Huko Aaspõllul on külas Matti Maasikas, diplomaat, endine Euroopa Liidu suursaadik Ukrainas, praegune Euroopa Liidu välisteenistuse Euroopa küsimuste tegevdirektor.

Alustan Lenini tsitaadiga. Ta ütles, et on aastakümned, kus mitte midagi ei juhtu ja siis on nädalad, kus aastakümned juhtuvad. Kas meil on praegu käes need nädalad, kus aastakümned juhtuvad?

Lenin eksis nii paljudes asjades ja eksis ka siin. Praeguseid nädalaid hindame me võib-olla kunagi tagasi vaadates teisiti, aga kui ma vaatan Vene-Ukraina sõja kontekstis, siis midagi ei ole muutunud – sõda kestab. Mõlema poole, Venemaa ja Ukraina, eesmärgid selles sõjas ei ole muutunud. Te viitasite tõenäoliselt sellele, et toimus üks kohtumine ja on tulnud mitmeid üsna emotsionaalseid avaldusi, eriti Washingtonis, aga sõjaväljal ei ole mitte midagi muutunud.

Aga selgelt on muutunud ameeriklaste deklareeritud positsioon nii Ukraina kui ka Venemaa suhtes.

Saame näha, kuidas see hakkab praktikas välja nägema. Kui te vaatasite, mida pärast Saudi Araabias toimunud kohtumist öeldi, siis peamiselt räägiti Ühendriikide ja Venemaa kahepoolsetest suhetest. See on üks asi.

Ja teiseks tulen ma ikkagi tagasi selle juurde, mis toimub sõjaväljal ja viitan ka sellele, et Ameerika abi Ukrainale jätkub.

On olnud retoorilisi avaldusi, mis pole sugugi toredad ja on olnud avaldusi, mis näitavad, et seal päriselt ikka veel ei mõisteta selle sõja olemust ukrainlaste jaoks. Kui sa vaatad seda kuskilt kaugemalt, võib see sulle tunduda millegi muuna, aga ukrainlaste jaoks on see eksistentsiaalne võitlus oma olemasolu eest.

Kui sa võitled oma olemasolu eest, oma õiguse eest olemas olla, siis sellised intellektuaalsed kalkuleerimised, et kus vaherahu joon võiks olla või millistel tingimustel tulevad kunagi mingid rahuvalveväed, on teisejärgulised küsimused. Kõige olulisem on lahinguväljal vastu pidada – oluline on see, mis toimub lahinguväljal iga päev.

Võib öelda, et ameeriklased näevad uue administratsiooniga asju teistmoodi, aga ei ole mingit indikatsiooni, et nad hakkaksid asja nägema Ukraina moodi. Trumpi maailmavaade on ju nullsummamängude maailmavaade, kus ühe poole võit on automaatselt teise poole kaotus. Kui praeguste asjade käiku vaadata, siis on Ameerika Ühendriigid loobumas Ukraina toetamisest.

Vaatame, kuidas see läheb. Mul oli paar aastat tagasi võimalus rääkida Kiievis Mike Pompeoga, Trumpi esimese administratsiooni välisministriga, riigisekretäriga. Ta ütles, et Trump säutsus kandidaadina 57 korda, et ta viib väed Afganistanist välja, aga siis ta sai ametisse ja tegelikult ei viinud. Ehk need asjad võivad veel muutuda.

Lõpetades spekuleerimise selle üle, mida konkreetne president konkreetset säutsu välja lastes on arvanud, ma arvan, et võime üsna kindlasti öelda, et ameeriklastel ei ole veel plaani.

Aga tahet?

Trump on mitu korda öelnud, et ta soovib selle sõja lõpetada ja sõja lõpetamises osaleda – selleks tundub tahet olevat. Plaani mina veel ei näe.

Aga Ameerika kõrgete ametnike väljaütlemised, kuidas Ukraina peaks asuma tasuma juba antud abi eest, andes ära haruldasi muldmetalle või nende kaevandamisõiguseid ja muud sellist.

See on nüüd kindlasti osa Donald Trumpi kui suure diilitegija, suure ärimehe maailmapildist ja viisist, kuidas ta tegutseb. Samas tuleb meeles pidada, et tegelikult pakkus president Zelenski selle ise välja. Kui ta eelmise aasta sügisel esitles oma võiduplaani, siis selle üks osa, üks element oli see, et Ukraina maavarasid võiks hallata koos. See oli üsna selge ameeriklaste tähelepanu otsimise katse. Nüüd ta on selle tähelepanu saanud ja läbirääkimised, nagu ma aru saan, käivad.

