusega hasartmängu mängima, et äkki õnnestub.

Muidugi ma imestan, et venelaste luure nii kehval tasemel oli või siis nad ei hoolinud sellest, öeldi, et vahet pole, siin mõned mehed kuskil on, lähme ikka. Meeletu risk. Aga nad on valmis lihtsalt julmalt riskima.

See ongi mentaliteet. Seni kuni me sellest aru ei saa ehk siit omakorda järeldub see, et klassikalise surmahirmu, sõja põhjustatud kaotustega neid ei heiduta. Siin on vaja midagi muud tekitada.

Mis see muu võiks olla siis?

See on miljoni dollari küsimus, millele mina ka täpset vastust ei tea.

Üks on muidugi see, miks on Vene sõdur valmis niimoodi minema. Loomulikult kardab iga inimene surma, see on instinkt, aga kui sind on lapsest peale, juba lasteaias pandud Kalašnikovi maketiga ringi jooksma, laulma "Isamaa – selle eest ma võin anda oma elu" ning kui see mentaliteet tuleb sulle päevast päeva läbi Vladimir Solovjovi (propagandasaate juht - toim.) ja teiste selliste klounide, uksest-aknast sisse, siis see on ehtne ajupesu, mis käib kogu aeg. Ning sul ei olegi muud kanalit alternatiiviks, mis paneks sind selle õigsuses kahtlema. Niimoodi need mobiliseeritud ja ka professionaalid lihtsalt lähevadki ja surevadki.

Reedene intervjuu: Rene Toomse Autor/allikas: Priit Mürk/ERR

Need kaks näidet, mis ma tõin – suure tankikolonniga asulasse suhteliselt kaitsmatult sisse sõitmine ja lennuvälja vallutamise katse – olid ilmselt väga väärtuslike üksustega, mis mõlemad ebaõnnestusid.
Need on mingis mõttes näited sellest, kuidas ühel pool on vaieldamatult professionaalne, hästi varustatud, hea väljaõppega, kõikvõimaliku toetusega sõjavägi ja teisel pool, Ukrainas, oli vastupanu hästi madalal tasandil organiseeritud, mitte eriti koordineeritud, mulle tundub vähemasti, tihti ka jooksu pealt formeeritud üksuste poolt, ja ometigi Ukraina pool nendes konkreetsetes lahingutes võitis.

Lennuväljast rääkides oli seal mitu aspekti, eelüksus tuli maha, kes pidi sillapead julgestama, lennukitega tulid ülejäänud üksused järele, mis esimese ebaõnnestumise järel – kopterid lasti alla – pöörasid tagasi. See oli doktriini kohane tegevus. Ehk mingist hetkest tõmmati n-ö juhe seinast välja – kõik, meil ei õnnestu see, me rohkem ei kuluta vahendeid, need, kes seal on, need on ja saavad ise hakkama. Ja ongi kõik.

Ukrainlaste suur eelis oli, et nad olid seda ette näinud ning neil oli koduväljaku eelis. Nad teadsid täpselt, kus on parimad laskesektorid, kust mida vaadata, kust liikuda, neil oli see, mida esialgsel ründaval üksusel ei olnud. Ja see, et igasugune abi jäi peale tulemata, mis on jällegi venelaste puhul tavaline – sa ei toeta või ei päästa kunagi ebaõnnestumist, vaid ainult edukat läbimurret.

Kui staabis oli tunne, et julgestusüksus ebaõnnestus, siis tõmmati kohe kriips peale sellele operatsioonile, kutsuti ülejäänud tagasi, et kasutame neid mujal ja selle üksuse kanname maha ja ongi kõik. Jälle algab kõik suhtumisest inimelusse. Ja varud – lennukid, kopterid, tankid, suurtükid – seda massi on piisavalt lihtsalt, eriti sõja alguses. Kui ka mõned läksid, siis see ei oma tähtsust.

Aasta teises pooles, kui Ukraina suutis põhjapoolse okupeeritud ala vabastada, samuti selle, mis Venemaa piiri poole jäi, siis me nägime venelaste puhul rinde, kui seal päris rinnet eksisteeriski, kokkuvarisemist erakordselt kiiresti, et ukrainlased ei suutnud kohati nii kiiresti järelegi sõita, kui kiiresti Vene vägede lahkumine või põgenemine nendelt aladelt toimus. Kuidas seda selgitada?

Nad suunati tegelikult kõik lõunasse täienduseks.

Et see oli organiseeritud tegevus, ei olnud kaootiline?

