Vestlusringis osalesid Tõnu-Andrus Tannberg, dotsent Kaarel Piirimäe, etnoloogia lektor Kirsti Jõesalu Tartu Ülikoolist ning Toomas Hiio Eesti Mälu Instituudist. Vestlust modereeris Joonas Hellerma ERR-ist. Koostöös Eesti Mälu Instituudiga toob ERR-i portaal ära kokkuvõtte sellest diskussioonist.

Joonas Hellerma: Võiksime alustada väga üldisest küsimusest – lähiajaloo uurimise seisust Eestis. Ajalookirjutuse kreekalik algus – Herodotos ja Thukydides  – olid samuti justkui lähiajaloolased. Nad kirjutasid üles sündmuseid, mille keskel ise olid. Ka teile võiks lähiajaloo uurimise kontekstis läheneda kui thukydidestele ja herodotostele, kes tegelevad oma aja ja selle vahetu minevikuga.

Millises seisus on meie lähiajaloo käsitlemine? Kas inimene n-ö tänavalt, kellel on eesti lähiajaloo vastu huvi, kes tahaks end läbi valdkonda puudutavate raamatute ja publikatsioonide harida ja täiendada, võib olla rahul sellega, mida on praeguseni avaldatud ja uuritud?

Kaarel Piirimäe: Väga raske on tavalugeja seisukohast hinnata, kas ta saab oma huvi raamatupoodides pakutavaga rahuldatud. Kirjastused on kurtnud, et pole piisavalt kirjutajaid. Huvi ja nõudlus on tegelikult suur, kuid tavalugejale kirjutada ei jõuta.

Meid, ajaloolasi, on väga vähe. Ilmselgelt ei suuda me nõudlust rahuldada. Kuna meid on vähe, ei jõua me ka üksteisega suhestuda, üksteise töid lugeda ja vaielda. Tihtilugu ei teki ka debatti.

Hellerma: Miks seda siis ei teki? Kas meie ajaloouurijate kogukonna väiksus iseenesest takistab selle tekkimist, kuna väikese uurijate arvu juures ei saa väga suuri debatte üldse tekkidagi?

Piirimäe: See on õige märkus. Me kõik ajame seda asja õlg-õla kõrval ja töötame koos. Ei saa ju teravustesse minna.

Hellerma: Aga vahel tahaks?

Piirimäe: Teinekord tahaks. See oleks isegi aeg-ajalt vajalik.

Hellerma: Toomas Hiio, siin oli enne juttu ka sellest, et ajaloolane Indrek Paavle sai oma tööga tegeleda, sest töötas ise vahepeal hoopis öövalvurina. Ma järeldan sellest, et tema põhitöö ei olnud elatise tagamiseks piisav. Kas selleks, et olla ajaloolasena vaba ja teha seda, mida soovid, peab tõesti olema kuskil öövaht?

Toomas Hiio: Mina ei näe seda üldse nii traagiliselt kui praeguse vestluse järgi võiks tunduda. Lähiajaloolasi ei ole vähe. Arvan, et nende arv Eestis on üsnagi proportsionaalne teiste arenenud riikide lähiajaloolaste arvuga. Meile lihtsalt tundub, et Eesti on väike ja meie oleme väikesed, sest kui me oleksime suured, siis peaksime ju võtma suure vastutuse. Väike saab ju alati öelda, et tühja kah.

Lõpuks taandub kõik rahale. 19. sajandi baltisaksa ajaloolased said palju kirjutada, sest nad said keskenduda oma tööle, kuna enamasti oli nende sissetulek ühel või teisel viisil tagatud. Tänapäeval on meil demokraatlik maa, pensionid on väikesed, õpetajate palgad on madalad ja enam niimoodi ei saa, et ajaloolasele makstakse näiteks kaks keskmist palka ja ta kirjutab kuskil ajalugu oma valitud teemal ja oma huviks. Sellegipoolest ei hindaks ma olukorda sugugi nii nukraks.

Suvel ühe kirjatöö koostamise kõrval panin tähele, et Eestis on alates 1990. aastate algusest 20. sajandi ajaloo kohta kaitstud umbes üks doktoritöö aastas. Palju neid siis peaks olema? On kirjutatud, et Eesti peaks andma umbes 300 teadusdoktorit aastas – kõik nad ei ole muidugi ajaloolased.

Aga siiski, kõik need doktorid peavad ju kuskil leidma oma kvalifikatsioonile vastava töökoha. Samal ajal kurdetakse selle pärast, et väga paljud andekad mehed ja naised lähevad välismaale ning teevad oma tööd seal, Eestisse ei jää kedagi. Kuskil on alati tasakaalupunkt ja minu meelest on see meil ajaloolastesse puutuvas üsna hästi paigas.

Kaarel rääkis sellest, kuidas ajaloolased on kitsas ring ja sellepärast üksteist ei kritiseeri. Olen lugenud seoses eelretsenseeritava ajakirja toimetamisegagi, aga ka teadus- ja kultuuriajakirjanduses üsna teravaid retsensioone, mistõttu minu meelest päris nii öelda ei saa.

