Kuulajad tunnevad teid ennekõike teadlase ja teaduse populariseerijana, kes esineb teaduskonverentsidel, arutelulavadel, aga ka raadios ja televisioonis. Te olete aidanud inimestel mõtestada õppimist ja keskkonnateemasid.
Olin mõned päevad tagasi väga üllatunud, kui lugesin, et te olete hakanud koos väikese uurimisrühmaga Eesti kaitseväge uueks looma. Mis asju te sõduritega ajate?

See on koostöö riigikantselei innotiimiga, mis sai alguse aastal 2021 ja see konkreetne projekt on täna läbi saanud. Aga ta andis sisendi edasiseks koostööks – teaduskoostöö kaitseväega on teisel tasandil alanud. Ka käime aeg-ajalt, kui kaitsevägi küsib, tegemas õppetööd. Seega oleme heades koolitus- ja teadussuhetes.

Aga need artiklid puudutasid üht väga innovaatilist projekti, mis on seotud sellega, et noored ei tulnud ajateenistusse. See probleem oli juba enne sõda Ukrainas. Probleemi lahendamine kasvas välja millekski muuks, mis ta algselt oli. Võiks ette kujutada, et kui noored ei taha tulla ajateenistusse, siis me hakkame neid tänaval taga ajama ja ajateenistusse meelitama, aga me saime aru, et üks asi, mis väärib rohkem tähelepanu, on see, mis ajateenistuse sees tegelikult toimub ja kuidas seda kogemust noorte vaatest nähakse.

Üks allikas, kust tänased noored saavad aimu, mis on ajateenistus, on vahetud jutud sõpradelt. Me võime ükskõik millise kampaania teha, aga kui sõber midagi ütleb, ja sõbrale võivad ju jääda meelde kõige drastilisemaid elamused, mida ei toimunud päris iga päev, vaid mõnikord, siis piisab paarist sellisest juhtumist, kus inimene tunneb ennast väga halvasti.

Millised need näited võiksid olla, mis panevad noort mõtlema, et ta ei taha ajateenistusse minna?

Selleks ongi seesama väike innotiimi grupp, mis koondas erinevaid teadusvaldkondi – kõigepealt tegi välitöid ja uuris, kuidas tajuvad olukorda need noored, kes ajateenistusse ei lähe ning kuidas näeb ajateenistusse minek välja seestpoolt, kuidas näevad välja esimesed päevad.

Põhjuseid on ju väga erinevaid. Üks võib olla hirm, et ma ei saa füüsiliselt hakkama, et tunnen ennast mõne füüsilise väljakutse ees halvasti, see on ebameeldiv ja ma ei saa sealt ära.

Teine põhjus on hirm jääda rumalasse olukorda või häbisse, saada negatiivset tagasisidet või tõmmata oma üksusele mingisugune jama kaela.

Ehk neid põhjuseid on erinevaid. Kui me mõtleme vanuse peale, siis me peame inimesi väga hoidma, need inimesed on noored, nad ei ole nagu meie, sest neil ei ole elukogemusi, nad võivad olla paljude olukordades nii palju ebakindlamad. Kui vaadata passi, siis nad on täiskasvanud, aga aju järgi ei ole.
Aju järgi vajavad nad psühholoogilisi baasvajadusi ja tarka, õppimist toetavat keskkonda, kus me oskame olukorda näha nende perspektiivist. Ja just sellel eesmärgil, et nad saaksid seal esiteks maksimaalselt hästi õppida – luua keskkond selliseks, kus päriselt õppimine toimub, selleks on vaja rahulikku aju ning teiseks, kus ta tunneks ennast maksimaalselt inimesena.

Ma tean, et osa kuulajaist arvab, et tegemist on lumehelbekeste maailmaga. Aga tegelikult ütleb teadus risti vastupidi: mida enam me suudame luua keskkonna selliseks, mis võtab arvesse inimese vaatenurka, seda enam saab ta panna ennast tööle ja pingutada ka tõeliselt väljakutsuvates olukordades.

Seda nii palju teaduslikult tõestatud, et seda ei pea enam üle tõestama, aga ometi tundub see paljudele intuitiivselt raskesti hoomatav.

Kas ma saan õigesti aru, et seni nägi ajateenistuse formaat mingis mõttes ette seda, et peabki olema raske, peabki olema ebamugav ja omavahelised suhted ülemate-alluvate vahel peavad olema natuke nagu vangi-vangivalvuri suhe?

Ma ütlen nii, et alates sellest ajast, kui ajateenistus pärast iseseisvumist Eesti Vabariigis tekkis, on see tegelikult olnud trajektoor. Ei olnud nii, et tulid Grete ja Helelyn (Tammsaar - toim.) ja tegid šahh mingi muudatuse, ka kaitsevägi ise on pikalt otsinud, kuidas teha muutusi veel mõistlikumalt ja paremini, sest kui on kriisiolukord, siis sõdivad inimesed. Ükskõik, palju on meil relvastust, neid opereerivad inimesed ning inimeste kaitsetahe ja soov välja minna sõltub indiviididest ja pahatihti indiviidi kogemusest, kuidas ja mis tundega ta mõtleb tagasi kas või ajateenistuse, oma üksuse või ülema peale.