Nad kogusid end päris kiiresti ja suutsid end üsna organiseeritult nii-öelda välja rullida. Neid oleks saanud palju rohkem seal kiusata, aga Ukraina väele oli see mõnes mõttes ootamatu sellisel kujul ja ei oldud valmis suuremat kahju tekitama. Ühel päeval ehk kuuleme täpsemalt. Meil on andmeid nii palju, nagu on.

Minu jaoks on huvitav see, kui sõja esimese poole juures oleme, et praeguseks on see muutunud juba faktiks või mitte üllatavaks tõsiasjaks, kui vähe kasutas Vene pool lennuväge. Kui tavalise inimesena lugeda venelaste doktriini või üldse sõjapidamise kohta, et mismoodi moodsat sõda peetakse, oleks eeldanud, et kõik rünnakud, mida Venemaa Ukraina vastu sooritas, oleksid kulgenud väga tugeva õhutoetusega, aga seda me ei näinud.

Õhku on keeruline saada enda kontrolli alla. Kui vastaspoolel on olemas ikkagi hävituslennuvägi mingilgi kujul ja on ka maapealsed õhutõrjesüsteemid, siis ega sa naljalt õhus ülekaalu ei saavuta.

Ja siin võib tulla ka see mängu, ei ole küll ilus nalja teha, eks ole, ütleme naaberrelvaliigi üle, aga lendurid on selline väheke teistsugune klass ka – nad lihtsalt ei pruugi lennata. Neid sai ikkagi päris palju hukka ka.

Aga nad on niisugune haruldasem klass, et ratsionaalne kaalutlus võibki olla kõrgemal, sest kui me liiga palju lendureid kaotame ja kui meil on üks päev tegelikult vaja otsustavat ülesannet täita, operatsiooni sooritada, ja kus meil on sada protsenti vaja oma õhuväge ja lendureid, siis me pigem säästame neid mingites vähemolulistes lõikudes ning laseme jalaväelasel seal maadelda ja surra. See on ikkagi selline kitsam varu, mida tuleb säästa.

See on siis ka venelastel selline väeliik, mida erinevalt suurtükkidest, tankidest või jalaväest on piiratud koguses ehk seda ei ole võimalik lõpmatuseni hakklihamasinasse ajada?

Õhuvägi on hästi kallis igas mõttes.

Et see on siis olnud ukrainlaste mingis mõttes nagu suur õnn või suur saavutus?

No saavutused olid alles hiljuti – päris mitu lennukit võeti väga-väga hästi maha ja kui me räägime numbritest, siis kolm-neli lennukit on päris oluline, sest kui seal olid tõesti äss-piloodid peal, kelle koolitamine võtab väga palju aastaid aega, on see hoopis teine tõug kui jalaväelased.

Rääkisime kiiresti liikuvatest sõjafaasidest, kus nii Vene kui ka Ukraina pool suutis suuri maa-alasid kas siis vastavalt vallutada või vabastada, siis viimase aasta jooksul oleme me näinud seda, kuidas on väga staatiline rindejoon, mis on mõlemalt poolt väga põhjalikult kindlustatud: kaevikud, tankitõkked, miiniväljad. Sisuliselt iga päev, kui vaadata Ukraina väejuhatuse teateid, on venelaste kaotused tuhatkonna mehe ringis, nende seas ka hukkunud. Aga rinne ei liigu mitte kuhugi. Seal ole selliseid muutusi, nagu oli 2022. aastal või 2023. aastal, samas on kaotused väga suured. Kuidas seda muutust selgitada?

No see ei olegi muutus, see on mõnes mõttes paratamatus, kui üks suur jõud kohtub teise jõuga ega suuda sellest läbi tungida, tekibki selline vastasseis, nii-öelda staatiline võitlusviis. See, mida me täna näeme, on tegelikult kordus Esimesest maailmasõjast – 1917. aasta, läänerindel muutusteta piltlikult öeldes. Täna on see siis Ukraina idarindel muutusteta.

Vahepeal on 100 aastat mööda läinud.

Aga see ei muutu, sõja olemus ei muutu. See on sama olnud aastatuhandeid, kümneid tuhandeid. Mänguasju tuleb juurde – täna on droonid, täppisraketid –, aga oma olemuselt on ta ikkagi suhteliselt sama. Ei inimese mõttemaailm ega sõja eesmärk, oma tahte peale surumine teisele mis iganes vahenditega – see on muutumatu.

Ja kui sul ongi kaks võrdset jõudu paika jäänud, siis seal saavad muutused toimuda ainult siis, kui üks pool saab piisavalt energiat ehk relvastust ja muud jõudu juurde, et teine jõud murda. Ega siin muud valikut ei ole.

Põhimõtteliselt on küsimus ressursis, et kui üks pool lihtsalt suudab lasta rohkem, siis see ka lõpuks võidab.