Kui varem, 1990. aastate alguses või keskel, oli nii, et kõik ajaloolased olid õppinud Eesti ainsas, Tartu ülikooli ajalooteaduskonnas ning teadsid üksteist juba Pälsoni tänava ühiselamust, siis nüüd on meil vähemalt kaks kohta, kus ajalugu õpetatakse – lisaks Tartule ka Tallinna ülikoolis –, lisaks natuke Sõjakoolis ja siin-seal veel. Rääkimata nendest, kes on õppinud välismaal. Ka see pole enam nõnda ühekülgne. Aga kriitika juurde tagasi tulles – teineteist on kritiseerinud ka kursusekaaslased.

Lõpuks, mis puudutab tavainimeste – ükski inimene pole tavaline, igaüks on isemoodi! – üldist ajalookäsitlust, siis ega seda ajaloolaste kirjatööd kohe ei muuda. Ennekõike mõjutab seda kooliõpetajate ja õpikukirjutajate tublidus.

Muidugi ka see, mida ajalehed kirjutavad, mis ei pruugi mitte alati kõige paremini mõjutada, kuid peame tuleb leppida – ajakirjanduse pealiskaudsus ja sensatsioonijanu ka ajalukku puutuvais küsimusis on alati olnud, ega ole praeguse aja eriline asi.

Ajakirjandus tõmbab teemad üles, nende üle vaieldakse ja see kõik jääb inimeste mällu. Kui inimene ajaloolast kohtab, siis küsib ta ikka just ühe või teise hiljuti päevakorral olnud teema kohta, et kuidas sellega on.

Keskmine eestlane näeb ajalugu ikka umbes nii, et alguses oli 5000 aastat kohalolekut siin Läänemere paesel rannikul, siis tuli muistne vabadusvõitlus, siis 700 aastat orjapõlve, siis Vabadussõda, siis Eesti aeg, siis Pätsi aeg, siis Saksa okupatsioon, siis Nõukogude okupatsioon ja laulev revolutsioon.

See käsitlus ei muutu, kuigi professor Valter Lang võttis mõne aasta eest avaldatud artiklis 5000-st 3000 aastat maha, aga ega seda keegi eriti ei märganud.

Hellerma: See ajaloolasi enam-vähem rahuldab, kui rahvalik käsitlus meie ajaloost on just nimelt selline?

Hiio: See on natuke keeruline küsimus. Nagu me moodsas keeles nimetame, "narratiiv", ega see pole ju teaduslik käsitus. See põhineb kindlasti oma aja uurimustel ja või ka muudel tekstidel, aga rahuldab kahtlemata eestlust kui niisugust rohkem kui ajalootõde.

Hellerma: Olgu, eestluse ja ajaloolise tõe juurde tuleme kindlasti veel tagasi. Kirsti Jõesalu, kas 20. sajand on etnoloogile huvitav? Etnoloogiaga seostuvad ehk kõigepealt näiteks Põhja-Eesti Kuusalu rannad, kus veel mõni aeg tagasi võis leiduda jälgi pärimusest, mis ulatub kaasajast palju kaugemale minevikku. Me seostame populaarsel tasandil etnoloogi töömaad ehk just niisuguse vanema pärimusega.

Kirsti Jõesalu: Kindlasti pakub huvi. Ma tuleks tagasi sinu esimese küsimuse juurde, mille sa Kaarlile esitasid. Tegelikult on küsimus selles, et mis lähiajalugu üldse on. Esiteks juba see mõiste, mis, nagu Toomas juba märkis, pole võib-olla nii hea. Kas räägime vaid 20. sajandist, või ka 19. sajandi lõpu moderniseerumisest või 21. sajandist?

Loomulikult praegune keskkond seab ka teatava raami sellele, mida lähiajaloo all mõistame. Etnoloogina olen tegelenud põhiliselt 20. sajandi teise poolega ja ka 21. sajandiga.

Eelkõnelejate jutule tagasi mõeldes – kindlasti on ajaloolaste ring väike. Olen ka ise välja kasvanud Tartu Ülikooli ajaloo osakonnast nagu kõik neli osalejat. Teisalt pole see olukord tõesti nii kurb, sest on olemas Tallinna Ülikool, kus õpetatakse ajalugu. Ehk olekski tore, kui erinevaid keskuseid on rohkem, mis Eesti ajalooga tegelevad ja seda tõlgendavad. Debatid on minu meelest täiesti võimalikud.

Hellerma: Mis on üldse 20. või 21. sajandi juures etnoloogi huviobjekt? Mis see teemadevaldkond on? Kui ma mõtlen näiteks ERM-i püsiekspositsiooni peale, siis selle ühes otsas on esemed ja interjöörid, mis ehk paljudel Eestimaa inimeste kodudes, köökides ja sahvrites veel jätkuvalt kasutamist leiavad. Sealt edasi on eksponeeritud vanemate aegade elumaailm. Kas väga kaasaegsed või vahetust lähiminevikust esile toodud esemed suudavad meid muuseumi kontekstis kõnetada?

Jõesalu: Ma vaidleksin vastu. Ma arvan, et inimesed järjest rohkem heldivad nähes muuseumis tavalist, standardset kööki. Köögiteemast võib muidugi eraldi ja pikalt rääkida. See on üks väga standardne viis kuidas muuseumides või näitustel üldse Nõukogude perioodi argielu kujutatakse.