Ameeriklaste pakutu peamine häda oli selles, et sellega ei kaasnenud Ukrainale kindlaid turvagarantiisid.

Võiduplaanis oli teisi osi ka. Ma olen täiesti kindel, et seda tulebki vaadata suurema tervikuna.

Rääkides suuremast tervikust, siis milline on Trumpi plaan Venemaa ja Putiniga. Kas Trump proovib Venemaad Ameerika liitlaseks saada?

Seda ma ei usu. Meil on üsna viljatu siin Vikerraadio stuudios, reede pärastlõunal, spekuleerida selle üle, mida Trump konkreetsel ajahetkel mõtleb ja mis see plaan on. Ja kas seda plaani tegelikult on. Trump on olnud järjekindel selles, et ta tahab, et sõda lõpeks.

Saudi Araabias räägiti kahepoolsete suhete taseme taastõstmisest. Nõus.
Tuleb muidugi meeles pidada, et viimase kahekümne viie aasta kõik Ameerika presidendid on mingil hetkel püüdnud Putiniga mingit restarti teha. See ei ole kunagi õnnestunud.

Äkki Trump arvab, et tal seekord õnnestub?

Seda tuleb alati jah uskuda ja endale sisendada, et kellelgi teisel ei ole õnnestunud ja ka mul eelmine kord ei õnnestunud, aga vaat seekord õnnestub.

Aga tehniliselt on Venemaa natuke teistsuguses olukorras, kui ta on varem olnud: Venemaa on isoleeritud, tema sõjaline jõud on vähenenud. Äkki omab Venemaa praegu rohkem soovi mingisuguseid diile teha?

Võimalik. Kui see nii on, siis vähemalt Venemaa juhtkonna väljaütlemistest me seda ei näe. Võib-olla on see läbirääkimistaktika, ma ei tea, aga kui me vaatame, mida on viimaste nädalate ja viimase paari kuu jooksul välja öeldud, siis seal ei ole mitte miski muutunud. Nende eesmärgid praeguses sõjas, nende jaoks küll sõjalises erioperatsioonis, on samaks jäänud. Ukraina neutraalsus, lisaks Krimmile veel nelja Ukraina oblasti annekteerimine ja ka nõuded NATOle ja Euroopale, nõuded Euroopa julgeolekuarhitektuuri üle on tegelikult üsna samad, mis esitati detsembris 2021. Selles mõttes tundub mulle, et Venemaa juhtkonna meelest saavad nad endale veel lubada selle sõja jätkamist.

Aga Ukraina?

Ukraina saab ka. Ukraina riigi rahanduslik stabiilsus ja riigieelarve on tagatud. Ukraina riigieelarve on täiemahulise sõja aastatel olnud viiekümne protsendiga miinuses, mille on katnud välisrahastus ning kindlus selleks on ka selleks aastaks olemas, täiesti kindlasti ka edaspidi. Lõviosa sellest on kandnud Euroopa Liit.

Relvaabi tuleb. Ukraina enda sõjatööstus, kaitsetööstus on metsikult kasvanud. Seal on tööstuslikku potentsiaali küll.

Sisepoliitiline toetus Zelenskile pole jah üheksakümmend protsenti, nagu ta oli märtsis 2022, aga ta on viiekümne-kuuekümne protsendi vahel. On hea meenutada, et enne täiemahulise sõja algust oli Zelenski ka riigi kõige populaarsem poliitik, aga siis oli tema toetus kakskümmend protsenti.

Loomulikult hakkab Ukraina rahvas sõjast väsima. Aga Ukraina avalik arvamus, Ukraina rahvas ei ole valmis territoriaalsete järeleandmiseks. Kõik Venemaa naaberrahvad, eriti ukrainlased, teavad väga hästi, et kui praegu kehtestatakse relvarahu, kui relvad vaikisid, siis venelaste jaoks kuulub kõik see, kus on vene sõdur, neile ja ülejäänu üle võivad nad siis läbi rääkida.

Zelenski ilmselt kardab väga seda, et kui tuleb relvarahu, siis on need territooriumid vähemalt faktiliselt, muidugi mitte juriidiliselt kaotatud.

Nii et mingil kummalisel kombel, see kõlab küll kohutavalt, sest inimesed hukkuvad iga päev, aga majanduslikult, sõjaliselt ja ka sisepoliitiliselt saab Ukraina sõja jätkamist lubada.

Ehk ükskõik, milles ameeriklased Venemaa ja Putiniga kokku lepivad, selle tulemiks on see, et Ukraina ei võta seda vastu?

See on täiesti võimalik. Euroopa Liidu ja Euroopa riikide praegune ülesanne välispoliitika juhi Kaja Kallase juhtimisel ongi anda Ukrainale sellist toetust, et Ukraina saaks neile peale surutavale võimalikule halvale kokkuleppele ei õelda. See on päris arukas eesmärk.

Milline see diil praegusel hetkel tulla võiks? Mille ameeriklased võiksid lauale tõsta?

Ärme spekuleeri. Siin ei ole mindud mingitesse detailidesse, mingitesse üksikasjalikesse läbirääkimistesse. Trumpi on tema endiste meeskonnaliikmete poolt juba päris tugevalt kritiseeritud, et ta andis venelastele juba ette asju. Aga ka need on seni ainult presidendi väljaütlemised, neid ei ole kuskile kirja pandud, selles ei ole kuskil kokku lepitud. Nii et ei ole mõtet spekuleerida.

Kui vaadata, mis toimub vene meedias, siis seal ollakse üldiselt väga positiivselt meelestatud.

Jah, see võib nii olla. Vaatame, kuidas see edasi läheb. Mitte midagi ei ole kirjas, mitte midagi ei ole kokku lepitud.

Ameeriklased on defineerinud oma pearivaalina Hiina. Ameeriklaste jaoks, ja see ei ole isegi Trumpiga seotud, on Hiina see, kellega tuleb tulevikus tegeleda, kellega tuleb rinda pista, keda tuleb tagasi hoida, kellega tuleb võistelda. Hiina nurka surumiseks on Venemaa ju tegelikult väga loogiline partner.

Kust otsast?

Venemaa on võimeline Hiinat segama, kas või nafta või mis iganes energiakandjate tarneid piirama.

Mulle tundub, et suhe Venemaa ja Hiina vahel, vähemalt alates aastast 2014, kui Euroopa Liit ja Ameerika Ühendriigid hakkasid kehtestama esimesi sanktsioone Venemaa energeetikasektori vastu, et see (suhe) toimub suuresti Hiina tingimustel. Siin ei ole palju, mida Venemaa teha saab. Mina vaataks seda niimoodi.

Ameeriklaste jaoks on Hiina peamine probleem. Võib tunduda ahvatlev mõte, et paneks teised rinded kinni, nii-ütelda rinded, et võtaks pinged maha, lõpetaks Venemaa sõja Ukraina vastu, aga siin on vähemalt üks aga. Kui Venemaal lastakse sõjalise jõuga võtta tükke Ukrainast, siis see ütleb Hiinale, ameeriklaste pearivaalile, et ka nemad võivad proovida võtta relva jõul tükke, ja siin on Taiwan esimene. Ma ei usu, et Ameerika Ühendriikide juhtkonna huvides on jätta Hiinale mulje, et nii saabki.

Teisalt, kui Ameerika Ühendriikide juhtkond arvab, et Venemaaga mingisuguste tehingute tegemine võib viia selleni, et Hiinat on võimalik paremini isoleerida, siis tundub, et vähemalt mõtteharjutusena võiks see peadest läbi käia.

Kui rääkida Hiina isoleerimisest, Hiina rollist, siis me ei räägi peamiselt sõjalisest küljest. Hiina tugevus peitub tema majanduspotentsiaalis ja tema kui maailma esimese eksportööri potentsiaalis. Kui keegi tahab kuskilt otsast Hiinat piirata, siis tuleb seda teha majanduslikult, tuleb ära lõigata või tagasi suruda Hiina eksport. Seda on Venemaaga partnerluses üsna raske teha, arvestades Venemaa väikest majandust.

Ameerika Ühendriigid otsivad selgelt kõiki võimalusi, kuidas Hiinat alla suruda.

Me ei tea veel ka selles asjas Trumpi plaani.

Hiina diplomaadid on aktiivselt Euroopas ringi käinud, et osaleda Ukraina rahuprotsessis. Et hiinlased on natuke marginaliseeritud?

Hiina on sellesse olukorda ennast ise viinud, sest Hiina ei ole soovinud võtta selle sõja suhtes aktiivsemat seisukohta ega rolli. Hiina liider on öelnud, seistes Vladimir Putini kõrval, et meil on piirideta sõprus.

Samas ei ole Hiina sel määral tarninud relvastust, mis aitaks Venemaal edu ja ülekaalu saavutada. Hiina diplomaatia ei ole olnud aktiivne.

Euroopa Liidu diplomaadid, nii liikmesriikide omad kui ka minu kolleegid Euroopa ühtsest välisteenistusest, käivad ja räägivad iga päev Aafrika, Aasia ja Ladina-Ameerika riikides, et me peame Ukrainat toetama, et ÜRO-s tuleb üks hääletus ja me väga soovime, et hääletaksite meiega. Hiina diplomaatia ei ole aga aktiivset rolli võtnud. Ja siis ei tasu ka imestada, kui järsku kõigi laudade taga ei oldagi.

Aga ameeriklased on ka öelnud, et eurooplastel ei ole rahuläbirääkimiste laua taha asja.

Ma millegipärast kartsin, et te selle paralleeli siin toote ja see paralleel ei ole täiesti kohatu. Siiski on siin väga suured erinevused. Esiteks toimub sõda Euroopa kontinendil, meie naabruses, ja see mõjutab Euroopat, nii Euroopa Liitu kuuluvaid kui ka mittekuuluvaid riike, nagu Ühendkuningriik, Norra, kas või Balkani riigid. See mõjutab otseselt meie julgeolekut. Meil on siin palju rohkem mängus.

Me oleme andnud Ukrainale palju rohkem toetust, nii poliitilist kui ka majanduslikku. Euroopa Liit ja tema liikmesriigid on kolme täiemahulise sõja aasta jooksul andnud Ukrainale sada kolmkümmend viis miljardit eurot. Sellest nelikümmend viis miljardit ehk umbes viiskümmend miljardit dollarit on relvaabi, mis on täiesti võrreldav ameeriklaste omaga. Seal on see number kuuskümmend miljardit dollarit.

Me oleme ka avanud ukrainlastele oma uksed, lubades neljal miljonil Ukraina põgenikul meile tulla. Oleme avanud Ukrainale oma uksed, andes perspektiivi, mis on meie jaoks kõige kallima ja tähtsam – et te võite liikmeks saada.

Me oleme Ukrainast palju huvitatumad ja Ukrainas palju sügavamalt sees kui Hiina, ka sügavamalt sees kui Ameerika Ühendriigid. Meil on pall rohkem mängus ja meil on selle tulevase teoreetilise läbirääkimiste laua peale palju rohkem tuua.

Kuid siin on küsimus, kes on need meie, kellele helistada, kui sa tahad Euroopaga rääkida?

Kui tahta rääkida Euroopa Liidu sanktsioonidest, Euroopa Komisjoni ja Euroopa ühtse välisteenistuse ettepanekutest, siis see on kahekümne seitsme liikmesriigi konsensusega vastu võetud ja on ka üks asi, mis meil on laua peale panna.

Kas te näete, et rahuprotsess peaks olema selline, kus kakskümmend seitse liikmesriiki ja Euroopa Komisjon räägivad Ukraina, Venemaa ja Ameerika Ühendriikidega läbi?

Üsna kindlasti esindavad seal Euroopat või Euroopa Liitu vähemad inimesed kui kakskümmend seitse pluss institutsioonide esindaja. See on selge. Aga selleni me veel ei jõua. See ei ole tänase või homse küsimus.

Me teame praegu väga täpselt, kes mida teeb. Euroopa Ülemkogu eesistuja António Costa hoiab liikmesriikide konsensust, Euroopa Komisjoni president Ursula von der Leyen juhib kogu sanktsioonide poolt, rahalist toetust, laienemist. Välispoliitika kõrge esindaja Kaja Kallas juhib kõnelusi ameeriklastega ning Ukraina praegust sõjalist abistamist.

Tõepoolest juhtuvad mõned asjad nendel nädalatel ikkagi ka kiiresti. Kibekiiresti on asutud plaanima, kuidas saab Euroopa Liit aidata Ukrainat meie eesmärgis, et Ukraina saaks neile peale surutava halva diili tagasi lükata. Kõigil on oma roll.

Kui vaadata, kuidas on Euroopa riigijuhid käitunud pärast seda, kui Ameerika on oma plaanidest märku andnud või rääkinud, siis seda võiks kohati isegi paanikaks pidada.

On toimunud intensiivseid kohtumisi, läbirääkimisi ja plaanide tegemisi. Selles ei ole iseenesest mitte midagi halba. Olen Euroopa Liidus või Euroopa Liiduga töötanud varsti juba kakskümmend aastat ning alati saab öelda, et kus te varem olite, et kas te siis tõesti ei saanud varem aru...
Selle jätan ma ajakirjanikele ja ajaloolastele. Mina olen praktik ja tegelen sellega, mida antud ajahetkel tuleb teha. Praegu käivad intensiivsed kõnelused, intensiivne plaani pidamine selleks, kuidas me saame Ukrainat lähiperspektiivis veel paremini ja tugevamalt toetada. Neid võimalusi on.

Eks need võimalused sõltuvad sellest, kas riigijuhid tahavad neid asju teha. Vaadates esmaspäeval Pariisis toimunud kohtumist valitud riikide esindajatega, siis sellest mingit tulemust ei tulnud.

Ma ei olnud kohal, aga kaks päeva hiljem samuti Pariisis toimunud riigijuhtide kohtumisel, kus osales ka Eesti...

Lohutuskohtumisel.

Ei, seal oli kogu jutt palju konstruktiivsem ja vahepeal olid selle algataja, Prantsusmaa president Macroni positsioonid palju selginenud, mille üks järelm on see, et Macron ja Suurbritannia peaminister Starmer lähevad järgmisel nädalal Washingtoni kohtuma president Trumpiga, et neid asju arutada.

Möönan, et selle esmaspäevase kohtumise optika ei olnud kõige parem, aga see hakkas edasi palju paremini arenema.

Lähevad Washingtoni ja saavutavad seal mille?

Vaatame, see on nüüd nende suurte riigijuhtide kätes.

Kas Trumpiga kohtumisele võib järgneda midagi positiivset või saja kaheksakümne kraadine positsiooni muutus?

Ei saa kunagi minna ühelegi kohtumisele, mõeldes, et seal nagunii midagi ei muutu. Arvan, et nii suure ja tähtsa riigi juht, nagu Prantsusmaa president, ei lähe sellisele kohtumisele, kus on ette teada, et sellest nagunii mitte midagi ei tule. Omal initsiatiivil kindlasti mitte.

Meil Euroopas on jätkuvalt mure, et ega me ei tee väga suuri kaitsekulutusi, võib-olla siin idas küll, seda ka viimastel aastatel, aga läänes, Saksamaal, mitte nii väga. Sellest lähtuvalt ei ole meil kõva jõudu kuigi palju.

Õnneks on Lääne-Euroopast pärit NATO peasekretär Mark Rutte, kes ütleb, et alla kolme protsendi kindlasti ei saa hakkama ja et kaitsekulud tõusevad ka läänepoolsemates riikides.

Kui te ütlete, et millegagi ei saa hakkama või küsite, millega me saame hakkama, siis lõviosa Euroopa Liidu liikmesriikidest kuulub NATOsse ja NATO plaanide kohaselt on tööjaotus. See on nii olnud juba rohkem kui seitsekümmend viis aastat, kui Põhja-Atlandi allianss on olemas olnud. On ikkagi tööjaotus, kes teeb mida ja tõesti on mitmed alad, mitmed elemendid, kus ilma ameeriklasteta lihtsalt ei saa. Praegu. Kui seda oleks vaja muuta, siis see nõuaks väga suuri investeeringuid ja aega.

Sellest ei ole siiski praegu põhjust rääkida, et Ühendriigid lahkuksid NATO-st või et ameeriklaste toetus täiesti ära langeks – seda ei ole mõtet karta.

Aga miks seda ei ole mõtet karta?

Sellepärast, et esiteks on lepingulised kohustused. Teiseks transatlantiline suhe, Euroopa ja Põhja-Ameerika suhe on maailma kõige suurem kaubandus- ja investeerimissuhe. Me oleme nii läbi põimunud, meie majandused ja töökohad sõltuvad teineteisest nii palju, et seda lihtsalt läbi lõigata ei ole arukas nagunii, aga ei ole tegelikult ka võimalik.

Sarnast juttu räägiti ka enne esimese maailmasõja puhkemist, et Euroopa majandused on nii omavahel läbipõimunud, et sõda on välistatud.

Ärme lähe ajalukku, kui sobib. Kõik olukorrad on alati erinevad. Kõige tugevam majandussuhe enne esimest maailmasõda oli Prantsuse pankade laenu andmine Venemaale, Vene majandusse ning need kaks riiki jäid liitlasteks väga ilusti ja rahulikult.

Selgelt soovib Ameerika Ühendriikide praegune administratsioon ju kaubandussuhteid vähendada. Vähemalt on Trump deklareerinud tööstuse Ameerikasse toomise eesmärki ja tema võib-olla arusaamatu tariifide armastus ei ole ju mingi üllatus.

See ei ole arusaamatu muide. Seda võib toetada või mitte ja mida paremini konkreetne arvaja majandust tunneb, seda vähem tariife armastatakse või toetatakse. Donald Trumpi on nüüd jõutud uurida ja analüüsida väga mitmest küljest ning on välja toodud, et tema seisukohad on varieerunud kõigis küsimustes seinast seina, aga Ameerika negatiivne väliskaubandusbilanss on tal kaheksakümnendatest aastatest olnud kogu aeg hambus.

Seejuures muide vaatab ta kauplemist kaupadega, mitte teenustega, kus Ameerikal on korralik pluss. Aga negatiivne kaubandusbilanss, see, kuidas see on tulnud lääneriikide poliitikasse, on muidugi märkimisväärne ja äärmiselt loogiline.

Seitsmekümnendatel alanud ja kaheksakümnendatel päris hoo kätte saanud globaliseerumine on maailmas metsikult vaesust vähendanud. Ta on metsikult vähendanud ebavõrdsust riikide vahel globaalselt. Ta on metsikult vähendanud ebavõrdsust arenevates riikides, aga suurendanud ebavõrdsust arenenud riikides. See tuleb tunnistada ja see on see, mis Ameerika valijatele väga korda läheb. See on teatud kultuuriküsimustele kõrval peamine põhjus, miks Trumpi valitakse, mis on Trumpi baas.

Kas globaliseerumist on võimalik tagasi keerata tariifidega? Ma olen üsna kindel, et ei saa, mis ei tähenda, et Ameerika demokraatlikult valitud presidendil ei oleks õigust seda proovida.

See ei globaliseerumisele ja tariifide kehtestamise plaan saab tegelikult nendele samadele valijatele ainult negatiivselt mõjuda.

Kõik majandusharidusega inimesed ütlevad jah nii.

Kui Euroopast tervikuna rääkida, millest me oleme saate eelnevas osas ka kõnelenud, et Ukraina toetamist tuleks suurendada, investeeringud või raha paigutamine kaitsevahenditesse kasvab – ostame rohkem moona ja relvi –, samal ajal, kui Ameerika Ühendriigid lähevad päriselt tariifide teed, siis meie majanduskasv kas pidurdub või hakkab Euroopas tervikuna langema. Meil on päris keerulised ajad tulemas, rääkimata võimalikust rahust Venemaaga ja Venemaa järgnevatest sammudest. Või ei ole?

Euroopa Liidu majanduse peamised probleemid ei tule väliskeskkonnast, vaid vähesest integreeritusest siseturul. Nendest barjääridest, mis on ikka veel siseturul olemas. See kõik on kahe endise Itaalia peaministri, Mario Draghi ja Enrico Letta, eelmise aasta raportites ilusti kirjas.

Euroopa Liidu majandusel on kõige rohkem potentsiaali siseturu tugevdamises ja süvendamises, kus muide on Eesti-sugusel, geograafiliselt pisut kaugemal ja sissetuleku tasemel pisut madalama määraga riigil tegelikult väga palju võita.

No tingimustes, et siseturu harmoniseerumine jätkub. Kui vaadata ka Trumpi lähedaste väljaütlemisi, kes toetavad erisuunalisi poliitilisi jõude Euroopas, kellest mitmed on ka Euroopa Liitu kuulumise vastu, siis ei ole üldse mingit garantiid, et need asjad nii ka edasi lähevad.

Et need asjad niigi edasi lähevad, sest ega siseturgu ei ole lõpule viidud, sellepärast et kõik liikmesriigid ei ole seda tahtnud väga. Sel väga lihtsal põhjusel.

Mäletan, kui aastal 2012 hakati looma Euroopa pangandusliitu, mis oli üks eurokriisi lahendamise vorme ning siis ütles minu väga kogenud ja ise rahandusministeeriumis töötanud Briti kolleeg, et pangandusliidu loomine on väga õige, aga see võtab kakskümmend aastat. Mina naersin. Tegelikult tuleb välja, et võtab jah, sellepärast, et kaks suurt elementi sellest pangandusliidust on tehtud, aga kolmandat, ühtset hoiusekindlustust, ei saa teha, sest kaks suurt ja jõukat liikmesriiki ei taha.

See on läbi kogu Euroopa integratsiooniajaloo olnudki niimoodi, et päris suuri asju tehakse siis, kui kuidagi teisiti enam ei saa. Kuna hakati pangandusliitu tegema, siis muu hulgas eurokriis taandus ja olukorra akuutsus kadus ning panganduse liitu pole päris lõpule viidud.

Lähitulevikus ei oota Euroopat ju mingi tohutu helgus?

Majanduslikus mõttes?

Majanduslikus mõttes.

Lähtetase on ka väga kõrge.

Samas, kui vaadata jälle Ameerika Ühendriike, kelle lähtetase on meist olnud kõrgem, siis on nad mis iganes aastate jooksul Euroopast oluliselt kiiremini kasvanud.

Regulatsiooni maha tõmbamine on kindlasti üks viis. Seda on Ursula von der Leyen oma teiseks komisjoniks ka lubanud. Vaatame, kuidas see hakkab olema.

Siseturu tugevdamine, väliskaubanduse tugevdamine, Mercosuri lepe Ladina-Ameerika riikidega, kaubandusleppe Mehhikoga. Aastakümneid kaubandusega tegelenud inimesed ütlevad, et see on täielik ime, et tänapäeval suudab üldse keegi veel mingeid kaubandusleppeid sõlmida, kuna poliitiline atmosfäär on muutunud nii negatiivseks ja ebasoodsaks. Vaatame. Eks püütakse väga mitmel rindel.

Kõrged energiahinnad on kahtlemata ka osa sellest, aga kogu Euroopa Liidu praktilise toimimise aluseks on siseturg, maailma suurim, ja see ei ole lõpule viidud, aga ega ta ei tööta halvasti, ta töötab eriti kaugemate ja vaesemate riikide kasuks, nagu Eesti, väga hästi.

Te mainisite kõrgeid energiahindu, mis on üks muutustest, mida Trump muu hulgas lisaks sellistele identiteedipoliitilistele asjadele on teinud, vähemalt retooriliselt, et keskenduda rohkem fossiilkütuste kasutamisele. Euroopa on nüüdseks ainus regioon maailmas, mis vähemalt sõnades ütleb, et plaanib lähiajal täielikult taastuvenergiale üle minna. Kas seda positsiooni tuleks üle vaadata?

Ei oska öelda. Suurte innovatsioonide tegemisel on alati ka see eelis, et kui sa seda esimesena teed, siis võid sa noppida vilju, mida teised pärast ei suuda, Need, kes järele tulevad.

Aga seda innovatsiooni teeb Hiina.

Seda innovatsiooni teeb paljus Hiina, kes küll ei vähenda kasvuhoonegaaside emissioone sama samas tempos, mis Euroopa Liit.

Või üldse?

Jah, seda ma püüdsingi diplomaatiliselt viidata. Aga selle kohta ma ei oska öelda. Ma arvan, et fossiilkütuste kasutamise või emissioonide vähendamise ja loodetavasti lõpetamise eesmärk on väga õige, väga palju väga põhimõttelisi otsuseid sai ka tehtud, aga siis tuli Venemaa sõda Ukraina vastu, kus õnneks said peaaegu kõik aru, et Vene energiakandjatest tuleb loobuda. Paraku pole alternatiiv see, et me saame homme käivitada mingid rohelised energiaallikad. Alternatiiv on Norra gaas, Ameerika gaas, mida me oleme ka valmis rohkem ostma, olen kindel.

Euroopa ostab jätkuvalt Venemaalt gaasi. Jätkuvalt toimub kaubavahetus Venemaaga.

Üha vähem, üha vähem. 2021. aasta neljakümne viielt protsendilt on jõutud alla kümne, ehk Euroopa Liidus tarbitavast gaasist tuleb alla kümne protsendi Venemaalt.

Ning osa sellest Venemaa fossiilkütustest on lihtsalt pestud.

Jah, see on päti ja politseiniku elukestev mäng. Üks proovib üha järgmiseid trikke ja teine peab kohanema. Meie sanktsioonide elluviimise ja täiustamisega tegeldakse kogu aeg, aga saaks palju paremini. Kahtlemata tuleks palju paremini.

Aga seda otsust, kas see meile teiega meeldib või mitte, et me lõpetame Venemaaga igasuguse kaubakaubanduse ära, seda otsust ei ole keegi teinud. Ei Ameerika ega Euroopa Liit.

Kui te ütlete, et pigem praegu ei saa Trumpi administratsiooni läbiräägitavast rahulepingust asja ning Ukraina jätkab võitlust, Euroopa suurendab toetust, ameeriklased tõmbavad ennast võib-olla Ukrainast välja, siis kaua see asi kestab?

Iga sõda kestab nii kaua, kuni üks pool ei saa seda enam endale lubada ja ma olen täiesti veendunud, et aeg ei tööta Venemaa kasuks, kui vaadata, mis Venemaa majanduses toimub, kus keskpanga baasintress on üle kahekümne protsendi. Milline majandus suudab seda kaua välja kannatada, kus tööjõupuudus on akuutne, kus on üha raskem müüa seda peaaegu ainsat asja, mida nad suudavad toota, ehk naftat ja gaasi? Aeg ei tööta Venemaa kasuks.

Kaua Venemaa saab vastu pidada?

Seda ma ei julge ennustada, aga märgid Venemaa nõrgenemisest on väga ilmselt olemas. Samal ajal kui Ukraina riigieelarve on tagatud, Ukraina finantsstabiilsus on tagatud.

Samas jällegi on võimalikku värvatavat sõjaväge Ukrainal oluliselt vähem kui Venemaal.

Kui vaadata, mis rinnetel toimub, siis venelaste kaotused on palju suuremad. See sõltub ka erinevast sõjapidamise viisist. Ukraina saab vähemalt praeguses ajaperspektiivis oma meeste hulgaga hakkama. See on ka nende jaoks probleem, nõus, aga ta saab hakkama. Lääne partnerid saavad Ukrainat aidata, andes rohkem relvastust ja võttes piiranguid maha. Venemaal ei ole ühtegi sellist abi, ei ole ühtegi partnerit tulemas.

Aga kaua? Kas me oleme järgmise aasta jaanuaris jätkuvalt olukorras, kus Ukrainas on sõda?

Võime olla. Esimene maailmasõda kestis neli aastat, teine maailmasõda kuus aastat. Saja-aastane sõda, nagu nimestki nähtub...

Selle keskel ei oska sa öelda, kaua see veel kestab. See kestab seni, kuni üks pool ei saa seda enam endale lubada.

Millise rahuga oleks Ukraina rahul?

See on nende öelda. Kui suure sõja puhkedes ütles üle üheksakümne protsendi ukrainlastest, et mingeid territoriaalseid järeleandmisi, ka ajutisi, ei tohi teha, siis nüüd on nende inimeste arv oluliselt vähenenud. Aga see on Ukraina demokraatlikult valitud ja hoolimata mõnest eriarvamusest demokraatlikult ametis püsiva president Volodõmõr Zelenski ja Ukraina poliitilise juhtkonna öelda, kus see valulävi siis on.

Kuni aasta 2022 edukate vasturünnakuteni Harkivi piirkonnas septembris ja Hersoni piirkonnas novembris võisid Ukraina juhid omavahelistes vestlustes öelda, et kui venelased tõmbaksid tagasi 2022. aasta veebruari joonele, see on ikkagi suur osa Donetski ja Luhanski oblastist, ka Krimm nende käes, et siis võib rääkima hakata.

Praegu olen ma näinud ka ühte sellist mõtteavaldust, et see võiks järsku olla, aga see on puhas spekulatsioon. Väga palju sõltub ikkagi sellest, kus on sel hetkel sõduri saabas mõlemalt poolt.

Kui te ütlete, et sellist rahu ei ole võimalik Ukrainale müüa, nagu praegu justkui pakutakse, ehk garantiideta ja kõik Venemaa okupeeritu jääb Venemaale, siis mis on see rahu, mida on võimalik Ukraina ühiskonnale maha müüa?

Arvan, et selleks, et Volodõmõr Zelenski saaks minna Ukraina rahvale midagi maha müüma või selgitama, sest ainult tema saab Ukraina rahvale midagi nii-ütelda maha müüa, on esimene ja kõige kesksem küsimus garantiist – et see olukord ei ole ainult vaherahu, mingi vaheperiood või paus, mille kestel kogub Venemaa jõudu ja ründab jälle. Zelenski on selle väga selgeks teinud, väga selgelt öelnud, et me tahame julgeolekugarantiisid, soovitavalt ideaalis NATO liikmesust.

NATO-s on riike, kes ei taha Ukrainat sinna.

Kui see ei ole võimalik, siis tugevaid kahepoolset, ja nende riikide hulgast ei saa puududa Ameerika Ühendriigid, kindlust, et kui Venemaa tuleb uuesti, siis tullakse Ukrainale appi hoopis teistmoodi, hoopis rohkem, ehk tullakse ka relvajõul appi.

Ja kui Ameerika Ühendriigid ei soovi ühtegi nendest asjadest anda?

Vaatame, ärme spekuleeri. Praegu käib stsenaarium A ehk sõda kestab. See protsess, mis võib-olla algas eelmine nädal, on praegune stsenaarium B. Stsenaarium A on sõja jätkumine.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios eetris reedeti kell 14.05.