Ja ka oma kaotusi asendada, sest lõpuks on inimene iga relvasüsteemi taga. Täna meil veel robotid autonoomselt ei sõdi, me ei ole veel nii valmis sellega ehk määrav on oskustega võitlejad, nende hulk, ja relvasüsteemid.

Ukrainlastel ja nende välismaistel toetajatel olid suured lootused Ukraina suvisele vastupealetungile lõunarindel, kus Ukraina moodsate, lääne relvadega varustatud üksused oleksid pidanud tungima Dnepri jõe juurest Musta mereni, Melitopoli, Berdjanski, isegi Mariupoli suunas. Ja kõik, mida me tegelikult nägime, oli edasiliikumine parimal juhul paarikümne kilomeetri võrra, tõenäoliselt ka väga suurte kaotustega, muidu poleks see pealetung seisma jäänud. Sõduri vaatenurgast – mis seal tänaste teadmiste juures võis toimuda?

See sõda on täna selline, et saab paralleele tuua nii Esimese kui ka Teise maailmasõjaga ehk võidab see, kes teist rohkem tapab, füüsiliselt tapab ehk seeläbi surub välja. Ja selleks on vaja meeletult moonajõudu: rakette suurtükimürske ja kõike muud. Ehk kaudtule ettevalmistus enne, kui lähed võtma, et sa tambid kõik seal ees nii maa sisse kui võimalik. See on meeletu mass ja õhuvägi oleks kõvasti aidanud. Neil jäi seda n-ö mahla väheks, ei olnud seda võtta.

Et põhimõtteliselt oleks Ukraina pidanud omama sellist võimekust, et sättida kitsasse rindelõiku piltlikult öeldes üles 10 000 suurtükki ja tegema kuus tundi ettevalmistustuld rindesügavuse ulatuses ning alles siis üritama sealt läbi murda?

Jah, põhimõtteliselt küll. Klassikaline suhe, kui sa tahad teisest jagu saada, on kolm ühe vastu – see jõud, millega sa lähed. Ütleme, et sul on naljatades 50-60 šansid, aga tegelikult tahad sa saada nelja-viiekordset ülekaalu, et reaalselt võit kindlustada. Me räägime relvadest, kogu ettevalmistusest, inimestest. Lihtsalt ei olnud seda nii palju.

Kui oleks olnud õhutoetus, siis oleks olnud tõenäolisem?

Jah, kuid selle risk on see, kuidas on vastaspoole õhutõrjesüsteemid – need tuleb alati esimesena maha võtta ja siis saab minna teiste märkide vastu.

Reedene intervjuu: Rene Toomse Autor/allikas: Priit Mürk/ERR

Käisin 2012. aastal Afganistanis, mis oli muidugi hoopis teistsugune sõda. Vestlesin seal ühe Eesti ohvitseriga, kes kirjeldas üht juhtumit, kus Eesti üksus oli lahingkontaktis vastasega, kes oli varjunud ühe veeniisutuskanali servas oleva metsariba taha. Nad (üksus) olid seal maastikul oma taktikat arutanud, kui saabus ameeriklaste üksus ning ameeriklased olid öelnud, et kõik on väga lihtne, tellime tuletoetuse ja telliti üks või kaks Apache`i helikopterit, kes olid selle paarikümne Kalašnikoviga mehega hoitud metsariba vastu tellinud mingisuguse hulga Hellfire`d, kopterilt lastavaid rakette, ning see metsariba oli lastud sõna otseses mõttes suitsvaks sodiks. Ja ameeriklased olid öelnud, et näete, väga lihtne, tehtud. Seda võimalust ei ole praegu eestlastel, ei olnud ka tollal ilma liitlastega Afganistanis ja ei ole, tundub, et ka ukrainlastel praegu.

Kui oleks olnud teada, et nendel mässulistel on seal võib-olla üks või kaks õhutõrje raketisüsteemi, mida õlalt lasta, siis ei oleks pruukinud Apache`id nii lähedale tulla sinnagi.

Kui jälle ajalukku vaadata, millal pöördus venelast õnn Afganistani sõja ajal, siis väidetavalt toimuski see suuresti seetõttu, et ameeriklased andsid kohalikele mässajatele Stinger raketid.

Venelased olid mässajate vastu edukad seepärast, et neil oli õhus totaalne ülekaal – kopter oli lendav tank nende jaoks, soomustatud ja puha. Aga Stingerid muutsid seda vahekorda, õhutoetus kadus ära ja sõjaõnn ka pöördus.