Mulle endale pakkus algselt huvi hoopis tööelu, mitte ainult Eestis, vaid laiemalt toonastes sotsialistlikes riikides. Etnoloogina oleme koos kolleegidega tegelenud mäletamise ja argipraktikatega. Ei saa öelda, et ainult mäluküsimus oleks olnud esiplaanil.

Hellerma: Professor Tõnu Tannberg, kuidas Teie hindate lähiajaloo uurimise olukorda?

Tõnu Tannberg: Kraadiõpe on meil suhteliselt hästi toiminud ja teaduslikku järelkasvu on tulnud. Võrreldes Lätiga on meil selles osas olukord tunduvalt parem. Ma selle seisu hindamisel väga kriitiline ei oleks. Samas ega ka hõisata ei saa.

Hellerma: Kas on olemas mingisugused valged laigud ja väljakutsed, millega pole veel tegeletud, aga mis vajaksid kindlasti tähelepanu?

Tannberg: Kindlasti on suur osa meie ajaloost läbi uurimata, mitte ainult seoses 20. sajandiga. Kui mingile perioodile eraldi tähelepanu juhtida, siis seni on Nõukogude aja uuringute raskuskese olnud suuresti sõjajärgsel perioodil, stalinismiajal. Repressioonid, sovetiseerimise algus, esimene Nõukogude-aasta jne, mis on mõistetav ja oluline.

Minu arvates andis tegelikult aga Nõukogude ajale sisu sellele järgnenud periood, 1950-1960ndad. Seda perioodi, võrrelduna sõjajärgse ajaga, on meil ülivähe teaduslikult uuritud.           

Hellerma: Mida see annaks, kui see teaduslikult läbi uurida?

Tannberg: Annaks seda, et saaksime pisut paremini aru sellest, kuidas tollane ühiskond oma eripalgelisuses funktsioneeris. See läheb otsapidi kokku ka Nõukogude nostalgiaga, mis nii või teisiti päevakorral on. Järgneva perioodi uurimine aitaks Nõukogude aega paremini tervikuna mõista.

Hellerma: Haaran kinni veel ühest motiivist, mis siin läbi käis: ajalooline tõde versus eestlaslik vaatepunkt. Lähiajalugu selles osas on ju küllaltki pingeline, kasvõi II maailmasõja sündmuste käsitlemisel.

Kui oluline teie arvates on, et oleks esitatud eestlaslik vaatepunkt ja kui palju tuleks neid küsimusi samal ajal käsitleda ka mingitest teistest võimalikest perspektiividest, isegi kui need on rahvuslike huvidega konfliktis?

Piirimäe: Eesti Mälu Instituut on selle teema arutamiseks sobilik koht, sest kui minna natuke tagasi ajalukku, siis Lennart Meri asutas Inimsusevastaste Kuritegude Uurimise Eesti Rahvusvahelise Komisjoni. See tulenes eelkõige rahvusvahelisest survest uurida natsikuritegusid.

President Meri laiendas seda eesmärki ja uuriti kõiki inimsusevastaseid kuritegusid, ka Nõukogude omi. Kui vaadata mälu instituudi tegevust praegu, siis on nad end kitsendanud Nõukogude aja uurimisele kommunismikuritegude perspektiivist.

Tekib küsimus kas see on õige, kas seda tahtsime? Kui mõelda "Sõja ja rahu" III kogumiku peale, mis peaks käsitlema Saksa okupatsiooniaega, siis selle ilmumist oleme oodanud juba aastaid.

Tuleks tulla tagasi Saksa okupatsiooniaja juurde, kus on mitmeid küsimusi, kus meie lähenemine on kantud rankelikust objektiveerimise tungist. Arvutame kokku numbrid, uurime struktuure, kuid üldisemad filosoofilised küsimused on mitte ainult vastamata, vaid ka esitamata, mis on kahetsusväärne.

Hellerma: Kas saaks näitlikustada, mis laadi küsimustest jutt on? Saksa okupatsiooni näitel – mida see lisaks ja kuidas ajaloouurimist rikastaks?

Piirimäe: See puudutab narratiive, mida Toomas eelnevalt mainis, ja mis on meie identiteedi seisukohast olulised. Ajaloolane ei peaks olema see, kes vaatab kõrvalt, nagu Toomas soovitab, et on mingid narratiivid, mida me ei puuduta, vaid peaks nende üle arutama.

Hellerma: Mis narratiivist me räägime?

Piirimäe: Toon näite oma hiljutistest kogemustest. Mul ilmus hiljuti üks raamat, kus puudutasin 1944. aasta vastupanu teemat. Kirjastus ei arvanud, et seda mis ma kirjutasin, oleks väga mõistlik käsitleda. Küsimus on selles, et kas vastupanu 1944. aastal ja Uluotsa otsus Saksa mobilisatsiooni toetada oli vajalik, mõttekas ja eetiline.

Mõeldes vastupanust Sinimägedes võime arvata, et aeti Eesti asja. Samamoodi soomlased ajasid oma asja. Laiemalt vaadates aeti samal ajal iga päev – vabandan väljenduse pärast – teatud arv juute ahju. See on vaid üks näide eetilist- ja filosoofilist-laadi küsimustest, millega Eesti ajaloolased ei ole tahtnud tegeleda.