Mõnes mõttes tulime me appi arengu trajektoorile, mis toimus mõistlikumas suunas ka juba ilma meieta. Aga võib-olla andsime me lisaks mõned teaduspõhised tööriistad teadmiste näol. Ehk me saime kinnitust, et võib-olla kõik situatsioonid ei ole ajateenistuses päriselt sellised, mis toetavad maksimaalselt ajateenijat. Need ei ole väga hullud, seal ei toimu midagi kohutavat.

Aga millised need näited on? Teadlaste rühm, millega teie ka ühel hetkel liitusite, veetis kolm päeva väeosas kasarmus, jälgis, mida ajateenijad söövad, kuidas magavad, kuidas omavahel läbi saavad ning tegite tähelepanekuid. Missugused need konkreetsed soovitused olid?

Võib tunduda, et need on mingid pisiasjad, millest ma räägin, aga paljudest pisiasjadest moodustub tervik. Alates sellest, kui noor inimene tuleb sellisesse käsupõhisesse süsteemi, siis ta ei pruugi isegi teada, kas ja millal ta tohib kätt tõsta ja öelda, et ta tahab vetsu minna.

Või iga olukord, kus tuleb midagi oodata, kas ta teab, kui kaua ja miks. Mõnes väikeses olukorras võib mõni ülem kogemata või nalja pärast inimesed ära hirmutada, öeldes, et nüüd te lähete kõik arstliku kontrolli ja tehes mingi lolli nalja.

Mis ongi sõjaväekultuuri osa ilmselt.

Täpselt. Aga noor inimene arvab, et päriselt juhtub minuga mingi väga imelik asi. Alates sellest, et ta ei tea millal, kas ja kus mida tohib – alguses on ta täiesti nagu võõral planeedil. Need situatsiooni ei tähenda, et on karjumised või vägivald, sugugi mitte, aga see tähendab, et noorel inimesel puudub võime aru saada, mida talt oodatakse ja milleks see kõik vajalik on.

Kui me räägime sisseelamise faasist, siis noor vajab ühte tüüpi tuge, ta vajab seda, et kõik on okei, et see, et meil ei tule välja on okei, et me ei oska asju pakkida on okei. Ehk sellist aeglast ja rahulikku normaliseerimist. Ta vajab nagu vanema venna tuge nendelt üleajateenijatelt, kes teda vastu võtavad.

Aga ajateenistuse lõpus kuuleme me väga palju väidet, et mingil hetkel läks täielikuks passimiseks ja tõmbasime kriipse seina peale, et millal see läbi saab. See on psühholoogiliste baasvajaduste pärssimise teine külg – inimene tahab kogu aeg tunnet, et ta areneb. Kui alguses võib juhtuda, et noor külvatakse infoga üle nii, et ta tunneb, et ta on inforohkusest nii-öelda halvatud, ei saa aru, mis ta tegema peab, asjad lähevad sassi, siis päris lõpus võib ta olla halvatud infovaegusest, ehk sellest, et tal ei ole enam midagi õppida, ta ei tunne, et ta areneb. Nii et põhimõtteliselt seesama baasvajadus, mida saab eirata mitmel erineval moel. See on üks näide.

Teine näide, mis võib katki minna, on see, kui ta tunneb, et ta on seal väga üksi. Innotiim pakkus välja mitte minna (ajateenistusse) tingimata klassiga, sest klassis võivad olla erinevad suhted, aga minna näiteks sõpruskonnaga. Me toetame väga seda, et nad tunnevad, et neil on seal sõbrad, kas siis sõbrad, kellega koos nad tulevad või me loome kohapeal olukorra, et nad saaksid võimalikult hästi sõpradeks, et kedagi ei jäetaks välja, kedagi ei mõnitataks näiteks kodukeele pärast, et kellelegi ei öeldaks halvasti, et ta ei oska keelt. Teiste emakeeltega ajateenijad võivad olla väga hädas.

Kolmas asi, mille peale võiks mõelda, on see, milliste viisidega me sellises kinnises süsteemis, kus on väga vähe autonoomia tunnet, saame tekitada rohkem tunnet, et nad on päriselt ise valinud seal olla, et nad päriselt ise valivad tegevusi. Selleks on samamoodi terve hulk viise – kuidas aidata kaasa sellele, et nad mõtestavad seda kogemust endale kasulikuna.

Mis selleks teha tuleb?

See ongi see, mida me sel suvel Kuperjanovi pataljonis arutasime, õpetasime üleajateenijaid. Üks asi, mida iga sellise õppetegevuse alguses saab teha, on küsida, miks me seda õpime. Et siin on käemärgid, auastmed ja mis iganes, mitte alustada sellest, et mina ütlen, miks teil seda vaja on, vaid alustada inimlikult, et on näiteks selline teema nagu varitsusele sattumine – arutada kõigepealt läbi, mis olukordades ja miks see toimub, küsida, kas keegi on luurekat mänginud. Et jõuda sinnani, kus ajateenijad saavad ise, ilma suurema surveta mõtelda, miks on see teadmine neile väärtuslik lihtsalt inimesena ja sõdurina.