Ka Eestil on hästi oluline, et oleks tugev õhutõrje, mitmekihiline. Täna on hästi suuresti jutuks keskmaaõhutõrje, aga samuti on oluline lühimaaõhutõrje, mis on üksustel endal kasutuses ja millest vastane ei saa kuidagi teada, kus see on. See on see, mis paneb need pisut õrnahingeliselt lendurid väga ettevaatlikult tegutsema ja pigem mitte lähemale tulema. Õhk tuleb ära keelata, see on ilmselge, kui tahab mingit edu saavutada.

Kui tulla tagasi positsioonisõja juurde, mis Ukrainas nüüd on, ja rääkides sümmeetrilisest panusest, mida kumbki pool sinna paneb – inimeste, relvade, laskemoona ja muu sellise varal –, siis tundubki, et venelastel on ressurssi ikkagi kordades rohkem, kas või juba sellepärast, et nad on valmis oma inimesi ohverdama, mõtlemata, et iga inimene on väärtus.
Seetõttu peaks neil olema selles positsioonisõjas ülekaal, neil tundub olevat ülekaal suurtükiväes, olevat rohkem relvastust ja laskemoona.

Tanke ja soomukeid.

Aga miks see rinne siis Vene poolt ei liigu?

Raske öelda. Nad ju ikkagi üritavad ülekaalu tekitada, aga tõenäoliselt selles olukorras, kui sa lihtsalt lähedki surma, tankitõrjerelvade ja kuulipildujate tule alla, siis sul ei ole selle juures kavalat taktikat, mis on tegelikult väljaõpetatud ülemate mõtteprotsess, planeerimisprotsess ehk kuidas sa tegelikult petad vastast, piltlikult öeldes teed petterünnaku – kisud vastase abijõud ehk reservid sinna tugevdama, aga põhirünnak tuleb hoopis teisest kohast, mis nüüd on nõrgem ja sa murrad läbi teiste positsioonide selja taha. Ainult niimoodi sa saad maad võtta.

Nüüd võib olla juhtunud see, et ega neil hakkavad need geniaalsed väejuhid just taktikalisel tasandil otsa saama, võib-olla on juba otsas. Nende koolitamine on pikk-pikk protsess. Et need ülemad, juhid oskaksid mõelda, aru saada vastasest – see on peen nagu malemäng, kus sa pead mitu käiku ette mõtlema.

Võib-olla inimesele, kes ei ole sõjaga kokku puutunud, jääb mulje, et mis see ohvitser seal rivi ees on, et tuleb ja teeb valju häält ja vasak pool ja parem pool ning ongi nagu kõik. See ei ole mitte midagi veel. Su aju peab töötama niimoodi, et sa näed vastast läbi, tunned vastase nõrkusi. Ideaalis peaksid sa teadma sinu vastas oleva ülema eelistusi, võitlusstiili, viisi – kui sina lükkad ühes suunas oma pettelahinguga, püüad tõmmata tema reservi sinna, siis kas ta ka teeb seda, kas ta vabastab selle järgmise augu rindelõigus sulle sinu põhiüksus jaoks või mitte.

Jällegi on see kõik nagu kaardimäng, nagu hasartmäng. Mida rohkem sa vastast tunned, temast aru saad, seda suurem on su šanss teha läbimurdeoperatsioon.

Aga sellised oskused ei sünni ju kuskil sõjakoolis või -akadeemias, need sünnivad suuresti lahingus?

Sõjakoolid ja ka Kaitseliidu kool saab väga palju anda nii-öelda tööriistu. Me töötame läbi ajaloolisi lahinguid, kus otsustusprotsessid on tekitanud võimalusi.

Taktikalised otsustusmängud on selle asja nimi – see annab hästi palju alget. Ja loomulikult ei ole keegi professionaal ei koolist välja minnes ega sõja esimesel päeval, see on paratamatu. Oskused ja kogemused tulevad ikkagi vere hinnaga lõpuks.

Samas on ka selline olukord, et seda ei ole kõigile antud. Kui me õpime maalilmist ainult teoreetilisel tasandil, siis kõigist ei saa Rembrandti, midagi pole teha.

Ja väga andekaid või oskustega ohvitsere võib rindeolukorras ju ka väga palju surma saada.

Ja kindlasti saabki, sest tõsised aktiivsed juhid juhivadki reeglina eesliinilt.

No see on kompaniitasand, rühmatasand.

Aga need ongi need, kes tegelikult läbimurdeid sooritavad. Sa võid olla staabis, teha geniaalse plaani kuskil taga, aga kui sul kõige madalamate üksuste ülemad ei ole sellel tasandil, et seda ellu viia, siis su plaan ei maksa mitte midagi. See on puhas õhk.

Kuidas on juhtunud, et venelastel on nii palju kõrgemaid ohvitsere surma saanud? Oleme ikka rohkem kui kümnest kindralist usutavalt kuulnud, ja need ei ole ju kompaniitasandi mehed.