Hellerma: Kui natuke üldistada: meil on palju problemaatilisi teemasid ja seiku, kasvõi Konstantin Päts, kellele on jätkuvalt nii erinevaid hinnanguid. Kas ajaloolaste missioon peaks olema panna see asi paika, et kõik küsimused saaks vastatud? Kas ajaloolased peaks sellised pingekolded või vastuoksused kuidagi ammendavalt lunastama?

Hiio: Meenutaksin siinkohal üht vana tuletõrjujate anekdooti. Kui talvel maja põleb, siis kustutatakse suurem tuli, aga ühes nurgas jäetakse väike lõke põlema, et külm ei hakkaks. Sama on ka Konstantin Pätsi, Otto Tiefi, Jüri Uluotsa ja muude teemadega.

Ajaloolane on ka ennekõike inimene. Mõni on edev, mõni tahab paljastada, mõni tahab veeta kogu oma elu arhiivis toimikute keskel ja seal midagi avastada. Need on kõik väga erinevad asjad, mida ajaloolased teevad.

Põhiliselt peaksime asja vaatama vastupidi. Nimetatud teemad ja paljud veel on teemad, mida ühiskond ehk laiemas tähenduses need, kes ajaloolasele palka maksavad ja tema raamatu ostavad, ajaloolaselt ootavad. On väga tore, kui ajaloolane saab selle kõrvale uurida seda, mida ise tahab ja päriselt vajalikuks peab.

Kaarel, mis puudutab Saksa okupatsiooni, siis kui Inimsusevastaste Kuritegude Komisjon 2008. aastal lõpetas, siis oligi eesmärk, nagu Lennart Meri alguses ütles, et töötame aastatega 1939/1940-1991.

Samas arvas president Meri, et kogu uurimistöö peaks valmima enne tema ametiaja lõppu, seega olema tehtud 1999. aasta jaanuarist ja 2001. aasta oktoobrini. Miks ta ülikoolidega koostööd ei teinud ja eraldi komisjoni moodustas, oli sellepärast, et ülikoolides poleks õppejõududel olnud niisuguseks tööks lihtsalt aega.

Üks võimalus oli teha uurimiskeskus, teine võimalus aga luua mingi organisatsioon, mis korraldab nii umbes kaks korda kuus pressikonverentsi, mõistab hukka ja kuulutab tõde.

Lennart Meri oli ise ajaloolane ja seetõttu otsustati uurimistöö kasuks, mis jäi muidugi venima. Kui Inimsusevastaste Kuritegude Komisjon 2008/2009 oma tegevuse lõpetas ja Eesti Mälu Instituut loodi, siis palusid mõned rahvusvahelised organisatsioonid tungivalt, et Saksa okupatsiooniga tegelemine jätkuks ka Eesti Mälu Instituudis. Kuid Mälu Instituudi peaülesandeks määrati II maailmasõja järgse Nõukogude aja uurimine.

Mis puudutab Uluotsa teemat, siis kõige lihtsam on nendel ajaloolastel, kes uurivad ajastut, mis oli väga ammu. Kõik asjaosalised on surnud ja ajaloolased arutavad kõike omavahel. Üks arvab ühtmoodi, teine teistmoodi.

Ajalugu on muidugi tõestav teadus, kus on olemas allikad ja meetodid jm. Ma ei nimetaks seda ajalooliseks tõeks – õieti on keeleliselt vist õigem rääkida ajalootõest, ajalooline võib olla nii maja, ürik kui isegi mõni otsus või kongress. Tõde on muidugi kuskil olemas, nagu ütleksid Scully ja Mulder. Kuidas me selleni jõuame ja kas üldse jõuame, on teine küsimus.

Jõesalu: Küsimus oli muidugi 1991. aastast, aga Kaarel viis selle väga osavalt Saksa okupatsiooni peale. Kui me sellest juba räägime, siis tahaks ka paar sõna öelda. See, millele Kaarel osutas, on õige. Iga põlvkond tuleb teatud teemade juurde tagasi.

Ma ei leia, et mõni teema on nii läbi uuritud, et selle saaks kõrvale tõsta ja mingeid uusi tahke seal pole. Inimesed kogesid seda aega väga erinevalt, ka kaugeid aegu. Saksa okupatsiooni puhul on keeruline öelda, et see on tehtud.

Küsimus on selles, kuidas me sellest edasi räägime ja seda kujutame, ka Patarei vangla näitusealal, või see näitus, mis tuleb siia, kui see on uuesti avatud ja renoveeritud (hiljemalt 2026. aastaks plaanitakse avada Patarei idatiivas muuseum). Praegu pole Instituut oma plaane veel avalikkusele tutvustanud.

On väga tähtis, et see näitus on Patareis ja et Eesti inimeste kogemused, kes siin vanglas mõlema okupatsiooni ajal kinni istusid ja hukkusid, peaksid olema nähtavad. Leian, et Saksa okupatsiooni teema taastõstatamine ei ole koht, kus öelda, et paneme selle kõrvale ja meil on see nüüd uuritud.

Hellerma: Üks asi on dokumentaalne pool – toetuda andmestikele, dokumentidele ja nende põhjal kindlaks tehtud faktidele minevikust. Kui palju peaks ajaloolane minevikku tõlgendama, seda lisaks statistilisele käsitlemisele ka interpreteerima ja oma kaasajale kohandama?