Teine asi, mis väga tugevalt toetab autonoomia tunnet, on see, mida enam lastakse õppe käigus lahendada ja pusida ise ning kuulatakse siira uudishimuga ajateenijate mõtteid, mitte kuulates, kas tuleb õige vastus ja siis igat vääratust alla suruda, vaid lastes arutada. Et kinnise struktuuri sees nad tunneksid, et on vabad, nad on inimesed, mitte vabad füüsilises mõttes, vaid vabad kognitiivses mõttes ning et neid austatakse mõtlejana – see toetab nii nende motivatsiooni kui ka nende sügavat teadmiste omandamist.

Ma nüüd kehastun hetkeks üheks kindraliks, kes on väljaõppe saanud Vene kroonust ja lähtub nendest põhimõtetest, mis ta sai sealt. Nüüd ta kuulab teid ja loeb lehest neid põhimõtteid, millest teie lähtute, ja mõtleb, et see kõik ju soodustab tegelikult seda, et kaitseväe keskkonnas reegleid enam ei ole või reeglid lahustuvad. Ja nad küsivad, et kui päriselt juhtub mingi kriis, kus meil on vaja saata see seltskond ühe eesmärgi nimel rindele, siis kas see kõik ei õõnestada süsteemi.

Selle kohta on loomulikult empiirilised vastused. Kahjuks mitte kaugel meist on seesama Vene kroonu – kuidas tal läheb täna motivatsiooniga, miks põgenevad noored Venemaalt?

Arvestades, et meil on piiri taga võib-olla üks kõige klassikalisemalt kontrolliva, baasvajadusi täielikult maha tampiva süsteemi mudel, siis võiks mõelda, kuidas siis on nende noorte meeste motivatsiooniga – noored Peterburi ja Moskva mehed lähevad kõik suure innuga rindele? No ei lähe. Oskavad super hästi sõdida? No ei oska.

Oleme Vene armee puhul näinud, et kindralite jaoks on sõdurid põhimõtteliselt kahuriliha, keda saab saata ka väga riskantseid ülesandeid täitma, teadmata, millega see kõik lõpeb. Vaatame, kuidas see asi lõpeb.
Kuid missuguseid põhimõtteid Ukraina selles sõjas kasutab?

Me näeme, et Ukraina on autonoomse motivatsiooni toimimise musternäide. Tõenäoliselt enamik, kes Ukraina rindel sõdib, on endale väga hästi selgeks mõelnud, et neil ei ole alternatiivi ja neile ei ole mitte keegi pannud peale nõuet. Nad on saanud ise aru, et neil on üks kodumaa ning seda kodumaad kusagil mujal siin planeedil ei ole ja ainuke viis seda hoida, on seda ise kaitsta. Vaat see on autonoomse motivatsiooni sisu. Motivatsiooni valetõlgendus on see, et motivatsioon on siis, kui on huvitav ja tore. Ma tahaks teada, kui huvitav seal on. See ei ole huvi, see ei ole lõbu!

Motivatsiooni olemus on, et see võib olla huvitav tegevus, mida me teeme, aga suur osa tegevustest, mida me elus tõelise põhjalikkusega teeme, ja mida me sel viisil peaksime tegema, lähtub sellest, et need on meie enda vaatenurgast sügavalt mõtestatud ja väärtustatud ning me saame aru, miks meie perspektiivist on see ainuõige asi, mida teha.

Kaitsval riigil on oluliselt lihtsam motivatsiooni leida, seda, milleks me kaitseme oma riiki, oma peresid, oma kodusid.

Võiks öelda, et on fakt, et nad võidavad. Lõpuks nad võidavad igal juhul – selle motivatsiooniga nad võidavad, see ei saa teistmoodi olla. Loomulikult üritab teine pool luua narratiive ja lugusid, mis aitavad internaliseerida selle sõja väärtust, aga isegi kõige suurem illusionist ei suuda välja mõelda head lugu – need lood lõpuks ikkagi ei tööta, mis panevad ründajat väga sügavuti mõtestama, miks seda kõike vaja teha on.

Sõjauudised on lakkamatult meie silme ees juba kaks pool aastat. Kui palju te vaatate neid uudiseid psühholoogi pilguga? Kas te märkate mingeid huvitavaid asju? Kas sõja olemus on muutunud?

Iga asi areneb dünaamikas. Ma arvan, et kogu maailma arusaam sellest, kuidas reageerida, on muutunud. Kogu maailm on paremini aru saanud, mis see idanaaber olemuslikult on ja mis ta ei ole. Muutunud on see, et päris igal hommikul ei loeta kõigepealt uudiseid, ei nuteta ja siis ei tehta kohvi, vaid need asjad on juba teises järjekorras. Aga sõnumite tonaalsus ja nende mõju on ikkagi sama. Ja head uudised on ka sellised, kus sul on tunne, et nüüd ei tohiks murduda. On hirm, et äkki nüüd läheb veel midagi halvasti.

Ja teine asi on see, millele mina psühholoogina mõtlen, et mis saab pärast. Kõik need lood ja lõhutud elud. Kuidas see tohutu trauma ära töödeldakse? Ma ei kujuta ette, mitu aastakümmet läheb, et seda traumat, mida polnud mitte kellelegi mitte millekski vaja, kuidas seda realiseeritakse. See psühholoogiline ülesehitustöö võib olla väga-väga kulukas.