Ei ole, aga nad on piisavalt lähedal, nad on ulatuses. Nad ei pruugi olla otseselt eesliinil otseselt kuigi on ka selliseid ülemaid igas sõjaväelas, kes lähevadki oma võitlejaid eesliinile innustama. Et võib-olla oli seal halb juhus.

Aga pataljonide-brigaadide-polkude staabid on kõige magusamad sihtmärgid, mida ukrainlased kindlasti jahivad ja ka meie peame seda ilmtingimata tegema, kui peaks vajadust olema. Sest see on ajukeskus, kust antakse juhised ja käsud, jällegi erisus suuresti Vene väe ja lääneliku, ka meie väe vahel on see, et pataljonist allapoole ei anta väga palju iseseisvat otsustamisõigust, et sa saadki põhimõtteliselt telefonikäsu, mida teha ja kui seda ei saa, siis sa pigem ei tee.

Ja kui sa ei tee, siis põhimõtteliselt on trahvirood.

Kui sa ei tee seda, mis sul on kästud teha. Aga kui käsku pole, siis sa ei tee ka midagi valesti. Ühtepidi doktriini jälgijad ütlevad, et nii võiks teha, aga nende koolitus päris sellele ei vasta.

Ehk eri tasemete juhtidel on palju vähem õigusi kui meil siin, ja läänearmeel.

Meie seersant on võib-olla suurema otsustusõigusega kui nende vanemleitnant?

Ja seega võib ta haarata initsiatiivi, kui näeb võimalust. Venelasel idee nagu on, aga praktikas ei toimi see miskipärast.

Kui me vaatame kaheaastase sõja põhjal Ukraina kaitseväge ja Vene armeed ning Eesti või mõnda Lääne, NATO riigi armeed, siis kas Ukraina kaitsevägi on inimeste juhtimise taktika lõikes rohkem nagu NATO kaitsevägi või Vene armee?

Me ei saa faktiliselt öelda ühte ega teist ehk spekuleeriksin – vaadates üldist pilti, tundub mulle, et on tugev liikumine Lääne poole, sest ma tean, et varasemalt oli seal ikka suhteliselt nõukogude kool. Aga täna on niivõrd palju lõimumist NATO nõustajatega eri tasanditel, et on palju arenguid selles suunas.
Tegevusvabadus, initsiatiivi haaramine ja aru saamine sõjast on tublisti muutunud.

Ja neil oleks väga suur šanss murda edukalt edukalt venelast, kuid mida on vähe, on jõudu seal taga – rohkem moona, rohkem eri relvastust, mis aitaks. See on hädavajalik, et edu saavutada.

Kas siis põhimõtteliselt, kui seda relvastust, rohkemat moona, rääkimata inimestest ei tule, siis ühel hetkel Venemaa lihtsalt võidab?

Võit – kuidas me defineerime? Venemaa saab oma inimestele igal hetkel öelda, et on võitnud.

Ka lahinguväljal?

Just.

Kujutame ette hüpoteetilist olukorda, et see Avdijivka rinne, kus venelased saadavad mehi lihtsalt lainetena peale üle lageda välja, kus teisel pool istuvad ukrainlased ettevalmistatud laskepositsioonidel, lihtsalt tapavad nad maha, siis liiguvad taktikaliselt mõnisada meetrit või kilomeetri edasi, puhastavad ära ja tõmbavad jälle tagasi selleks, et järgmisel päeval võtta venelaste uus laine vastu. Venelased võivad seda lõpmatuseni teha. Ühel hetkel lõppevad ukrainlastel seal teisel poolel mehed otsa.

Jah, see ongi ehtne kurnamissõja pidamise meetod.

Mis see kaotussuhe võib olla sellise tegevuse puhul, kindlasti rohkem kui viis ühele?

Väga raske öelda. See võib olla tõesti isegi kümne kanti. Kui sul on ikka hästi ette valmistatud positsioonid, siis jah, sa loomulikult kaotad mingid oma mehed suurtüki ettevalmistuse tõttu, mida vastane teeb, pidevalt on ju tuli peal, ja ka otsekontaktis. Aga need, kes tulevad üle välja lagedale, jalaväelased, on sihtmärk, nagu lasketiirus märgid ning neil ei olegi seal midagi väga palju kosta. Aga jällegi, see ei heiduta Venemaad, ta saadab uued ja uued peale.

Ja jooksku nad verest tühjaks, mis siis, et kümme meest läheb ühe asemel, aga mul on palju rohkem mehi peale anda. Päeva lõpuks me lihtsalt niimoodi kulutame ära.