Tannberg: See oleneb konkreetsest ajaloolasest, tema hoiakutest ja huvidest. Ei saa öelda, et kõikide ajaloolaste kohus on ühtmoodi tegutseda. Võin oma kogemusest öelda, et ajalooõpiku kirjutamine on väga tervendav. Seal peab tegema olulisi üldistusi ja asjade üle järele mõtlema.

Mäletan, kui tegin oma esimest Eesti ajaloo õpikut ja samal ajal kirjutasin doktoritööd, mis ei olnud küll Nõukogude ajast, vaid hoopis 19. sajandi ajaloost. Õpikupeatükkide kokkukirjutamine võttis mul ajaliselt umbes sama palju aega kui doktoritöö kokkukirjutamine.

Hellerma: Milles siis väljakutse täpsemalt oli?

Tannberg: Õpiku puhul oli järelemõtlemist hoopis rohkem.

Hellerma: Kas saaks seda mõne näitega ilmestada, mõne ajaloolise sündmuse, episoodiga, kus teema kokkupakkimise kunst eriti keerukas on?

Tannberg: Mul tuli kirjutada õpikusse kogu Nõukogude periood ajal, mil suuremaid uurimusi sellest perioodist polnud veel kirjutatud. Väga keeruline oli põhimomendid paika panna. Väitekirja kirjutamisel oli argumenteerimine tunduvalt lihtsam.

Hellerma: Mis võiks ajaloolase kutset populariseerida? Ajaloolase ettevalmistus on ju küllaltki mahukas, hõlmates näiteks väga head keelte tundmist.

Piirimäe: Ajaloolase n-ö käsitööoskused on väga vajalikud ja noorte puhul ongi keeleprobleem üsna tõsine. Eelkõige on oluline võime istuda pikka aega ühe koha peal, millega siin viibivad vanemad kolleegid teevad ka mulle silmad ette. Ajaloolase töö on väga aeganõudev. Ajaloolase tööd võiks kaunistada ka tõlgendamise oskus, aga nagu Tõnu ütles, võib-olla alati ei peagi.

Hellerma: Kui mõtlen rahvusarhiivi väljaannetele või ajalookultuuri ajakirjale Tuna, mis on suurepärased väljaanded, aga teiselt poolt, kui palju jõuavad need trükised ja nende sisu suurema avalikkuse ette?

Hiio: Selle kohta ütles juba kadunud Vello Salo ükskord oma Maarjamaa Kirjastusest rääkides umbes nii: "Ise uurin, ise kirjutan, ise kirjastan, ise annan välja, ise ostan ja ise loen."

Muidugi, ajaloolased peaks korraga olema nii arhivaarid kui ajalookirjutajad kui õpetajad kui õpikute autorid. Seal vahel võiks olla keegi, kes vahendamise enda peale võtab. Meil on praegu hästi palju inimesi, kes vahendavad suhteid.

Kuid valdkonna nõrgemas osas käib see nii, et ajaloolasele öeldakse, et kirjuta mulle see asi valmis, ma siis vahendan seda vajalikele meiliaadressidele või Facebooki või kuhu iganes. Kui ajaloolane peaks hakkama oma tööd populariseerima, siis jääks tegemata osa tema uurimistööst.

Hellerma: Toomas Hiio, mul tuleb meelde, et lugesin teie artiklit eelmisest aastast, milles te hurjutasite ajalookirjutajaid, et nad ei loe ilukirjandust ja seetõttu pole head keelt.

Hiio: On erinevaid inimesi, aga sageli on see nii küll. Ka see on viga. Aga eks ole paljude teiste elukutsetegi puhul nii, et populariseerimise osas jäävad asjatundjad nõrgaks, kuid on samas väga tugevad vajaliku väljauurimisel. Siin võiks alati keegi appi tulla. Lõpuks taandub kõik alati sellele kas inimesed tahavad, kas neil on huvi ja kas keegi selle eest palka maksab.

Jõesalu: Arvan ka, et neid inimesi, kes on vabad uurijad, on väga vähe. Enamik sellelaadset teadustööd tehakse kõrvu õppetööga. Püütakse noortes tudengites ajaloo vastu huvi äratada. Ka need ajaloolised teemad, mida näen etnoloogias, ei paku enam nii palju huvi.

Kaasaegne ühiskond esindab suunda, mis ütleb, et jätame mineviku minevikku. Lisaks keeleprobleem. Kui oskad ainult ühte keelt, mis ei ole Eesti 20. sajandi ajaloo uurimise seisukohalt primaarne, tekivad probleemid.

Arvan, et meil siiski on inimesi, kes vahendavad. Tulles oma eriala juurde – muuseuminäitus on ajaloolasele väljakutse. Ka see on võimalus oma teadmisi laiema avalikkuse ette tuua ja tekitada sellega diskussiooni. Võimalusi on mitmeid ja see ei pea alati olema kirjatükk. Tuna ei jõua alati igale poole, aga näiteks kui Toomas Hiio Sirbis midagi teravamat avaldab, siis see jällegi jõuab rohkemate inimesteni.

