Vestleme teiega 8. juunil, päev pärast parlamendivalimisi, kus [peaminister Pašinjani partei] Kodanike Kokkulepe taas võitis. Kas teie hinnangul on Armeenias midagi muutunud?

Minu jaoks üllatusi ei olnud, umbes sellist tulemust ma ootasin. Mis puudutab muutusi, siis Kodanike Kokkuleppe sotsiaalne legitiimsus väheneb. Neil õnnestus saavutada umbes 50 protsenti, kuid see arv suureneb (Armeenia valimissüsteem annab valimiskünnist mitte ületanud parteide häälte ümberjagamise tõttu võitjaparteile suure eelise, isegi kui nad ei saanud üle 50 protsenti häältest – toim).

Sellest hoolimata ei ole neil põhiseaduslikku enamust, millest nad rääkisid. Opositsiooniparteide liidrid Samvel Karapetjan (partei Tugev Armeenia liider, Venemaal varanduse teeninud miljardär – toim) ja Robert Kotšarjan (valimisliidu Armeenia liider, tunnustamata Mägi-Karabahhi Vabariigi endine president ja Armeenia endine president – toim) tõestasid oma poliitilist suutlikkust. Tuletan meelde, et enne valimisi ja isegi valimiste ajal ütles Pašinjan, et nende koht on vanglas, et nad tuleks arreteerida.

Välispoliitilisel areenil kasvas aga valitseva partei legitiimsus tänu välisfaktoritele. Minu meelest on Hiina ainus, kes pole nende valimiste kohta arvamust avaldanud. Eurooplased väljendusid väga selgelt, nii sõnadega kui ka Euroopa Poliitilise Ühenduse tippkohtumise korraldamisega siin Armeenias, mida kajastati laialdaselt ja millel oli suur mõju (tippkohtumine toimus Jerevanis 4. mail, valmiskampaania ajal – toim).

Ka ameeriklased ei jäänud kõrvale – sellest rääkis [USA asepresident JD] Vance, rääkis [välismiister Marco] Rubio ja isegi [president Donald] Trump tegi tweet'i. Reageerisid ka Türgi välisminister Hakan Fidan, Aserbaidžaani juhtkond ja nii edasi. Nii et praeguse võimu väline legitiimsus tõusis, samamoodi nagu bürokraatlik legitiimsus – bürokraatiaaparaat näitas üles lojaalsust praegusele valitsusele.

Aga sotsiaalne legitiimsus langes ja see meenutab olukorda, mis oli enne 2018. aastat (2018. aastal toimus Armeenias sametrevolutsioon, mille tulemusena tuli võimule Nikol Pašinjan – toim). Siis valitsev partei valitses, läks kindlalt valimistele, kuid nende sotsiaalne legitiimsus oli madal. Selline olukord ei ole põhimõtteliselt väga stabiilne, opositsioon otsib endale võimalusi, see ei kao kuhugi.

Kui tõsiseltvõetavad on Pašinjani ja tema valitsuse euroopameelsed avaldused ja sammud?

Valgeveneks muutumise asemel tahab Armeenia üha rohkem arendada suhteid erinevate välisriikidega, esmajoones Euroopaga. Seda nimetataksegi siin euroopastumiseks. See ei tähenda, et Armeenia kavatseb astuda Euroopa Liitu – vähemalt sellel kümnendil ei saa sellest tõsiselt rääkida.

Käib aga välispoliitika mitmekesistamine, see on ilmne muutus, aga see pole ainult praeguste valimiste tulemus. Alates 2020. aastast, pärast teist Mägi-Karabahhi sõda, on sotsioloogid täheldanud Venemaa maine halvenemist armeenlaste silmis, Euroopa maine aga paraneb. Sealjuures jätkub koostöö nii Euroopa Liidu kui ka Venemaaga.

Kuidas hakkab Armeenia Venemaaga koostööd tegema, arvestades, et viimastel nädalatel enne valimisi keelas Venemaa peaaegu kogu põllumajandustoodete impordi Armeeniast, püüdes mõjutada valijate meeleolusid ja hoida ära Pašinjani võitu? Ka Pašinjan ise tegi Moskva suunal teravaid avaldusi. Kas tal on nüüd üldse tahtmist Venemaaga kokkuleppele jõuda?

Tahtmist on tal kahtlemata. Tuleb ka tema visiit Venemaale, kui mitte sel kuul, siis peatselt kindlasti. Ta püüab suhteid Venemaaga normaliseerida. Te olete ajakirjanik ja pöörate tähelepanu sõnadele, kuid suhted Venemaaga ei ole ainult avalik diskussioon.

Venemaale läheb 40 protsenti Armeenia ekspordist. Venemaa tarnib Armeeniale gaasi. Armeenia on endiselt SRÜ liige, CSTO (Kollektiivse Julgeoleku Lepingu Organisatsioon – toim) liige. Kuigi ta CSTO töös ei osale, pole ta formaalselt sellest organisatsioonist välja astunud. Ja EAEU-st (Euraasia Majandusliit – toim) ei taha ta üldse välja astuda.