Aga kui rääkida, mis võib olla strateegiline eesmärk pikas plaanis, siis ma ei ole kindel, et Venemaa tahaks füüsiliselt okupeerida kogu Ukrainalt. Nad saavad väga hästi aru, et see oleks liiga suur tükk.

Aga neil on vaja murda rahva vastupanutahe, et okei, Krimm ja Donbass olgu, las olla, teeme piiri siia, teeme vaherahu, aga edasi on see, et ega Venemaa jäta, temal on vaja, et valitsus Kiievis oleks venemeelne. Las ta olla eraldiseisev riik, mis iganes, aga sõbralik riik.

See on see, mis on kogu selle asja ajend – Venemaa kardab paaniliselt ega taha lubada NATO riiki enda piiri vastu. Sama case täpselt, mis oli Gruusiaga – Medvedjev ütles hiljem välja, et üks põhiline eesmärk oli tegelikult tõmmata kriips peale Gruusia liitumisplaanile NATOga. Ja kõik.

Reedene intervjuu: Rene Toomse Autor/allikas: Priit Mürk/ERR

Enne oli juttu sellest, et kui vaadata Venemaa armeed ja NATO riikide armeesid, siis on viimastel antud väga palju rohkem initsiatiivi üksustes allapoole, kuni kõige väiksema lahingüksuseni välja.

Olen ise ja ka paljud kuulajad on kindlasti lugenud ajalooraamatuid sõdadest ning võib-olla on selle sõja puhul üks huvitavamaid asju, mida uurida Iisraeli erinevad kaitsesõjad oma naabrite vastu – Yom Kippuri sõda on mingis mõttes väga sarnane. Kus väga kiiresti mobiliseeritud, kordades väiksemad Iisraeli üksused seisid erinevatel rinnetel väga suure tehnilise ülekaaluga pealetungiva vastase vastu, siis kui vaadata, kuidas Iisrael suutis niivõrd ülekaaluka rünnaku tõrjuda, peaks võib-olla olema optimistlik, sest seal oli tõesti näiteid, kuidas üks üksikallohvitser juhtis lõpuks mingit tankiroodu, kompaniid ja tõi mitme päevase lahingu käigus sellesse rindelõiku otsustava pöörde.
Kui me pöörame pilgu Eesti poole, Eesti kaitseväelaste ja Eesti võimete poole, siis milliseks sõjaks me siin 2024. aasta alguses üldse valmis oleme?

See on hea küsimus.

Sest varem me valmistusime ilmselt täiesti teistsuguseks sõjaks.

Ma arvan nii ja naa. Me ju teame läbi oma ajaloolise mälu ja ka kogu aeg jälgime ja analüüsime, mida venelane teeb. Et see ei olnud minu jaoks väga üllatus, üllatus oli see, et midagi ei olegi muutunud Vene väe käitumisviisis, tegevusmallis. Jällegi see Talvesõda, Esimene ja Teine maailmasõda või vaatame Tšetšeeniat – selline bravuurikus, hoolimatus, vägivald ka tsiviilisikute vastu. Mitte midagi ei ole muutunud.

Kui ma võisin mingi aeg arvata, et arenenud maailm, globaliseerumine, vabam internet kuidagi muudavad Vene noorsoo vaateid, humaansust, siis nüüd ma olen selle lootuse maha matnud. Kui me nende inforuumiga midagi ette ei võta, siis ega seal muutust ei tulegi.

Venemaa inforuumiga?

Just.

Üsna võimatu on midagi siit Eestist ette võtta.

Aga globaalselt – ma ei kuule, et me väga isegi tegeleks sellega. Mingi aeg tagasi ma kirjutasin artikli ERRi portaali pealkirjaga Marshalli plaan. Kunagi oli Ameerika hääl, vanem generatsioon mäletab, olin ise poiss, ma kuulasin seda – see oli teine info, kui see, mis oli ametlikult. Usun, et see aitas päris palju kujundada meie inimeste vabaduse soovi ja otsustuskindlust.

Meil oli see vabaduse soov olemas, mida ei pruugi kuskil Kaasanis elaval inimesel olla.

Toon ühe näite. Ma olin 2006. aastal Afganistanis, vestlesin ühe tõlgiga, minust tublisti vanem mees, hariduselt doktor ka. Ja ootasime patrulli minekut, kui küsisin ta käest, et mis sa arvad, kuidas meil läheb siin. Ta vaatas mulle otsa, ütles, et ausalt, te kaotate selles mõttes, et te ei võida mitte midagi. 2006 juba ta ütles selle ära.
Ma ütlesin, et kuidas niimoodi, ma polnud väga üllatunud, aga küsisin, mis siis oleks pidanud tegema. Ta ütles, et oleks pidanud riigi üle ujutama televiisoritega ja inimeste mõttemaailm oleks hakanud ise muutuma.