Tannberg: Mis minu arvates on mõjutanud ka ajaloouurimist on viimase viie-seitsme aasta muutused uurimistoetuste jagamises ja sealne raha kokkukuivamine. Kui varasemalt suuremaid uurimisprojekte oli rohkem, siis oli võimalik kraadiõppijatele kindlustada neljaks-viieks aastaks teadurikohad. See andis väga suure võimaluse lähiajalooga tegeleda. Projektide ja suuremate uurimisteemade raames on ilmunud väga palju korralikke kogumikke ja raamatuid.

Hellerma: See on siis praegu vähenenud, või pole enam?

Tannberg: Praegu on läbivusprotsent ca 10-15 protsenti kogu humanitaaria peale, mis ei ole jätkusuutlik. St sajast taotlusest 15 rahuldatakse.

Hellerma: Aga miks ajaloolased ei streigi?

Hiio: Tegelikult ei ole ajalugu kellelegi sedavõrd vaja, et streik aitaks.

Jõesalu: Ülikooli samas on vaja.

Hiio: Kui paneme asjad tähtsuse järjekorda – saab ju teha küsitlusi – loetleme umbes 100 asja ja vaatame, mitmendale kohale ajalooteadmine selles reas jääb, siis ta ei ole ilmselt esimese veerandi seas. Nii ongi.

Ma ei kurvastaks ajaloouurimise saatuse pärast. Ma ei tea kuidas teistes teadustes on, kus tuleb kiirelt karjääri teha, saada 25-aastaselt doktoriks ja sealt kiiresti edeneda. Ajalugu on loominguline teadus, see on kirg.

Ajaloolastele meeldib seda teha, nad ei tee seda enamasti raha pärast. Sellepärast ma ei muretseks, et ta kuskile ära kaob. Võib-olla väheneb ühendus kaasaegse avalikkusega, mille kaubaks ajaloouurimuse stiil, vorm ja tulemuse sõnastus alati just kõige kiiremini ja paremini ei sobi.

Piirimäe: Selgituseks – need kes on ülikoolide juures, neil on mõõdikud kaelas ja peavad kirjutama ajakirjadesse, ka rahvusvahelistesse. Küsimus, et kuidas need kirjutised avalikkuseni jõuaks, on juba eriti raske.

Tannberg: Teadlase hindamisel artiklite eelistamine monograafiale on paratamatult mõjutanud ajalookirjutamist. Seetõttu pole meil monograafilisi käsitlusi nii palju kui võiks olla.

Hiio: Ühe autori suurt ajalugu, mida näiteks Enn Tarvel tegi, meil palju ei ole. Nagu välismaa suured kirjastused maksavad mõnes suures keeles kirjutajale nii palju, kui ta küsib. Ta kulutab aasta või rohkemgi arhiivides ja raamatukogudes ning kirjutab raamatu. Kirjastus müüb maha miljonilistes tiraažides, kõik on rahul, kõik loevad. Tõlgitakse eesti keelde ka.

Piirimäe: Küsimus oligi selles, et kas ajalugu on rahvusvaheline- või rahvusteadus. See on ka omaette teema. Osa ajaloolasi arvab, et see on rahvusvaheline, teine, et see on rahvuslik.

Tannberg: Äkki oskad nimetada konkreetselt, kes välistab eesti ajaloo uurimist rahvusvahelises kontekstis? See on ju elementaarne, et pead teadma mis Ida-Euroopas ja Nõukogude Liidus toimus. Keegi ei uuri ju küüditamist Eestis nagu asja iseeneses, vaid ikka laiema protsessina. Samas peaks teravik olema ikkagi Eesti-keskne, mis ei tähenda, et ta ei ole rahvusvahelises kontekstis.

Ajaloouurimise osas ei ole muidugi olukord nukker. Meil on juurdepääs ajalooallikatele väga hea. Meil ei ole teadusliku uurimise seisukohalt mingisuguseid piiranguid nendele materjalidele, mis on Rahvusarhiivis olemas, nt arhiivi infosüsteem jne. Ütleksin, et tingimused on luksuslikud võrreldes enamike teiste riikidega.

Hiio: Ei maksa unustada ka kogu digiteeritud ajakirjandust. Aega oleks küll ka vaja, et selle materjaliga töötada. 

Hellerma: Tahtsin küsida veel ühte asja: Eesti ajalookirjutus ja -kujutus suure Vene naabri kõrval. Kas ja kui palju meie lähiajaloo uurimist ja kirjutust mõjutab Venemaa kohalolek ja lähinaabrus? Kas sellega on seotud mingi eriline tingimus või paatos, kuidas meie siinpool peaksime ajalugu kirjutama suurele naabrile mõeldes? Kas see mõjutab meie ajalookirjutust?

Piirimäe: Mina selle küsimuse tõesti tõstatasin. Mulle tundub, et meil on Venemaa pärast pisut  enesetsensuur selles osas mida võiks uurida ja mida inimene öelda julgeb, selleni välja, et keda Venemaa on kuulutanud persona non grataks ja keda mitte.

Tannberg: Ma ise küll ei tunne, et ta mind sel moel mõjutanud on. See mõjutegur on hoopis teistsugune. Suur osa meie jaoks väga olulisi allikaid on Venemaa arhiivides ja sinna juurde ei pääse. Sel moel mõjutab väga tugevalt.