Nii et Venemaaga tuleb koostööd teha ja seda teeks iga Armeenia liider, olgu selleks Pašinjan või keegi teine. Küsimus on selles, millega vastab Venemaa, sest Venemaal suhtutakse suure armukadedusega sellesse, kui lääs tungib – nii nad seda tõlgendavad – ruumi, mis kuulub nende arvates Venemaa riiklikku huvisfääri. Pean silmas postsovetlikku ruumi.

raegu on Jerevani ja Moskva suhted kriisis?

Sellest kriisist on vaja üle saada, selline on valitsuse seisukoht. Kõik, mis on seni olnud, kogu see retoorika on isegi mitte strateegia, vaid valmiskampaania taktika osa. Samal ajal on palju pärisprobleeme, mida tuleb lahendada – raudteede probleem, TRIPP-i probleem (Trumpi rahvusvahelise rahu ja õitsengu marsruut – koridor Aserbaidžaanist Nahhitševani läbi Armeenia territooriumi, mille loomise kokkuleppele kirjutasid Donald Trumpi vahendusel 2025. aastal alla Armeenia ja Aserbaidžaani liidrid – toim), tuumajaama probleem (Armeenia peab tuumajaama ehitamiseks läbirääkimisi lisaks Venemaale veel nelja riigiga – toim).

Armeenial ja Venemaal olid suhete arendamiseks omamoodi võimaluste aknad ja need avanesid siis, kui Venemaal ja Läänel olid põhimõtteliselt mingisugusedki suhted. Kuid praegu käib sõda. Jah, see käib Ukrainas, kuid konflikt ise on laiem kui lihtsalt Ukraina. See viib selleni, et Venemaa hakkab survet avaldama ja paneb Armeenia valiku ette. Armeenia omakorda ei tahaks valikut teha.

Millised saavad olema Moskva ja Jerevani suhted nähtavas tulevikus?

Head või suurepärased need ei ole. Kuid tasub loota, et need ei ole ka kohutavad.

Oma kommentaaris, mille andsite meile vahetult enne hääletuspäeva, märkisite, et täna on Pašinjani peamine elektoraat provintsielanikud, sageli ilma kõrghariduseta, ühesõnaga, lihtsad inimesed. 2018. aastal Pašinjani võimule toonud sametrevolutsiooni ajal tulid tänavatele hoopis teised sotsiaalsed grupid. Kuidas on toetus valitsevale parteile ja peaministrile nende kaheksa võimuloleku aasta jooksul muutunud?

See on väga hea küsimus ja vastus tuleb pikk. Kui sa teed revolutsiooni, on sul vaja inimesi, kes hääletavad jalgadega, ehk inimesi, kes tulevad tänavale. Tavaliselt on need nooremad ja haritumad inimesed, suuremas osas tudengid. Provintsist pärit müürsepp ei saa tulla pealinna ja seista kuu aega miitingul, sest ta peab hommikul tööle minema. Supermarketi müüja, kes teeb rasket tööd, samuti mitte.

Kuid üliõpilased, noored inimesed, kelle vanemad kuuluvad keskklassi, nemad saavad küll. See klass lükkaski revolutsiooni tagant. Muide, leian, et iga värvilist revolutsiooni Armeenia, Gruusia või Ukraina omaks nimetada on vale. Neid tuleks nimetada Jerevani, Thbilisi, Kiievi ja nii edasi revolutsioonideks, sest sellised revolutsioonid toimuvad pealinnades.

Siis aga, kui toimuvad valimised, on vaja elanikkonda ehk inimesi, kes tulevad ja lasevad hääletussedeli kasti. Toona aga tulid tänavatele praktiliselt lapsed, noored inimesed, kes olid 16-, 17-, 18-aastased. Nemad ei tohtinud tollal veel hääletadagi.

Praegu on nad juba valijad.

Jah, praegu on nad valijad. Ja just nendest on Pašinjan praeguseks ilma jäänud. Need olid inimesed, kes lootsid seista kuu aega tänaval, teha revolutsiooni ja et pärast seda algaks elu nagu Šveitsis.

Aga tuli Karabahh? (Pašinjan tuli võimule 2018. aastal ning 2020. aastal alustas Aserbaidžaan sõjategevust Mägi-Karabahhis – toim).

Jah, tuli hoopis midagi muud kui Šveits. Üldse mitte Šveits! Ka sisepoliitikas. Oli ju revolutsiooni loosungiks "Hülga Serž!" – silmas peeti toonast presidenti Serž Sargsjani.

Üldine sõnum oli selline, et probleem on inimestes: riigis on raha olemas, kõik on suurepärane, lihtsalt Serž ja tema inimesed võtavad selle raha ära, sest tegu on oligarhidega, see on korruptsioon – nemad võtavad raha endale. Ja kui tuua halbade tüüpide asemel võimule head poisid, siis nad jagavad kõik õigesti ümber ning me hakkame väärikalt elama ja saame eurooplasteks. Kuid me ei hakanud elama nagu eurooplased. Me ei saanud eurooplasteks.

Ja kuidas muutus olukord edasi?

Need inimesed (kes osalesid 2018. aasta protestides – toim) kaotati juba enne Karabahhi sõda. Edasi hakkas võim aga edastama hoopis teistsugust sõnumit: "Kui meie ei tule võimule, siis naasevad endised, vanad, ja võtavad teilt kõik ära". Või: "Kui me ei ole võimul, siis tuleb sõda." Või: "Kui me ei ole võimul, siis ei ehitata teie külla teed, teie kooli ei remondita" ja nii edasi. Just see praegu töötabki ning praegu räägivad just need provintsist pärit inimesed, sealhulgas ka teile, et nad on Pašinjani poolt.

Nikol Pašinjani üheks peamiseks argumendiks valimisvõitluses oli rahu. Ta väitis, et just tema suudab saavutada rahumeelse lahenduse Aserbaidžaaniga, normaliseerida suhted Türgiga. Vastased heitsid talle ette Armeenia huvide reetmist ja lubasid võimule tulles sõlmida väärika rahu. Millised on praegu võimalused Aserbaidžaaniga rahus kokku leppida?

Šansid on väiksed, kuid mitte Pašinjanil, vaid Armeenial. Armeenia sai sõjas lüüa ja Mägi-Karabahh kadus (armeenlastega asustatud tunnustamata Mägi-Karabahhi Vabariik, mis kuulutati välja 1991. aastal ja eksisteeris kuni 2023. aastani – toim) mitte ainult juriidilises mõttes, et seda ei tunnustatud, vaid ka füüsilises mõttes.

Inimesed, kes seal elasid, kas tapeti või deporteeriti. Aserbaidžaan võitis sõja ja pole sellest ajast saadik nõrgemaks jäänud, muu hulgas tänu naftatuludele. Aserbaidžaan jätkab relvastumist ja täiustab oma armeed. Mida saab sellises olukorras teha? Võita Karabahh tagasi? Kui mitte, siis mida väärikam rahu endast kujutab?

Läbirääkimisi väärika rahu üle peetakse jõupositsioonilt, kuid Armeenia ei ole praegu sellisel positsioonil. Seetõttu ei ole siin küsimus Pašinjanis, vaid Armeenias ja selle reaalsetest võimalustest olukorda lahendada. Sellega hakkaks tegelema igaüks, kes võimule tuleks.

Kui tõenäoliseks peate seda, et Armeenial õnnestub Nikol Pašinjani juhtimisel kirjutada alla rahuleping Aserbaidžaaniga ja hoida sellega ära uue sõja oht?

Suhtun Pašinjani väljaütlemistesse, et ainult meie oleme rahupartei ja kõik teised on sõja poolt, teatud skepsisega. Pašinjan ütleb avatult, et kui me ei tule võimule, siis tuleb sõda. Tema oponendid ütlevad, et sõda nad ei taha, kuid kuna nad on targemad ja kvalifitseeritumad, sõlmivad parema, väärikama rahu. Mina aga ei usu, et rahulepingule lähiaastatel alla kirjutatakse. Ma ei näe põhjust, miks Alijev (Aserbaidžaani president Ilham Alijev – toim) sellisele lepingule alla kirjutaks.

Ta ju kinnitas selle lepingu koos Pašinjaniga Valges Majas Donald Trumpi juuresolekul?

No ja siis? Miks peaks ta panema sellele viimase punkti? Ma ei taha, et te võtaksite mind primitiivse Armeenia patrioodina, kes arvab, et armeenlased on kõik valged ja kohevad ning aserbaidžaanlased kihvade ja sarvedega, kuid me oleme ju nendega rollid vahetanud. Kuni 2020. aastani oli kõik vastupidi.

Armeenia vajab täna rahu, sest Armeenial on riskid. Ja kuna Armeenia sai lüüa, peab ta tagama oma julgeoleku millegi muu kui sõjalise jõuga. Selleks on vaja rahu, allkirjastatud pabereid, poliitilisi tööriistu ja nii edasi. Aserbaidžaanil aga ei ole Armeeniaga seoses mingeid riske. Keegi Aserbaidžaanis ei arva, et armeenlased lähevad homme Bakuud vallutama. Seepärast ei ole Aserbaidžaanil vajadust ka allkirjastatud dokumendi järele.

Miks? Allkirjastatud rahuleping avaks tee transpordikoridori, sellesama TRIPP-i loomisele, mis ühendaks Aserbaidžaani tema eksklaavi Nahhitševaniga. Aserbaidžaan on sellest aastaid unistanud.

See võib juhtuda ka ilma allkirjastatud lepinguta. Veelgi enam, rahuleping kui dokument on midagi muud kui reaalne rahu. Piiride mahamärkimine ja piiritlemine ning reaalne rahu on samuti erinevad asjad. Ma võin teile nimetada hulga riike, kellel on naabritega kõik alla kirjutatu, Süüriast Ukrainani. Kuidas see neid aitas?

Kuidas see rahuprotsess lõpuks arenema hakkab?

Kõige tõenäolisem on praeguse olukorra jätkumine, kus ilma formaalse lepinguta liigutakse järk-järgult suurema julgeoleku poole. See tee on pikk ja pole kerge, kuid näib, et on praegu ainus võimalik tee.