Piltlikult öeldes on Venemaa muidugi televiisoritega ammu üle ujutatud ja mõttemaailm ära muudetud.

Jah, aga ta mõtles seda, et seal ei olnud sellist programmi, et jõuda inimesteni, et panna ta kahtlema. Et kas see, mis ma täna kuulen, on ainuke tõde ja õigus või on äkki alternatiiv, mingi parem võimalus?

Tulles tagasi Eesti juurde, me rääkisime, et sõda on venelaste puhul kohutavalt brutaalne – see tehakse tohutu massiga, väga suure tehnilise ülekaaluga, mitte küll keerukusega. Kui me vaatame Eestit, siis meil on inimressurss väga piiratud, meil strateegilist sügavust siin ei ole, me ei saa taganeda sada kilomeetrit, vähemalt teha seda niimoodi, et mingit taktikalist eelist mängida, sest sinnapoole jäävad meie inimesed, meie maa.
Mis üldse on need asjad, mida me peaksime ette valmistama, mis me peaksime tegema, kui meil on kindel veendumus, et venelane tuleb ühel päeval üle piiri?

Üks on selge – alla anda ei saa, tuleb võidelda igal juhul! Ja selle nimel käib planeerimine.

Loomulikult liitlaste toetus. Aga mingid maad tuleb ära anda, see on sõjakunstis paratamatu, sest sa ei saa võidelda seal edukalt, kus ei ole sul eelist. Aga sul peab olema väga hea plaan, piisavalt relvastust ja mehi, et teda seal lõksus ära hävitada.

Aga esimesed nädalad võitleme me siin suure tõenäosusega üksinda.

Võib-olla, ma ei oska täpselt öelda, ei pruugi. Kus oht tõuseb, siis ma olen täitsa kindel, et need plaanid on ilusti olemas ja tuleb liitlasvägede rohkem. Ja ka need Hellfire'd on tegelikult olemas.

Meie ei sõdi hüpoteetilises olukorras samade vahenditega, nagu on kaks aastat olnud sunnitud sõdima ukrainlased.

Jah, meil on selles mõttes eelis varudega.

Ja kuna me oleme NATO riik, siis ei hakka liitlased tõenäoliselt ütlema, kui meie diviisi juht otsustab teha rünnaku Pihkva oblastisse, et see on väljaspool ulatust?

See on kokkulepete küsimus. Selle kohta ma ei oska öelda.

Inimesed on küsinud, et kui peaks midagi sarnast juhtuma, mis Ukrainas praegu toimub, siis kas meie kui NATO laseme Kaliningradi oblasti suitsevaks tuhaväljaks.

Ei saa kinnitada ega ümber lükata. Kui Kaliningradi oblast kujutab endast ohtu, ja loomulikult kujutab ta ohtu juba mereteel, kui liitlased peaksid sealtkaudu tulema, siis loomulikult seda tuleb teha.

Tulles Eesti ja Vene piirijoonele tagasi, siis meil on iseenesest siiski maastikulised eelised, meil on Peipsi järv, Narva jõgi, kuigi kui minna ja vaadata Kreenholmi saarelt Narva jõge, siis sealt tuleb jala üle, kui pole suurvett, aga siis on meil üle saja kilomeetri Lõuna-Eestis, pluss meil on Läti piir mitusada kilomeetrit, kus väga olulisi looduslikke tõkkeid kuni Emajõeni ei ole. Mida peaksime seal maastikul tegema? Kui vaadata, mis Ukrainas toimub, siis äkki me peaksime sinna lõunapiirile, vastu Venemaad, kaevama Mannerheimi liini. Tankitõrje kraavid, miiniväljad?

Jah. Kindel on see, et plaanid olemas, aga lisaks sellele tuleb loomulikult muud mänguasjad sinna tuua, et võidelda ka vastase sügavuses. Ja see on see, mida just kaitseliidu nime all tehtav maakaitse väga suuresti treenib ja paneb ennast valmis.

Ukrainas on hästi lage ja seal ei ole võimalust vastase selja taga häireid tekitada. Sa pead ikkagi ründama logistikat ja staapi ja muid asju. Meie maastik aga annab selleks väga head võimalused ja meie taktika saab olema pisut erinev ja usun, et ka selle võrra edukam.

Kas saame siis teha seda, mida tegid soomlased Talvesõjas, et kolonne kotti, hävitame tükikaupa, mitte ei pea pidama kaevikusõda?

See on kombineering igatepidi, aga sa pead kõik mänguasjad ja taktikad mängu tooma, mis võimalik.