Olen vist kuus korda endisest parteiarhiivist ühte toimikut tellinud (seoses 1950. aasta pleenumiga), kus on Käbini kaebekirjad jne. Siiamaani ei ole seda mulle kätte antud. See on vaid üks väike killuke, tegelikult oluliste arhiiviallikate laialipaisatus teatud teemade puhul väga selgelt oma mõju avaldab.

Hiio: Hakkasin mõtlema persona non grata peale ja mul tuli meelde, et ma polegi Venemaal käinud. Käisin viimati 1989. aastal Peterburis Rootsi peakonsulaadis Rootsi viisat saamas. Nõukogude Liidus olen käinud, aga Venemaal mitte. Mitte sellepärast, et ma ei tahaks sinna minna või oleks mingi tõrge või keegi keelaks, aga pole olnud juhust. Ka mujal on olnud huvitavaid kohti kus käia.

Vene ajaloolastega on, eriti Tõnul muidugi, aga ka meil Eesti Mälu Instituudis, üsna tihe ja konstruktiivne koostöö. Venemaa on suur riik ja seal on rohkem kombeks sõlmida tähtsaid lepinguid. Soliidsed, 80-aastased akadeemikud tulevad kokku – meil polegi selliseid praegu vist võtta – ja kirjutavad alla tähtsad koostöökokkulepped, peavad korra aastas konverentse ja räägivad asjast.

Igapäevane koostöö ajaloolaste vahel toimib minu meelest hästi. Varem polnud venelane kirjadele vastamisel nii usin kui meil siinkandis kombeks on, aga ka see on muutunud. Mina ei tunne end kuidagi Venemaast takistatuna. Loomulikult ei ole mõtet ilmaasjata praalida. See on ühe teise valdkonna inimeste töö. Tõepoolest, oma väited mõtled põhjalikumalt läbi.

Jõesalu: Mõtlesin ka ligipääsetavusele. Tõesti, see muutub järjest keerulisemaks. Kuna olen sel semestril hoopis Helsingi ülikooli juures, siis seal pidas Peterburi kolleeg ettekande sellest, kuidas väga paljud inimesed tõesti ongi persona non gratad mõjutatuna Venemaa mäluseadustest. See mõjutab Venemaa enda ajalookirjutust väga tugevalt. Inimesed järjest vähem julgevad midagi öelda. Kindlasti Venemaa lähedus mõjutab meie mälupoliitikat. 

Hiio: Jõuame tagasi ajalootõe juurde. Meie usume, et see on ikkagi kuskil olemas. Olen tähele pannud, et üks asi on see, mida Vene ajaloolased kirjutavad oma monograafiates, raamatutes ja artiklites, ja teine see, mis on igapäevases meedias. See võib nii poliitikuid kui tavainimesi eksitada.

Vene ajalooraamatutes ei eitata, – kindlasti on ka neid, kes eitavad – 1940. aasta okupatsiooni, sellest kirjutatakse nii, nagu see enam-vähem oli. Muidugi nad kirjutavad teistmoodi. Me tahaksime ju ka üldiselt, et kõik oleks meiega igas asjas sama meelt, aga see pole võimalik. See ei tähenda, et kõik vene ajaloolased kirjutavad täpselt nii, nagu propaganda räägib.

Hellerma: Kas eesti ajaloolasel on mingi missioon siinset ajalookirjutust levitada vastukaaluks sellele, mis kuskilt mujalt tuleb? Või pole see tegelikult teie probleem?

Hiio: Kui me välismaal avaldame, siis me ju teeme seda.

Tannberg: See peaks ju loomulik olema, aga mitte võitlevas vormis, et taon rusikat vastu rinda ja purustan müüte. Sellel pole minu arvates küll mingit mõtet.

Piirimäe: Me ei saa oma perspektiivi ka häbeneda. Meil on ajaloosündmustele oma perspektiiv ja see täiendab üleüldisemat ajalookäsitlust. Tihti meie ajaloost ei teata ja siis jõutaksegi vildakate, mittetäielike arusaamadeni sündmustest.

Jõesalu: Ju on nii, et Eesti paisatakse kuhugi Balti või Põhja regiooni, et ju need kogemused olid ühtsed.

Hiio: Need on mõnes mõttes kaks eri maailma. Üks on propaganda, meediamaailm, ja teine on teaduslikul uurimusel põhinev ajalooteaduse maailm. Mitte alati ei puutu nad kokku. Võiks ju panna selle ajaloolaste süüks, et nad sinna propagandamaailma väga ei trügi. Sa ju töötad ise avalikkuse vallas ja näed, kuidas inimese lühikese kuu ajaga võib tühjaks tõmmata ja siis jättagi sinna tühjana edasi olema.

Kui keegi oma rumalast edevusest läheb püünele ja hakkab võitlema, siis tõenäoliselt ta kaotab.

Piirimäe: Toomas mainis, et ajalehtedes tihtilugu käsitletakse ajalooteemasid tähtpäevade puhul. Mitte alati ei jõua sellele reageerida, seda korrigeerida. Seda vast ei olegi nii väga vaja alati teha. Mul on küsimus Mälu Instituudi töötajatele. Teil on ju teatav ülesanne seoses Vene infosõja ja propagandaga. Või olen valesti aru saanud? Kuidas teie suudate end mälupoliitikast, mida Kirsti ka mainis, end välja lülitada ja oma uurimust teha?