Üks huvitav asi, mida on Ukrainas toimuva sõja puhul esile toodud, on see, et seda mõjutab väga palju tehnoloogia, kas või näide, kus sõdurid ei saa olla kindlad, et suvalisel hetkel ei saabu mingisugune droon, kes teeb nende olemise väga ebamugavaks. Kui palju on asju, mis on selles sõjas psühholoogilises mõttes teinud sõduri elu raskemaks?

Tehnoloogia areneb ja militaaria on maailma ajaloos olnud see, mis mõnikord tehnoloogilist uuendust veab. Uuendused tulevad militaariast tavaellu, mitte vastupidi.

Tõsi on see, et mida enam on määramatust, mida enam me ei tea, mis ja kustpoolt meid tabab, seda raskem see psüühikale on. Võime ainult loota, et vastane on õnneks laisk ja lohakas ja võib-olla pole väga osav oma vahendite kasutamisel.

Aga see, et tehnoloogia on kogu aeg sammu võrra ees, et me ei saa järgmiseks muutuseks treenida, toob meid mõnes mõttes tagasi eelmise teema juurde. Miks ma räägin, et tark õppimine on nii vajalik – kui me oskame õpetada targal viisil, siis me oskame õpetada ka kohanema muutusega, mis ei ole veel käes. Ja seda on vaja!

Oleme harjunud, et me ei õpeta inimesi ennast juhtima, me ei õpeta neid oma kohanemist juhtima, ehk me ei anna selleks võimalust. Me kogu aeg juhime neid ise, aga ei harjuta seda, kuidas tulla toime või ise mõelda.

Isemõtlemise protsess käib läbi rämedate vigade ja sellepärast peab seda tegema õppe ajal. Muidu me saamegi sõdurid või kaitseväelased, kes satuvad kergemini paanikasse, sest nad ei ole valmis, nad pole treenitud muutusteks. Aga see, kuidas targalt muutusteks treenida, on hariduspsühholoogiline küsimus. Mida jäigem ja vanamoodsam on meie õpetamissüsteem, selline, et üks räägib ja teised kuulavad ning probleemi lahendust õppija peas ei toimu, seda halvemini oleme me lõpuks ette valmistunud.

Kas kaasaegseid käitumisteaduse põhimõtteid rakendades on võimalik kõiki inimesi kaitseväesüsteemi sulandada?

Mulle meeldiks maailm, kus kaitseväesüsteemi poleks üldse vaja. Ma arvan, et sõja pidamine on kõige halvem töö maailmas.

Kõige raskem töö.

Kõige raskem ja kõige ebameeldivam töö. See on ka põhjus, miks ma olen kaitseliitlane. Ma ei ole leidnud head põhjust, miks peaks keegi selle minu eest ära tegema, järelikult pean ise tegema. Ma ei saa eeldada ega nõuda, et tehke seda, sest see on vastik, vastik tuleb ikka ise ära teha. Meile meeldiks maailm, kus kõik ei peaks seda tegema ja ma arvan, et kõik ei ole selleks valmis.

Ühiskonda saab teenida mitmel viisil, ka siis, kui keegi on rindel, peab keegi leiba küpsetama, sisejulgeolekut hoidma, haavu kokku lappima, lapsi õpetama ja hoidma ja nii edasi. Ehk ma arvan, et kõik ei pea sulandama.

Võib olla olukordi, mis eskaleeruvad selleni, et igaüks peab mingil hetkel kaitsma enda või oma perekonna füüsilist turvalisust ja tore oleks, kui me suudaksime nende olukordadega toime tulla.

Põhimõtteliselt võiks mõelda nii, et võib-olla ei ole ühiskonnale vaja, et absoluutselt sada protsenti noortest jõuaks kaitseväkke, võib-olla on põhjuseid, miks mõnel noorel oleks parem leida oma väljund muul moel.

Minule meeldiks selline korraldus, kus oleks teenistus kõigile, mitte ainult meestele. Loomulikult võib meil olla suund, et on vaja teatud kogust neid, kes päriselt võtavad relva, aga neile, tüdrukutele, naistele, ka nendele meestele, kes sugugi ei taha, oleks ka väga sisuline väljund, mis on kriisi ajal vajalik. Näiteks evakuatsiooni korraldamine, meditsiin, side, pääste – neid rolle on väga palju. Aga täna ei aita me kõigil tunda end kriisiolukorra olulise lülina. Ja ei mõelda, miks on täna väga paljud inimesed ärevad, võib-olla ka sõjaärevad.

Ärevust aitavad mitmed asjad maandada. Meie vaimset tervist saab aidata, on kaks asja, mis ärevust väga hästi maha võtavad: õppimine ja aitamine. Ehk siis, kui ma kardan ähmast potentsiaali tulevikus, aitab mind see, kui ma otsustan, et kena on, mul on ärevus, aga ma õpin ära mingi asja, mida selles olukorras on võib-olla vaja ning siis olen ma mingisuguse süsteemi lüli, mitte see, keda päästma peab.