Aga kas ei oleks mõistlik seda tankitõrjekraavi või tankitõrjeliini juba praegu rajada?

Ma ei ole selles küll nii kindel. Kust see raha tuleb täna?

No meil on kaitse-eelarve varsti neli protsenti SKP-st – see ei ole tegelikult ju väga väike raha. Ja nende liinide rajamine on ehk kasulikum, kui mõni muu asi.

Täna on fikseeritud, et betooni rajatud positsioonide tegemine on selles mõttes riskantne, et nad on kohe näha ja tuvastatavad. Pigem on jalaväelane koos labidaga ikkagi kõige suurem sõber sellises olukorras. See on see, millega meil tuleb tegutseda eelkõige ja saad ka rohkem liikuvust. Sest kui sa selle kindlustatud, ette valmistatud positsiooni ära kaotad, on vastasel eelis seda samamoodi hoida.

Kui hästi me oleme valmis selleks, mida me näeme Ukrainas droonide ja muude, täiesti uute sõjapidamisvahendite näol? Alguses ei olnud venelased selleks väga hästi ette valmistunud, aga praegu on neil isegi selles droonisõjas äkki ülekaal.

Neil on vahendeid rohkem. Meie õpime väga-väga suure hoolega, meie oma koolitus ka käib.

Kas on midagi Ukraina-spetsiifilist, avatud lagedate maastike spetsiifikat, et mets on äkki kuidagi ka siin abiks?

Kui on termovaatlusega droonid, siis ega sa talvises olukorras metsa alt varju ei saa, väga lage on. Suvel küll, okaspuude ja lehtpuude all hajutab soojusjälge päris hästi ning siin on puhas võitlejadistsipliin - kuidas sa ohtu tajud ja ennast varjad. Kõik need õppetunnid on meil olemas, koolitused käivad, olen valmis ise droone kasutusele võtma. Töö selle nimel käib.

Reedene intervjuu: Rene Toomse Autor/allikas: Priit Mürk/ERR

Ma olen ka palju mõelnud, et kui vaadata seda intensiivsust ja jõhkrust, millega Venemaa sõda peab, siis meil peaksid olema erakordselt suured relvade ja laskemoona varud, kuna isegi väga hea ettevalmistuse, hea taktika, hea juhtimise korral lihtsalt kulub neid uskumatutes kogustes.

Nii on. Üks on ja tuleb juurde. See on selge, et seda on vaja. Ja loomulikult on vaja ka uuemaid tehnoloogilisi arendusi. Millele peaks rohkem tähelepanu pöörama, ongi arendused näiteks Venemaa droonide vastu. Mis on need lahendused, kuidas neid elimineerida, neid eemal hoida, alla võtta, üle võtta –kõik see.

Arvan, et meie kaitsetööstuse ja elektroonika valdkonnas tegutsevad inimesed ja ettevõtted võiksid seda valdkonda vaadata päris hoolikalt. Ma tean, et asju tehakse, aga kindlasti on palju veel teha. Õhk peab olema vaba, siis saab jalavägi ja saavad ka muud väeliigid edeneda.

No seesama jalaväelane oma labida ja automaadiga seal kaevikus, et kui jälle vaadata, mis toimub Ukrainas rindel või ka liikuva lahingu puhul, siis see on täiesti võrreldamatu ühegi asjaga, mida ükski Eesti sõjaväelane on ükskõik kus kogenud. Ega selleks ei olegi vist võimalik kuidagi reaalselt inimesena valmis olla?

Ainult treenida. Me peaks igal õppusel võtma labida välja – nii kui paika jääd, kaevalt sisse ennast.

Aga siis ei tulista sinu pihta keegi kaheksa tundi järjest suurtükkidest...

Jällegi, võtame Esimese maailmasõja näite. Pean küll piinlikkusega tunnistama, et väga hilja, aga siiski avastasin ja loen praegu raamatut – Erwin Rommeli "Jalavägi ründab". See on Esimesest maailmasõjast ja ma vaatan, et no mitte midagi ei ole muutunud. Alati, kui üksus liikus ja nii kui paigale jäädi, kaevati kohe ennast sisse. Oli see kaitse, oli see rünnak, isegi rünnakupaus – sa kohe kaevad. Distsipliin. Kõik!

Enne keegi sõba silma ei saa, keegi sooja süüa ei saa, see on ainuke asi, mis elus hoiab. Me peame lihtsalt väljaõppesse distsipliini tooma täie jõuga tagasi. See on see, mis sind elus hoiab, mitte miski muu. Ja päeva lõpuks võidab lahingud ainult jalaväelane, kes tegelikult kontrollib maa-ala.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadio eetris reedeti kell 14.05.

Toimetaja: Laura Raudnagel

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: