Alustame saadet praeguse poliitilise keeristormi teemade lahkamisest. Annika on nimelt ka pikalt Reformierakonna poliitikat seestpoolt näinud, selle sünnile või kasvule kaasa aidanud. Mis suhted teil praegu Reformierakonnaga on?

Ma olin viimati töises mõttes Reformierakonnaga seotud rohkem kui 10 aastat tagasi, nii et sellest on omajagu aega möödas. Loomulikult see periood, kui ma seal olin, oli piisavalt pikk, et sealt on ainult meeldivad mälestused, mõned sõbrad ja head kolleegid. Nii et eks ma ikka nendega täna suhtlen, aga töises mõttes mitte.

Kui vaatan viimasel paaril kuul Tallinnas toimuvat, kus vähemalt minu hinnangul Reformierakond üritas oma Tallinnas võrdlemisi madalat toetust üles saada sellega, et konstrueeris juhtimiskriisi, üritas seda lahendada, aga lõppkokkuvõttes on jäädud opositsiooni suurt midagi saavutamata, nii et toetus on täielikus madalseisus nii linnas kui ka riigis. Kas teile selle kriisi alguses tundus arusaadav, miks seda teha ja mida selles olukorras teha?

Mis ma oskan öelda, eks poliitikas alati kõik asjad ei tulegi välja. See on selge, et see viimased kuu või isegi kauem – juba ajalist mõõdet on raske panna, sest iga nädal tuli mõni uus järg sellesse – seda kõrvalt vaadates mulle alguses küll ei tundunud, et see ajend oleks hetkel madal toetus. Mulle pigem tundus, et vaadatakse natuke pikemalt ette, mis saab peale kohalikke valimisi ja kellega on võimalik võimalusel olla koalitsioonis või Tallinna elu edasi kujundada.

Neid uuringuid on erinevad asutused jaganud, SALK ja Norstat, kus kõik numbrid näitavad, et Keskerakond rajab endale teed tagasi linnavõimu juurde, sest nende toetus on kõige kõrgem. Võib-olla sealt ikkagi hakkas see mõttekäik pihta. Aga jällegi, see on poliitikavaatleja pilk.

Poliitikas öeldakse tihti, et ükski koalitsioon ei lagune enne kui uus koalitsioon on juba kokku lepitud või vähemalt käed on löödud. Sellest lähtuvalt, kuigi ükski tipp Reformierakondlane või ka keskerakondlane ei ole seda avalikult tunnistanud, mulle tundub erakordselt loogiline, et Kõlvarti ja Michali vahel pidi mingi teineteisemõistmine valitsema. Kui vaadata, kuhu vahepeal mudelid hakkasid kohale jõudma, ehk Reformierakond valitseb ja Kõlvart toetab seda – kas teie hinnangul Michal ja Kõlvart olid käed löönud?

Seda müüti on siin üritatud ehitada. Ma ei saa sellele hinnangut anda, sest mul selle osas igasugune informatsioon puudub. Kui rääkida sellest, kuidas koalitsioonid lagunevad või uued tekivad – seal on alati kaks poolt, kui keegi tahab teha uut koalitsiooni, siis see on üks pool, teine pool on olemasolev koalitsioon, selle juhtimine, selle kooshoidmine.

Selles mudelis on ikkagi rohkem tegijaid kui need kaks poolt, keda sa just mainisid. Selle koalitsiooni kooshoidmise juht ja vastutav isik on siiski olnud Jevgeni Ossinovski ja sotsiaaldemokraadid. Nii et ma ütleksin, et neid mängijaid on sellel malelaual siiski rohkem kui need mainitud kaks.

Võib-olla algusepoole, mis oli ka huvitav ja mida sa ütlesid, mida Jevgeni Ossinovski vist tol hetkel ka tele-eetris ütles, et kuskil on mingi salapakt. Samal ajal tõestust polnud. Siis mul ikkagi tekib küsimus, kas tol hetkel tal ikkagi oli tahet seda koalitsiooni koos hoida. Kui sa lähed oma koalitsioonipartnerit süüdistama milleski, milles tõestus puudub, kas see on hea suhte hoidmise alus? See kõlab nagu veidi elu perekonnaski, kui oma kaaslast milleski süüdistama hakkad lihtsalt teda kahtlustades, siis see tegelikult õõnestab usaldust, mitte ei ehita seda. Seda tuleb ka vaadata. See kusjuures on täna meediapildist kadunud, seda ei küsita, sest vahepeal läks supp nii palju kuumemaks ja räägiti ainult Reformierakonnast. Aga kes on poliitikahuviline, tahab seda analüüsida, siis ma soovitaks ka sinna vaadata.