Olen isiklikult vene propaganda ja infosõjaga kokku puutunud. Ka minult on oodatud ja tellitud töid, mis peaks vastama Vene propagandale. See tekitab kohe küsimuse, kuidas ajaloolane säilitab professionaalsuse?

Hiio: Kindlasti on Mälu Instituudil kohustus aeg-ajalt avalikel üritustel kaasa lüüa. Võib-olla isegi avalikes debattides. Keegi ei saa Eestis kedagi sundida ütlema seda, mida ta ei taha öelda, mida ta ei pea õigeks öelda. Ma ei näe siin erilist probleemi. Võib-olla oleks asi keerulisem siis, kui palutaks toetada väidet, mida ise pead valeks. Mul pole seda vist ette tulnud. Võib-olla keegi pole minu käest sellist asja lihtsalt küsinud, võib-olla on teistel olnud selliseid probleeme.

Sergei Metlev (küsimus saalist): Küsin küsimuse, mida teadlased ei armasta. See puudutab nostalgiat. Seoses ajaloolise distantsi suurenemisega Nõukogude aja suhtes on võimalik täheldada, et romantiseeritud ettekujutus sellest ajajärgust süveneb.

Näiteks on keset Tallinna ametlik, linna poolt kokku pandud olümpia läbiviimisele pühendatud näitus "Regatt 40", kus pole loomulikult sõnagi selles, mida KGB sel ajal inimestega tegi. Või näiteks on Facebookis tohutult nostaliagruppe, millesse kuuluvad kümned tuhanded inimesed. Suuremas osas eestlased, eesti nimedega vähemalt. 9. mai ümber ajavad nad sellist juttu, et karvad tõusevad püsti.

Näiteid on päris palju. Kui palju teie arvates nostalgia tunnetuslik süvenemine takistab nii küpsetel kui vähem küpsetel inimestel end harimast tõsisemate tekstidega? Kui palju see "udu" segab teie mõtete ja töötulemuste viimist inimesteni?

Hiio: Vanema inimesena olen tähele pannud, et oma lapsepõlv hakkab vanaduse kasvades ikka rohkem meeldima ja siis suredki varsti ära. Ma ei oska nostalgia kohta midagi arvata. Ei ole ju olemas ainult Nõukogude nostalgiat, terve maailma internet on täis vaimustust, mis on seotud Hitleri väe uhkete mundritega, veel enam Himmleri omadega. Kindlasti on seda ka ruumis, kuhu meil keele tõttu enamasti juurdepääsu pole, nt Hiina, Jaapan ja muu idapoolne maailm.

Ma ei dramatiseeriks seda üle. Juba vist Stefan Zweig kirjutas Esimese maailmasõja järgsest ajast, et siis sai moodsaks olla väga noortepärane, teha sporti ja olla sale. Eks praegu on samamoodi.

Tehnoloogia ja arvutid, mis 1990. aastate alguses tulid, olid väga in. See on siiamaani püsinud. Sellesse aega tagasi vaadates, ega muu maailm kuhugi ära ei kadunud. Ei maksa kõmust ja klatšist liiga palju vaimustuda. Mingi mõju tal kahtlemata on. Kõige suurem mõju on see, et meelelahutuse jälgimine ja nautimine, mida liiga osa inimesi peab vist juba tööks, raiskab ära suure osa sellest ajast, millega võiks midagi kasulikku peale hakata.

Jõesalu: Esiteks, nostalgia ei ole kultuuriteadustes üldse midagi negatiivset. Inimesed, kes kuuluvad nimetatud gruppidesse ja kirjeldavad oma nõukogude-aegset argielu või veidraid ja naljakaid juhtumisi – pole täheldanud, et need oleks grupid, mis aktiviseeruvad 9. mai ümber.

Selline seos tuleb mulle üllatusena. See on pigem loomupärane, tavaline osa sellest, kuidas inimesed oma minevikust räägivad ja seda meenutavad. Regatinäitust ma pole näinud. Tasub märkida, et erinevad nostalgiaüritused on seotud just hilise nõukogude perioodiga. See on sama periood, millele Tõnu Tannberg korra viitas. Sellega on ajaloolased tunduvalt vähem tegelenud.

Tulles tagasi Kaarli tõstatatud 1991. aasta küsimuse juurde – ka seal oleks väga palju teha ja kaevata. Ajaloolastel olekski aeg juba 1990. aastatega tegeleda. Nostalgiagruppe ohuks pidada ma küll ei oska, see on täiesti loomupärane areng.

Küsimus publikust: Eesti erinevate perioodide (okupatsioon, ennesõjaaegne olukord jne) kohta on välja töötatud ajalugu. Kas olete omavahel nende perioodide (nägemuse) osas üksmeeles või on jäänud ka oma seisukohad?

Hiio: Arvan, et hoopiski mitte, aga ma ei räägi kõigist neist korraga.

Tannberg: Loomulikult on erinevad arvamused. Väga nukker oleks kui kõik ühtemoodi mõtleksid.

Jõesalu: Minu kui mälukultuuri uurija jaoks on huvitav, kui on erinevad arvamused ja kui ajaloolased kirjutavad ajaloost erinevalt.

Piirimäe: Ajalugu ei ole täppisteadus. Sõltub ajaloolasest, kuidas ta neid asju näeb ja mida rõhutab.