Järgmisel nädalal, 5. oktoobril, toimub Jõhvis aasta õpetaja gala, kus tunnustatakse parimaid haridusvaldkonna töötajaid. Minu vastas istub inimene, kes valiti mullu aasta õppejõuks ning aasta varem sai temast teaduse populariseerija. Mis motiveerib teid, Grete Arro, ikka veel haridusteemadel sõna võtma ja oma seisukohti avama?

Aitäh nende tunnustuste eest veel kord kõigile, kes mind sinna valisid ja seda valikut toetasid!

Eks mind häirib kõige enam vastuolu maksimaalselt hea õppimise ja toetamise vahel ning selle vahel, mis päriselt toimub.

Mis mind loomulikult motiveerib, on nende asjade edasine uurimine. Avastamine ja uurimine, kuidas saaks veel paremini. Ühelt poolt uurida seda, mida veel ei teata, teiselt poolt seda, kuidas saaks teadmine, mis meil väga paljude valdkondade kohta juba on, rakendatud.

Kuidas näiteks hariduses saaks nii, et iga laps tunneb ennast iga päev igas koolis maru hästi, paneks iga päev maksimaalselt oma pea tööle täie raua ja suure mõnuga. Et iga laps armastaks õppimist, armastaks koolikeskkonda, et ta teaks, et tal on seal alati turvaline, seal on tore, kodune ja ta on seal alati oodatud ning see on koht, kus ta saab saada iseendaks.

Sellise kooli loomine iga lapse jaoks on võimalik. Me teame, kuidas seda teha ja mis seda toetab, ometi täna see seis nii pole. Enne ma pensionile ei lähe ja ära ma ei sure, kui me sinna jõuame.

Ühesõnaga häiriv on see, et me ei rakenda teadmisi, mis on olemas. See tekitab väga suurt ängi ja sageli lähen ma selle peale parajalt närvi.

Teile kuulub tsitaat, et iga kool, kus neid põhimõtteid ei rakendata, kus lapsed ei käi hea meelega, tuleks kinni panna.

Ei, ma olen öelnud, et see kool võiks ise ennast kinni panna, mitte et väljastpoolt seda tehtaks.

Kui tunda seda, kuidas õppimine juhtub ja kuidas juhtub see, et iga laps jõuab oma parima versioonini, siis see, et laps armastab õppimist ja armastab koolis olemist, on eeldus selleks, et me saame saavutada parimad tulemused.

Kui palju tehakse täna haridussüsteemis otsuseid nii-öelda kõhutunde pealt?

Selle kohta puudub teadusuuring, seega ma vastan sinu küsimusele kõhutunde pealt. Praegu ütleb kõhutunne, et iga arutelu, kes iganes selles arutelus osaleb näiteks riigi või üldse institutsioonide poolt, mille me maksumaksjana kinni maksame, ja mis pakub välja midagi kogemuspõhiselt, traditsioonipõhiselt või lihtsalt mulle-tundub-põhiselt, on tegelikult kõhutundepõhine.

Kui ajakirjanik küsib ja saab vastuseks, et teadusuuringud ütlevad seda või et oota, ma pean tegema ülevaate kaasaegsemast ja asjakohasemast teaduskirjandusest, siis ta saab teistsuguse otsuse. Me tegelikult täna ei tea seda ka, aga tundub, et et teaduslik põhjendus ei ole alati otsuste taga.

Üks suur teema, mis meie koolilaste vaimset tervist mõjutab, on seotud tehnoloogiaga ning selle nädala alguses tegigi kolmkümmend viis psühholoogi ja teadlast, sealhulgas teie, avaliku üleskutse, kus te peaaegu et nõudsite riigilt, et võtke midagi nende nutitelefonidega koolis ette. On see asi nii tõsine?

No kui kõik kümneaastased jooksid koolitundide ajal alkoholi, siis me oleksime väga mures, aga kui kõik kasutavad nutiseadmeid sel määral, nagu nad täna kasutavad, siis me mures ei ole. Võib-olla oleks alkoholi puhul see asi isegi natukene lihtsam. Ma praegu utreerin.

Teaduslik baas, millele selle üleskutse autorid on viidanud, on üsna soliidne, 

Mis see siis ütleb? Mis see probleem täna Eestis on?

See on kompleksne probleem ja see ei ole ainult Eestis. Võiks mõelda niimoodi, et kui tehnoloogia tuleb, siis kõigepealt tulebki tehnoloogia, enne algavad pihta nii-öelda loomulikud eksperimendid inimeste, ka lastega, kui tekib teadmine, kuidas see meid mõjutab. Nii on olnud kogu ajaloo, et tehnoloogia tuleb enne ja siis me saame aru, et oi, see mõjutab näiteks keskkonda või lapsi või õppimist väga halvasti.

Võib-olla ei pea me minema lõpuni selle juurde, mis on selle kasutuse mõju – see ei ole ohutu, see ei ole turvaline, aga kõige hullem mõju on see, et kui laps saab kätte nutiseadme naudingu, uudsuse mõnu enne, kui temas areneb mõnu saamise võime teistest allikatest – lugemine, asjade uurimine, trenn, loodus, kunst, mis iganes –, siis sealt tagasi tulla on jube raske.

Nagu muude sõltuvuste puhul – kui aju on harjunud saama teatud tüüpi lihtsa vaevaga mingisugust mõnu kätte, siis ilma selleta on väga raske ümber harjuda saama oma ellu rõõmu teisel moel. Et mõnes mõttes on see fataalselt ohtlik.

Aga seal on muid mõjusid veel. Igasuguseid mõjusid kuni küberkiusamiseni. Vaimne tervis on selle probleemi üks tahkudest, aga ka laste õnnelikkus ja tulevikupotentsiaali, see, mis neist võib saada, on tegelikult ohus tervikuna.

Mida te riigilt ootate? Missugused need reeglid olla võiksid?

Tunnustan Jevgeni Ossinovskit, kes arvas juba suvel, et Tallinna koolides võiks selle teemaga hakata teaduspõhiselt ning pikaajaliselt ja süvitsi tegutsema.

Oleme ilmselt algatamas pikaajalist nii-öelda sekkumisuuringut, mis algab loomulikult ülevaateartikli kirjutamisega, ehk sellega, millised tõenduspõhised sekkumised on maailmas olnud nutiseadme probleemi lahendamiseks tõhusad.

Probleem on tegelikult ju see, et meil on vaja ennast juhtivat nutiseadme kasutajat. Mis kindlasti ei tööta, on keeld ja otsus, et nüüd keelame ära.

Ehk see on kõige rumalam asi.

See on umbes sama rumal kui see, et me ei tee midagi.

Probleem on hästi kompleksne selles mõttes, et üks on nutiseadme mõju lapsele, teine lapse arengu veel viletsamad täidesaatvad funktsioonid, ehk kui lihtne või raske on tal loobuda sõltuvust tekitavast asjast.

Kolmas on viis, kuidas me jõuame lapsega temale raske liigutuse internaliseerimiseni, ta peaks tegelikult internaliseerima väärtuse, et mina hakkan teadvalt kasutama nutiseadet hoopis teistmoodi ja teatud kontekstides ma seda üldse enam ei kasuta.

See nõuab suuresti lapsi kaasavat, suuresti teadust kaasavat, koole, õpetajaid, kogukonda kaasavat tervikprojekti lähenemist. Ja me peame väga palju vaatama, kuidas on mujal maailmas seda tehtud, kuidas uuritud ja kuivõrd on see püsiv.

Me ei taha, et nutiseadme kasutamist hakatakse peitma, hakatakse salatsema ja valetama – seda pole vaja ja seda me ei taha. Või et nad ahmivad nutiseadme infot niipea kui tund lõpeb, et sõltuvust tasa teha.

Tegelikult ei ole see triviaalne, see ei ole lihtne küsimus ja seal ei ole lihtsat vastust. Me peame kõik tegema väga palju selleks, et seda kompleksselt ära lahendada nii, et kui keegi ei vaata, siis oskab laps ise oma nutiseadme kasutust targal viisil reguleerida.

Viimasel ajal ei kuule muud kui kärpekääridest ja maksurallist ning paljud olulisemad küsimused planeedi tulevikku silmas pidades on paratamatult nihkunud tagaplaanile. Kui palju te tajute, et nendest teemadest räägitakse palju vähem kui veel aastaid tagasi?

Jah, seda näitavad ka kohe valmiva Eesti elanikkonna keskkonnateadlikkuse uuringu tulemused. Keskkonnateemad on läinud rohkem tagaplaanile majanduslike teemade ees ning see on tõesti koht, kus me ei tugine kõhutundele, vaid andmetele.

On tõsi, et inimese psüühikas on ikka nii, et kõik see, mis nõuab abstraktsiooni mõistmiseks läheb tagaplaanile siis, kui baasvajadused on ohus. See on ka täna nii. Kui inimesed tunnevad, et neil hakkab tõesti elujärk minema nii kehvaks, et piltlikult öeldes sajab katus läbi ja toitu pole lauale panna, siis loomulikult kaovad kõrgemad või abstraktsemaid eesmärgid ära kõigi nende jaoks, kellele need abstraktsed eesmärgid ei ole enda omaks mõeldud.

Aga me ei räägi planeedi päästmisest, vaid räägime inimesele sobilikust ökoloogilisest nišist, mis hakkab kokku kukkuma. Ja kukub ka. Sellega oleme me ikkagi väga kaugele jõudnud.

See on väga laetud teema ja kohati tundub, et see ka põlvkonniti väga erinev, et kui tõsiselt sellesse suhtutakse. Olete kirjutanud, et osa ühiskonnast veeretab vastutust tulevatele põlvedele, aga teiselt poolt, ega ka noorema põlvkonna esindajad pole kõik rohelise mõtlemisega, ei mõtle iga päev ainult sellele, kuidas planeeti päästa. Seda on ka uuritud ja tegelikult on tendents läinud pigem vastupidiseks.

Meie enda uuring näitas seda, samuti Eesti noorte keskkonnateadlikkuse uuring, et noorte keskkonnateadlikkus on kergelt nõrgem kui täiskasvanute oma. Ja neil on tuline õigus. Sest täiskasvanud, keda noored näevad, pole oma käitumisega samasugused nagu nad on oma jutuga, ehk noored lähevad ärevaks seetõttu, et neile müüakse probleemi, aga samal ajal näidatakse, kuidas me ei kavatsegi seda lahendada.

Noored näevad, et täiskasvanud ei ole lõpetanud nii elurikkust kui ka kliimat, veekeskkondi ja nii edasi rikkuvaid praktikaid, nad teevad neid täie rauaga edasi ja ütlevad, et meil on niisugune mudel, kus ainult niimoodi saabki. Noored näevad kahte asja, seda, et täiskasvanud ei tee, mida nad räägivad ja et täiskasvanud on keeranud ilge jama kokku ning arvavad, et lapsed peavad seda lahendama, sest meie ei oska. See on üsna nurjatu. Noored ei pea lahendama neid probleeme, mille tekkimises nemad absoluutselt süüdi ei ole.

Olles küll keskkonnahariduses väga hingega sees, need teemad mind väga huvitavad, siis mina arvan, et keskkonnahariduses peame me eelkõige harima neid, kes teevad majandusotsuseid, näiteks majandussüsteemi puudutavaid otsuseid, neid, kes teevad tarbimisotsuseid. Need ei ole lapsed, need on tänased otsustajad, tänased täiskasvanud, sina ja mina.

Rääkisime, et fookus on läinud argistele teemadele – maksud ja hakkama saamine –, teiselt poolt peate möönma, et kui inimesel on ikkagi küsimus, kas ta saab endale lubada palju vähem, kui veel eelmisel aastal või enne seda, siis ongi väga raske mõelda nii-öelda planeedi päästmise mõõtkavas.

Tuleme tagasi selle juurde, et planeediga ei juhtu midagi lähiajal, me räägime inimesele kui liigile sobivast ökoloogilisest nišist. Oletame, et ma olen pidamas piknikku ülekäigurajal kiirteel, siis ma võin ju mõelda, et auto läheneb mulle tohutu kiirusega ja varsti ma jään alla, aga sel hetkel, kui ma piknikku pean, on kõik korras. Võiks ju mõelda, et äkki auto ei tulegi, aga ta tuleb igal juhul.

Võib-olla aitab see metafoor mõista see, et kui ma ei tea keskkonnaprobleemide olemust ja seda, mis õige varsti juhtub, enne kui ökosüsteemid on kollapseerumise äärel, kliimasüsteem näiteks selline, mis ei toeta enam meie toidutootmist – see juhtub niikuinii –, et meil on lihtsalt täna võimalik otsustada, kas me tegeleme mõlema probleemiga, kas valmistume selleks või ei. Täna me väga ei valmistu.

Ma arvan, et probleemi üks juur, baasiline vale arusaam on see, et keegi teine kusagil mujal on probleemide allikas. Vaadates andmeid, tuleb enamik hädasid globaalselt mitte inimeste rohkusest, mitte kohtadest, kus on palju inimesi, vaid kohtadest, kus inimeste eluviis, elustandard on hästi kõrge.

Ehk me ise tarbime liiga palju.

Jah. Siin planeedil ei pea oma elustiili muutma kõik inimesed, piisab kümnest protsendist, kes muudavad radikaalselt oma eluviisi, muudavad seda natuke lihtsamaks, aga nad ei pea seejuures loobuma kõigest, mis on päriselt vajalik. Meile on vajalik korralik haridussüsteem, sotsiaalsüsteem, meditsiin, sise- ja välisjulgeolek ja toiduturvalisus – nendest me ei pea loobuma. Me peaksime loobuma kõigest, mis on sellest üle. Ja seda on väga palju, me tarbime asju, mida meil tegelikult ei ole vaja.

Te ütlete, et kogu narratiiv, kus on eesmärk, et majandus kasvaks ja õitseks ning selles peitub õnn, tegelikult nii ei ole?

Mina tahan näha mõnda teadlast, väga oleks nõus temaga debateerima, te võite teha sellise saate, aga kõigepealt võiks leida mõne teadlase, kes tunneb ökoloogia printsiipe või näiteks kliimasüsteemi ning kes suudab veenvalt väita, et majanduskasv on sellisel moel, arvestades ökoloogia seaduspärasusi ja piiratud ressursse siin planeedil, võimalik. Mitte ükski teadlane pole suutnud näidata, et piiratud tingimustes on piiramatu kasv, eksponentsiaalne kasv, võimalik.

Natuke lihtsamalt?

Põhimõtteliselt on majandus üks inimeste väljamõeldud süsteem, mis olemuslikult ei arvesta sellega, kuidas loodusseadused töötavad. Majandussüsteem ei ole loodusseadus, eks ju.

Me võime mõnda aega kasutada keskkonnaressursse pillavalt, aga ühel hetkel saavad nad otsa ning neid ei tule enam kusagilt sel moel juurde.

Mõnikord arvatakse, et tehnoloogia lahendab probleemid. Siin on abiks selline seaduspära nagu Jevonsi paradoks, mille sõnastas üheksateistkümnenda sajandi keskel üks Briti majandusteadlane, kes leidis, et tehnoloogia uuendus suurendab alati ressursside raiskamist ja mitte kunagi ei tõmba seda kokku.

Nii et iga uuendus, mis me tehnoloogiliselt teeme, suurendab ressursside kulutamist. Muutus, mis peab tulema, on käitumuslik, psühholoogiline, meie enda otsus. Nii nagu meil võib olla otsus, et kui mul on teatud hulk raha, siis ma kulutan seda mõistlikult, ma ei löö esimesel päeval seda kasiinos laiaks, seda otsust saab inimene teha ning natuke laiemalt saab seda teha ka nii-öelda oma planeedi suhtes, oma ökoloogilise niši suhtes. Ja selles iseseisvas, enda poolt vastu võetud otsuses ei ole ka midagi inimesele ahistavat.

Täna on lihtsalt häda selles, mille juurde ma alati jõuan, et kuna väga paljud meist ei hooma seda probleemi sisuliselt, meil on pinnapealsed teadmised nende probleemide tegelikust olemusest, siis seetõttu ei ole need meie teadvuses päris asjad.

Ehk majandus ja kärpimine on pärisem kui see, et meie ökoloogiline nišš kokku kukub, mistõttu ei jookse me praegu mitte kõik õiges suunas.

Viimastel aastatel ajab üks kriis teist taga ja meil on ühiskonnas tajutav, ühelt poolt sõjahirm, probleemid keskkonnaga ja kui liita majanduses toimuv, siis see kõik on üks suhteliselt ärevaks tegev kokteil. On teil mingisugune lihtne retsept, kuidas oma vaimu sellises olukorras treenida?

Mida inimesed tegelikult vajavad õnnelikkuseks? Nad ei vaja mitte mugavust, nad vajavad mõtestatust. Selles kriisis on võimalik leida oma elule mõtet täpselt sama palju, saab ju otsustada, et mina olen see, kes läheb appi ükskõik kuhu, ma aitan seda asja lahendada. Ma näen probleemi ja ma hakkan andma – andmine ja aitamine on see, mis meie vaimset tervist alati parandab.

Meil on ühiskonnas narratiiv, et me peame saama kogu aeg mingeid asju, aga aitamine ja andmine, ka selle jaoks oma kompetentsi tõstmine, on teadaolevalt asjad, mis teevad meie vaimset tervist paremaks, stabiilsemaks ja aitavad meil elada. Kui sa tunned, et sa teed midagi, mis panustab lahendusse, siis on sul igal ajahetkel parem olla.

Ja loomulikult, kui sa panustad nii, et sa ei oota salamisi tasu või kasu. Kui sa arvad, et see on tehing, siis sa ei tunne ennast paremini. Kui sa ei oota tasu, vaid teed seda eesmärgi nimel, siis on sul alati parem olla. Loomulikult võib ka neid inimesi tabada läbipõlemine või lootuse kaotus. On hästi tähtis, et ei unustataks ära, et sul peab olema suhete süsteem, sul peab olema kas pere või kogukond, ideaalis mõlemad, kes jagavad neid samu väärtusi ja kes saavad aeg-ajalt pakkuda sotsiaalset tuge. Kui me jääme selles maailmaparanduses üksi, siis ei ole jälle võimalik psühholoogiliselt nii kergesti ellu jääda.

Täna on reede, meid ootab ees nädalavahetus, mis on enamikule sisuliselt ainus aeg, kus saab tööst ja kohustustest välja lülitada. Kuidas minna nädalavahetusele vastu nii, et võtta sellest maksimum ja tunda esmaspäeval, et olen õnnelikum, kui ma olin reede õhtul?

Nii tore küsimus!

Tegelikult me ju kõik teame vastust. Me teame, et inimese õnnelikkus ja väga paljud muud head vaimse tervise näitajad sõltuvad sellest, mille poole ta elus püüdleb. Kui ta püüdleb selle poole, et näiteks õppida ja targemaks saada, hoida häid suhteid või midagi paremaks teha, siis ta on õnnelikum.

Ehk õnnelikkuse aluseks võiks olla see, et me keskendume sellele, milles me ennast arendama, et me keskendume suhetele, oleme oma suhetes kohal, et me teeme midagi teiste inimestega lihtsalt koos. Need võiksid olla vitamiinid, mida me peaksime ka teadvustama, et kui ma teen perega midagi koos, korraldan midagi väikest, mitte suurt ja säravat, lihtsalt lähme koos mere äärde jalutama või teeme koos süüa, siis ma tegelikult aitan ennast kõige rohkem.

Üks komponent on veel, mida me võib-olla alahindame – see on loodus. Teades, kui palju on uurimistulemusi selle kohta, milline mõju meie vaimsele tervisele ja toimetulekule ja nii-öelda parem-inimene-olemisele on looduses olemine, siis ma kirjutaksin kõigile inimestele tunnise lihtsalt looduses olemise igal päeval, kui see on vähegi võimalik. See on jällegi asi, mida peetakse selliseks pehmeks väärtuseks, aga see on kaugel sellest. Mõju, mis on looduses olemisel meie heaolule, on üüratu. Õnneks saab Eestis igaüks seda veel endale lubada.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios eetris reedeti kell 14.05.