Vastus sellele küsimusele on osaliselt muidugi ka see, et kui sinu partner tuleb sinu käest küsima mingisugust asja, mida ta ei ole varem kokku leppinud, eriti kui te teete üsna lühikese aknaga oma neid koalitsioone –  ilma selleta, et tal oleks see lahendus või vastus, kuidas seda ellu viia, siis võib väga selgelt tunduda, et soov ei ole mitte seda teha, ma räägin siinkohal siis lasteaia kohatasu kaotamisest, vaid soov on kujundada avalik arvamus selliseks, et oleks mõistetav koalitsiooni lagundamine.

Ma arvan, et sellele nad peavad ikkagi ise vastama. Hüpoteetiliselt, see võib olla nii, kas ta tegelikult oli? Eile Maris Lauri andis intervjuu, kus ta ikkagi selgitas seda niipidi, et kuna see oli pikalt neil programmis olnud, siis nad lihtsalt vaatasidki, et mida neil on täna oma valijatele öelda, mis on siis selle nelja aasta jooksul ära tehtud. Üldiselt oli siis see paberileht tühi ja sellest lähtuvalt mindi edasi. Ma saan lähtuda ainult sellest, mida nad ise öelnud on.

Ma lugesin seda intervjuud, mida Maris Lauri Delfis Vilja Kiislerile andis ja tõepoolest, see mõte sealt läbi kumas. Aga ma saan ka teistpidi aru loogikast, et see võiks olla üks nendest juttudest, mida oleks täna täiesti sobiv rääkida, sõltumata sellest, kui palju see tõele vastab. Jutud Urmas Sõõrumaast olid oluliselt kauem kestnud ja Urmas Sõõrumaa oli ju, nagu ta ka eile seda väljendas, Keskerakonna ja Reformierakonna kompromissikandidaat. Mulle ei tundu, kas ma saan seda asja päriselt uskuda. Täna levivad ka näiteks meemid selle kohta, kuidas peaminister ja Reformierakonna esimees Kristen Michal ütles valitsuse pressikonverentsil, et Pärtel-Peeter Pere seisis oma põhimõtete eest, samal ajal kui selles intervjuus Maris Lauri ütles, et Pärtel-Peeter Pere ei uskunud sellesse, mida ta pidi ellu viima.

Võib-olla nende käest tuleb siis küsida, mida nad nende põhimõtete all mõtlesid. Praegu on ka teine märksõna, mis on tugevalt esile tõusnud, väärtuspõhisus ja väärtuste poolt olek või vastu minek. Selle juures tuleb ka küsida, millistest väärtustest me täpsemalt räägime?

Samamoodi ka põhimõtetest. Ma usun, et neil on täna ees keeruline ülesanne need vastused anda. Kui me räägime väärtuste vastu minekust, siis milliste väärtuste vastu on mindud? Mis on veel oluline seejuures on, et see ei tohi olla lihtsalt sõna. Et noh, räägime väärtustest – vabadus. Aga mis see siis tähendab ja kuidas see väljendub meie käitumises? Sealt tekivad ka need konfliktikohad. Kui sa sõnas ütled ühte ja käitumises väljendad midagi muud, siis sealt see väärtuskonflikt tekib. Aga nüüd tuleks see järgmiste sammudega sellisel moel lahti selgitada, et see kooskõla tekiks.

Eks me saame seda lähimate kuude jooksul näha. Aga see valimiskampaania saab olema väga keeruline neil. Kuidas sellest olukorrast välja tulla, säilitada väärikus ja leida taas iseennast üles.

Kui ma ajakirjanikuna vaatasin seda protsessi rohkem kui kuu aja taguse avaliku alguse poole pealt, siis see tundus kõik hästi tehislik. Ei tundunud usutav, kui nendest samadest väärtustest rääkida. Kui teie oleksite pidanud sellist olukorda looma või läbi viima, oleksite näiteks Pärtel-Peeter Pere asemel, mida oleksite teie just Reformierakonna valijat arvestades kilbile tõstnud? Mis oleksid need väärtused olnud, millega oleks saanud siis võidelda ja ennast valijale ja võimalikule valijale positiivselt näidata?

Tead, oleksite keeles on muidugi hästi lihtne rääkida. Ma ei tea, kas õnneks või õnnetuseks mind seal ei olnud, nii et ma ei saa tegelikkuses rääkida sellest, mis oleks võinud olla. Ma võin kõrvaltvaatajana lihtsalt öelda seda, mis jäi puudu. Tundus kiirustatud, läbimõtlemata ja organisatsioon oli kaasamata.

Kui ma räägin organisatsioonist, siis ma mõtlengi kõiki reformierakondlasi, mitte ainult Tallinna piirkonnas, vaid ka üle Eesti. No nüüd ma jõuan sinna, et ma ütlen, mis ma oleks teinud. Mis võib-olla jäi tegemata, on ikkagi see, et Tallinn on piisavalt tähtis ja suur Eesti mõistes, et siinne tegutsemine omab mõju üle Eesti. Ja see küsimus nüüd takkajärgi kõrvalt vaadates tundub, et jäi küsimata – mis on selle laiem mõju?

Poliittehnoloogiliselt selliseid manöövreid on ju tehtud erinevate erakondade poolt mitmeid ja mitmeid kordi, selles ei olnud ju ka midagi uut, kui nüüd seda niimoodi analüüsida. Aga mis on selle mõju aastal 2025, kus ühiskond tegelikult on muutunud? Valijad hindavad poliitikuid mõnevõrra erinevalt kui varem. Need küsimused võibolla oleks tulnud küsida. Aga jällegi ma ütlen, et kõrvaltvaatajana on alati tore targutada. Katsu sa seal supis ise sees olla.

Mõnes mõttes ta kipub jällegi mustriks kujunema. Mitte nii tükk aega tagasi oli sotside koalitsioonist väljaheitmine, millest pidi ka kujunema Reformierakonna toetuse kasv, peale mida hakati koos Eesti 200-ga rääkima sellest, kuidas nüüd hakatakse uut parempoolset poliitikat tegema, aga toetusnumbrites see kuidagi üldse ei kajastunud.

Kui me räägime toetusnumbritest, siis ma arvan, et seda lugu tuleb vaadata palju laiemalt ja pikemas ajamõõtmes. Siin on ju mõjutajaid rohkem. Hetke toetuse kukkumine, ilmselgelt seal on Tallinnas toimunu mõju, aga kui vaadata pikemat trendi, siis siia juurde tuleb panna nii kõik, mis seondub julgeolekuga ja majandusega täpselt samamoodi.

Võib-olla ka see on üks põhjus, miks reaktsioon on praegu olnud niivõrd valulik. Me oleme riigi ja rahvana olnud juba päris pikalt sellises pingeseisundis, kus ei ole olnud hetke, kus saaks mõnusalt sisse-välja hingata ja tunda, et praegu korraks on kergem ja hästi. See kriisist kriisi jooksmine kindlasti on jätnud oma jälje täpselt samamoodi ka sellele, kuivõrd vastuvõtlikud me oleme sellele, mida siis riigijuhid välja ütlevad ja pakuvad. Kas me tunneme, et me tahame seda vastu võtta?

Täna ma kohati tajun, et teinekord ka täiesti mõistlikud ettepanekud ja väljaütlemised saavad automaatse vastuseisu. Puhtalt sellepärast, et kõigil on lihtsalt vererõhk stabiilselt kõrge. Kust see rahunemine tuleb, seda ma hetkel ei tea, aga ma tunnen, et seda on vaja.

Mõnes mõttes iga muutus on ühiskonnale kergelt stressi tekitav, aga teisalt jällegi, poliitikute ülesanne on ju oma positsioone ka selgitada ja ennast usutavaks teha. Kui te ütlesite, et mingid asjad, mis kunagi varem töötasid, enam ei tööta, kas siis on muutunud poliitikud või ühiskond?

Ma arvan, et mõlemad. Või tegelikult, kui nüüd nii mõelda, siis kuna poliitika ei ole piisavalt uuenenud – ja kui ma räägin uuenemisest, siis ma ikkagi mõtlen neid inimesi, kes on poliitikas, sest läbi nende isikute, nende nägude ja nimede see uuenemine saab toimuda – kui me vaatame seda koosseisu, siis ta ikkagi on suhteliselt stabiilne olnud juba pikalt. Uusi tulijaid on ju pigem vähe. Ja see tekitab ka olukorra, kus kui ollakse pikalt tehtud asju ühtemoodi ja asjad on toiminud, siis inimlik loogika ju võtab ka selle mustri kaasa. Eelmistel valimistel nii töötas, me nüüd kordame sedasama loogikat. Aga vahepeal on tulnud mitu uut põlvkonda peale, kes näevad asju erinevalt.

See on minu tunnetus, mul ei ole sellele nüüd küll ühtegi teaduslikku tõestust, et võib-olla tänane noorem põlvkond ja need inimesed, kes hakkavad kujundama meie töö- ja poliitikaelu tänasest 5–10 ja 15 aasta pärast, nende jaoks võim ja raha ei ole number üks küsimused, selle nimel ei minda võitlusesse, vaid need väärtused ongi hoopis teises kohas.

Ja see on mingis mõttes ka murettekitav, sest see tekitab järjest suuremat huvi vähesust selle elukorralduse vastu. Kui me paneme nüüd teise poole – võtan viimased kaks kuud Tallinnas – kui see vaatepilt poliitikale on see, siis tegelikult see suurendab seda ühtpidi lõhet, et see uuem põlvkond ei taha ka peale tulla poliitikasse. Teisipidi vähendab ka seda eeldust, et poliitika uueneks ja uusi inimesi tuleks.

Kui ma vaatan Reformierakonna toetust, siis see on ajaga liikunud vanemapoolsemaks ehk kui ta kunagi oli pigem ikkagi noorte partei, siis tema valijad on koos parteiga vanemaks saanud. Ja siis tulebki kõneleda võib-olla natukene vanematele inimestele. Eks vahepeal on ju ka Reformierakond muutunud kõvasti. Aga kas ei ole mitte nooreks olemise üks omadusi, et raha ja võim on kuidagi vähem olulised ning tuleb maailma avastada ja seda maitsta kuidagi teistmoodi?

Tõsi ta on. Öeldakse ju ka seda, et mida küpsemaks saad, seda rohkem sotsiaaldemokraadiks muutud (naerab). Aga loomulikult, Reformierakonna valija on muutunud just nimelt küpsemaks, aga tundub, et needsamad küpsed valijad ei tunne täna enam oma erakonda ära. See ongi see pähkel, mida oravad nüüd peavad purema.

Kas selline mudel või skeem oleks Reformierakonna valijatele töötanud aastal 2005 või 2015?

Kui me vaatame ajaloos tagasi, siis selliseid pöördeid vist on isegi toimunud. Nii et jah, ma arvan küll, et ühiskondlik sensitiivsus on praegu nii palju kõrgem, et asjad, mis toimisid 20 aastat tagasi, täna lihtsalt enam ei tööta.

Võimalik on ka, et lihtsalt need inimesed, kes 20 aastat tagasi mingisuguseid asju läbi viisid, olid nii palju osavamad oma tegudes, väljaütlemistes ja usutavuses.

Nüüd me jõuame poliitika professionaalsuseni. See on oluline teema, mida ma olen pikalt jälginud ja see ei ole ainult Reformierakonna küsimus, vaid me räägime üldse laiemalt sellest, kuidas Eesti erakonnad toimivad ja milline on inimeste kvaliteet poliitikas.

Kui professionaalne on siis Eesti poliitika praegu ja kui professionaalne ta oli vanasti?

Sa küsisid väga raske küsimuse. Ma alustasin enne sellega, et inimeste kvaliteet on võtmeks. Täna ma olen selles osas suhteliselt kriitiline, et kvaliteet ei ole piisav selleks, et pakkuda professionaalset poliitikat selle kõige paremas tähenduses.

See on läbiv, et kuidas neid poliitilisi organisatsioone juhitakse. Me räägime küll erakondadest, tihtipeale, kui ma vaatan avalikku debatti, et need on nagu mingid sellised organisatsioonid, mis nagu iseenesest peaksid toimima – et tulevad inimesed, kes tahavad poliitikas osaleda ja siis nad hakkavad seal õhinapõhiselt toimetama. Et siis läheb. Aga kui me tahame head ja kvaliteetset poliitikat teha, siis need organisatsioonid peavad olema professionaalselt juhitud. Need peavad olema inimesekeskselt juhitud.

Mis tähendab seda, et ega see ei erine sugugi sellest, kuidas näiteks täna avalikku sektorit või eraettevõtteid juhitakse. Kui inimesed tulevad poliitikasse, siis see tähendab nende sisseelamisprogramme, see tähendab üks ühele vestlusi, arendamist, koolitamist. Selle osakaal täna poliitilistes organisatsioonides on väga-väga väike.

Sealt me jõuamegi sinna, et isegi kui tulevad uued inimesed poliitikasse, siis nad ikkagi mingis mõttes visatakse pea ees vette, et hakka nüüd ujuma. Aga kus täpselt see kallas on ja kuidas ma sinna jõuan, selle sa pead teekonnal ise leidma. Ega ta lõpuni vale ei ole, sellepärast, et sa ju tuled ka mingisuguse oma vaatega.

Aga need oskused, kuidas me esiteks selgitame oma poliitikaid inimestele, kuidas me toimime koos, kuidas me leiame kompromisse, sest lõppkokkuvõttes poliitika on väga suur kompromisside kunst ja ükski soleerija ei ole pikalt poliitikas edukas, siis erakonna meeskond peab ühel või teisel moel leppima kokku oma väärtustes ja seejärel saad sa oma poliitilise programmiga välja tulla. Ja siin kõrval on inimesed ja nende kvaliteet. Täna on see ikkagi keskpärane või võtaks isegi sealt paar kraadi alla.

Aga miks ei tööta parteid piisavalt oma liikmetega? Miks neid ei arendata, ei koolitata? Midagi ju siiski tehakse. Ajakirjanikuna ma ju tajun siiski ära, kui inimesed, kes võib-olla värskemalt tipp-poliitikasse jõuavad, alguses on rabedad, aga saavad meediakogemust, avaliku esinemise kogemust ja ka koolitust nendel teemadel, kuidas mingeid asju teha, ning mõni läheb paremaks, mõni mitte väga. Aga midagi nagu antakse.

Midagi tehakse, aga mitte järjekindlalt, süsteemselt ja organisatsiooni tervikut arvestades. See on kvaliteedi alus ja ma väidan, et mõned erakonnad Eestis mingil perioodil olid selles palju tugevamad. Ma arvan, et mingil hetkel Keskerakond oli sellest palju tugevam. Reformierakond oli selles päris hea.

Siin on olnud erinevaid aegu, aga mulle tundub, et täna see on jäänud kuidagi soiku. Siit tuleb ka demokraatia paradoks, mis on siia poliitikasse sisse kirjutatud, et selle kõige tulemusena me oleme kogu aeg rahulolematud sellega, mida me näeme poliitikas. Vahet pole, kes on võimul, milline erakond, me kritiseerime, oleme rahulolematud, meile ei meeldi need otsused. Ja siis me sõimleme. Viimased kaks kuud meedias on lihtsalt toores poliitikute peks olnud ja me oleme sellega hästi rahulolematud. Me oleme need inimesed ise sinna valinud ja ometigi oleme nüüd rahulolematud selle enda tehtud valikuga.

Siis me mõtleme, et kuidas võiks olla teisiti. Teeks nii, et edaspidi oleks paremini. Edaspidi saaks paremini olla see, kui tulevad uued kompetentsed inimesed juurde. Mitte et vanad peaksid lahkuma, aga mitmekesisus peaks toimuma. Inimesed, kes toovad juurde uusi mõtteid ja ka professionaalset oskust. Nüüd nad tulevad, ja kuna needsamad erakonna organisatsioonid, mida ma just kirjeldasin, ei tegele nende integreerimisega poliitikasse piisavalt, siis need uued tulijad satuvad väga keerulistesse olukordadesse tihtipeale. Ja siis me hakkame jälle sõimama neid.

Lõpuks on olukord, kus need inimesed, kes potentsiaalselt võiksid tulla poliitikasse, ütlevad, et aga mul ei ole seda jama vaja. Miks ma sinna üldse tulen? Näiteks ma täna olen sotsiaalmeedias näinud paari-kolme inimest kirjutamas, et vaadake, see ongi see põhjus. Tarmo Jüristo kirjutas täna sotsiaalmeedias, et minu käest on tihti küsitud, miks ma poliitikasse ei lähe. Sellepärast ei lähe.

Kas see tähendab siis seda, et meil poliitilised parteid käsutavad liiga vähe ressursse, et ei suuda professionaalset taset tagada? Muidu ju neid valikuid ei tehtaks selliselt.

Jah, inimressurss pluss finantsressurss samamoodi. Need kaks on omavahel sõltuvuses. Ega vabatahtlikkusel põhinevaid organisatsioone ole kunagi olnud lihtne juhtida, sest seal on pidev vahendite puudus, mis omakorda tekitab ka selle, et ka uusi erakondi kas ei teki või kui nad tekivad, siis nad jäävad vähe püsima.

Kui me vaatame näiteks, kui palju erakondi osales riigikogu valimistel möödunud kümnendi lõpul või 20 ja rohkem aastat tagasi, siis see oli ikkagi üle kümne. Viimased valimised on meil olnud keskmine number kuskil kuue peal. Uusi tulijaid on olnud. Meil viimane uus tulija parlamendis on Eesti 200. Täna räägivad siin kõik kõva häälega, et peale järgmisi valimisi ilmselt neist enam midagi järele ei jää.

Aga kas see on Eestile hea, et uued erakonnad, kes tulevad, kellel on mingi väga selge missioon, vaade, nad tahavad midagi muuta, ei jää püsima. Minu suur küsimus, ja mul ei ole sellele vastust, on, et mis selles mustris on valesti, et uued tegijad, kes tulevad, ei jää püsima.

Parempoolsed on nüüd mingis mõttes hakanud kanda kinnitama. On üsna tõenäoline, et nad järgmistel parlamendivalimistel jõuavad ka parlamendisaali. Aga kas nemad jäävad püsima? Mõnikord võib-olla peab keegi lagunema, et uus tuleks, ma ei tea.

Kas see tähendab siis seda, et me peaksime parteide toetamise mudeli kuidagi üle vaatama? Ma mõtlen just rahalise toetamise.

See on hetke konteksti arvestades ilmselt kõige ebapopulaarsem teema üldse. Kujutame ette, et mõni erakond julgeks praegu öelda, et me peaksime erakondade rahastamist suurendama. Neist ei jää peale seda enam palju järele. Aga see on küsimus, mida ühel hetkel tuleb küsida, et mida tuleb teha teisiti. Sest kui me vaatame ka annetusi erakondadele, siis kus on siin riskikohad peidus.

Annetajate hulk 20 aastat tagasi, 15 aastat tagasi oli märksa laiem. Oli suurem hulk inimesi, kes olid valmis panustama sellesse, et ühel või teisel erakonnal läheks hästi ja tema eelistatud maailmavaade edeneks. Kui me nüüd vaatame neid viimaseid annetajate raporteid, siis see on väga väike ring inimesi, kes veel on jäänud annetama erakondadele.

Siit omakorda tekib küsimus, et kui sul on väike ring annetajaid suurte summadega, siis kas ja kuivõrd sõltuv üks või teine erakond sellest on.

See on mingis mõttes ohtlik tee. Ma ei tea, kuidas me jõuaksime sinna, et meil tekiks selline kultuur, et iga eestlane oleks valmis kümme-viisteist eurot annetama selleks, et erakonnad toimiksid professionaalsemalt. Ilmselt on sinna ka pikk tee käia.

Ameerika Ühendriikides on annetuskultuur hoopis teises kohas. Seal on auküsimus, kas sa ikkagi ka paned oma viis või 100 dollarit sisse. Meil see nii ei ole kahjuks.

Meil ei ole ka eriti populaarne liikmemaksusid maksta parteidel. Ja parteide paljud liikmed tõenäoliselt väga ei mõtlegi selle peale, et nad liikmed on.

Tõsi. See on jällegi ühiskonna tervise küsimus, et kui sa teed sellise sammu, et sa annetad, siis sa mingis mõttes võtad ka vastutuse. Ja et sa hoolid, huvitud ja jälgid ja võimalusel ka ise panustad. Ma siiralt usun, et tugevam annetuskultuur suurendab ka ühiskondlikku sidusust. Aga tee sinna on keeruline.

Teine teema, mis on ka ülioluline, on meedia sõltumatus. Kui me ikkagi tahame säilitada oma demokraatiat, mis minu hinnangul täna on ikkagi päris tugev ja meie meedia on sõltumatu suures pildis, siis ka selle säilitamine on hästi oluline.

Ma töötan päris palju Eestist väljapool, Balkanil ja Kaukaasias, ja ma olen näinud, mis juhtub ühiskondades, kus meediat hakkavad kontrollima üksikud isikud, kes siis juhtumisi on meediamaja püsti pannud või on selle omanikud, ja millisel moel läbi meedia lõpuks kutsutakse esile ühiskonna lõhestumine.

Ühiskonna lõhestumine omakorda toob suure poliitilise segaduse, mis enamasti viib välja erakorraliste valimisteni ja peale seda on kogu riik turbulentsis. Kui see seda teed läheb, siis seda on väga keeruline peatada. Nii et ma ütleks nüüd eelnevat juttu kokku võttes, et on kaks kriitilist asja: kuidas meie erakonnad uueneks, mitmekesistuks ja oleksid professionaalsed, ja kuidas me tagaksime selle, et meie meedia on püsivalt sõltumatu ja ühelgi moel ei oleks mõjutatud ka poliitilistest otsustajatest ega nendest, kellel on raha.

Kui annetajatest veel rääkida, siis te ütlesite, et Eestis mõned üksikud annetajad annetavad suuri summasid erakondadele. Pigem on see mõnes mõttes isegi naljakas, kui väikeste annetuste eest on võimalik parteide suurannetajaks saada, kui väikeste annetuste eest on võimalik parteides ka väga suurt mõjuvõimu saavutada. Miks seda nii vähe on ja miks nii üksikud suurettevõtjad selliseid asju teevad?

Väga õige küsimus. See ongi see koht, kus oleks muutust vaja. Oleks väga hea, kui neid oleks rohkem ja oleks veel parem, kui suurem hulk Eesti inimesi kasvõi väikseid summasid annetaksid. See on otseselt seotud sellesama erakondade professionaalsusega. Muidugi, raha saab kasutada nii ja naa alati. Nii et selles võtmes on ka ikkagi erakondadel endal väga suur vastutus.

Esimene asi on see, kas sa saad aru, et sa peaksid muutuma kuidagimoodi sisemiselt, kas nähakse seda vajadust. Ega meie siit väljast rääkides neid erakondi muuta ju ei suuda. See peab olema ikkagi esmalt sisemine arusaam. See on oluline. See eeldab professionaalse meeskonna kokkupanemist, kes aitab seda teha ja see eeldab vahendeid. Aga see algab arusaamast.

Ma näiteks praegu vaatan, kuidas parteide puhul üks olulisi asju erinevates koalitsioonides osalemiseks on just see, et saaks parteile olulised inimesed tasustatud kohtade peale, et oleks võimalik kuidagi orbiidil hoida inimesi, kes aitavad partei ideoloogiat kujundada, partei tegevusi ellu viia lisaks mingisugusele nominaalsele tööle.

Ma saan sellest kõigest aru, aga meil võiksid siis olla äkki mingisugused parteide rahastatud töökohad, kus parteid saaksid oma poliitilisi inimesi siis hoida?

Hüppan korra ajas tagasi perioodi, kui ma veel erakonnas töötasin. Ilmselgelt olid need finantsiliselt paremad ajad, sest ma arvan, et see professionaalne meeskond, kes tol perioodil Reformierakonnas töötas, see oli igapäevatöö ikkagi umbes 30 inimesel üle Eesti. Minu arust see peakski nii olema kõikides erakondades. See on normaalne, sest ainult siis on võimalik, et seal on inimesed, kes 24/7 tegelevad ka sellega, et see organisatsioon on juhitud ja inimeste kvaliteet tõuseb. Nii et selle poole tuleks kindlasti püüelda.

Ma mäletan kunagi ammu aegu, kuskil seltskonnas küsiti mu käest, kui ma veel erakonnas kampaaniaid tegin, et sa teed seal neid kampaaniaid, aga mis sa muidu päris tööna teed? Ei, see ongi mu töö. Ei, ma saan aru, et see on ju erakonnas, see on ju mingi vabatahtlik tegevus, aga mille eest sulle palka makstakse? See on hea näide sellest, et seda arusaama, et poliitika vajab ka professionaalset toimimist ja see on eraldi töö ja poliitikuks olemine on amet ja seda tuleb ka õppida ja selles tuleb areneda, seda kipub meil olema vähe. Kui me suudaks seda muuta, siis ma siiralt usun, et me peaksime iga päev vähem vihastama selle peale, mida me Eesti meedias näeme, mida te peegeldate poliitikast.

Kui efektiivne üldse üks kampaania on? Mitu protsendipunkti on hea kampaaniaga oma toetusest rohkem võimalik valimistulemustena saada?

See väga sõltub olukorrast ja situatsioonist. Eestist väljaspool ma olen teinud kampaania, kus me tulime nullist 20 peale, nii et ma ütleks, et on võimalik vägagi palju teha. Aga kampaaniaga saab mõjutada.

Eestis on väga selgelt valimisi ikkagi võidetud hästi väikese protsendiga. Aga see lõplik ebakindla valija ületoomine viimases faasis on see, mis on selgelt mõjutatud kampaaniast. Kui ma võtan 2007 riigikogu valimised, kui Reformierakond esimest korda võitis valimised, siis vahe reformi ja keski vahel oli üks protsent.

Selles osas ma usun, et kampaanial on tugev mõju, kui see on hästi tehtud. Aga see tähendab ka, et need sõnumid peavad resoneeruma valijatele. Tulles tagasi tänasesse päeva, jõuame ringiga tagasi Tallinnasse. Kui see lubadus, mille nimel võideldakse, tegelikkuses enam ei ole valijale oluline, siis tekibki hoopis vastuseis selle asemel, et öeldakse, et väga hea plaan, me tuleme sellega kaasa.

Teisest küljest jällegi tekitab ka võib-olla parteides tunde, et iga viimase euro, mis on võimalik kuskilt kokku laenata, kampaaniasse panek pikemaajalise partei arendamise asemel on vähemalt lühikeses perspektiivis mõistlik rahakasutus.

Oo jaa, see on selline periood, sellest võib kirjutada väga värvikaid lugusid, kuidas erinevates erakondades ikkagi kampaania viimastel nädalatel on emotsioonid on nii laes, et igasse kanalisse nii palju kui vähegi võimalik ja raha tuleb leida igalt poolt juurde. Selles ei ole midagi uut. Aga teate, ega see erasektoris selles mõttes erinev ei ole. Kui on väga pingelised olukorrad ja kuidagi turunduslike võtetega aitab seda lahendada, siis täpselt sarnaseid situatsioone juhtub ka muudes eluvaldkondades. See on üsna inimlik, võistluse olukord.

Jätkame vestlust natuke laiemalt. On selline väide, et asjad, mis juhtuvad Ameerika Ühendriikides, jõuavad umbes 10-aastase viitajaga Eestisse. Kas te näete, et Ameerika Ühendriikides praegu poliitikamaastikul toimuv, status quo'de ümberlükkamine, see küll mitte sealt pärit klassika, aga "meil on kõrini ekspertidest", mingisuguste ühiskondlike protsesside ümberpööramine – kas te näete, kuidas ja kas see võiks Eestisse ka jõuda?

Ma loodan, et sellisel kujul kunagi ei jõua, aga mõju sellel kahtlemata on. Selle käekirja omanik on ikkagi Donald Trump, siis tema mõju on väga laialdaselt levinud üle maailma.

Ja on olnud ka Eestis hästi selgelt näha, et ikkagi tema käekiri, kui ta esimest korda presidendiks sai, see viis, kuidas ta asju tegi, kommunikeeris, on nagu üks ühele, kuidas meil EKRE on oma sõnumeid edastanud. Seal mingites kohtades ei ole nagu absoluutselt erisust. Jah, on küll mõju. Kas lõpuks see mõju jõuab sellesse, kuidas meie riiklikud institutsioonid toimivad? Ma tahaks loota, et meie parlamentaarne riigikord ja väga tugev Eesti ametkond ei laseks sellist asja läbi.

See, et nipsust asju ümber korraldatakse – nii ei peaks olema. See ei tundu üheski otsast mõistlik. Muidugi, eks Trump peab rääkima oma valijatega. Kui vaadata niimoodi jällegi poliitstrateegiliselt, siis ma saan väga hästi aru, miks ta kõiki neid asju teeb. Temal on vaja ikkagi kõnetada enda valijat siseriiklikult. Aga tema mõju on globaalne, nii et seda enam keeruliseks ta selle asja teeb.

Välispoliitika on alati sisepoliitika Ameerika Ühendriikides.

Jah, absoluutselt. On olnud ka perioode, kus on ka Eestis nii olnud. Ma arvan, et mõned aastad tagasi, kui puhkes sõda Ukrainas, siis ikkagi päris pikalt Eesti sisepoliitika oli tugevalt kantud välispoliitikast.

Sellest ka Reformierakonna ülitugev valimistulemus viimastel parlamendivalimistel.

Absoluutselt. Ja selle tulemusena jõudis Kaja Kallas ka Euroopa Liidu kõrgeks välisesindajaks, nii et jah, isegi väikeriigis Eestis on see võimalik.

No Kaja Kallasele oli see mõnes mõttes – kui nüüd sellise negatiivse sündmuse nagu Venemaa täiemahulise sõjaväljapäästmine Ukrainas valguses saab öelda – positiivne. Ta enda toetus hakkas langema, ta oli õige CV-ga telegeeniline inimene. Ma kuulsin lugusid selle kohta, kuidas oli järjekord suurte väljaannete telekanalitest ukse taga, kes kõik tahtsid intervjuusid. Kas selles valguses peaksidki kõik meie peaministrid ja riigijuhid olema telegeenilised naised, keda oleks siis välismeedial võimalik keskealiste meeste kõrvale kontrastiks näidata?

Väga ilusasti sõnastasid nüüd selle, provokatiivselt lausa. Mulle meeldiks küll näha rohkem naisi poliitikas ja eriti juhtivatel kohtadel, aga kui me soolisuse siit välja võtame, siis ma arvan, et Kaja Kallase üks tugevustest tol hetkel oli kindlasti see, et ta julges öelda välja asju, mida paljud teised ei öeldud.

Selge ja julge sõnum on ka üks põhjus. Pelgalt see, et sa eristud sellest seltskonnast, ei anna sulle eetrit. Sinna juurde käib ikkagi julge, selge sõnum. Ilmselgelt andis talle hoogu juurde see, et ta mõjus erilise kontrastina. Need lipsus härrad kõik tol hetkel ei öelnud välja seda, mida tema Putini kohta julges öelda. See kindlasti võimendas seda, aga see ei olnud peamine ega ainus põhjus.

Teinekord lihtsalt julge ja selge sõnumiga ta ei kanna, ta ei ole usutav, seal on väga õrn piir selle vahel.

Jaa, aga see on kombinatsioon, kuidas ikkagi sellised suured poliitilised liidrid tekivad või kuidas ühest täiesti tavalisest poliitikust ühel hetkel saab maailmatasemel tipp-poliitik. See on kombinatsioon isiklikust karismast, see on kindlasti kinni ka kontekstis, mis ümberringi on. Kas sa paigutud sinna. See on sõnum, aga kindlasti ka see, milline on sinu välimus. Meeldib see meile või mitte, aga mulje meist kui inimesest kujuneb ju esimese paari sekundi jooksul ja see paar sekundit ei jõua sa võib-olla veel midagi öelda.

Aga kui näiteks Jüri Ratas oleks tulnud teie juurde ja küsinud, et tahaks saada nüüd maailmatasemel poliitikuks, kas oleks seal mingit nõu üldse olnud?

Kõike saab treenida. Ta on ju sotsiaalmeedias väga tubli olnud. Ma ütleks nii, et kõik on arenemisvõimelised, aga mingisugune x-faktor peab olema Eesti poliitikul selleks, et temast saaks rahvusvaheline poliitik ja võib-olla seda ma Jüris ei näe.

Aga kas Eestis on olnud mõni peaminister veel, kelles see kindlasti olemas oli?

See on nüüd keeruline küsimus, ma ei ole niimoodi kuidagi analüüsinud. Meil on olnud kaks presidenti, kes on olnud selles päris head – ei, tegelikult mitu. Alustame Lennart Merist ja Toomas Hendrik Ilves, Kersti Kaljulaid, kõik suutsid seda päris hästi teha.

Aga erinevatel perioodidel on ka erinevad rõhuasetused. Kõik ei peagi olema nagu välispoliitilised tippstaarid. See on jällegi selline paradoks poliitikas, et kui riigijuht, olgu ta peaminister või president, hakkab väga tugevalt tegelema välispoliitikaga, siis süüdistatakse teda selles, et miks ta üldse sisepoliitikaga ei tegele. Kui ta on väga tugev sisepoliitikas, siis öeldakse, et aga miks ta välispoliitikas ei ole. Nüüd selliseid superstaare, kes suudaksid korraga kahes dimensioonis väga-väga head olla, neid ikkagi leidub pigem vähe.

Lõpuks on 24 tundi kõigile ööpäevas.

Jaa, ja see läheb meil ka väga kiiresti meelest ära, et isegi poliitik on inimene, lihast ja luust. Ja nad eksivad ja see töö on ikkagi 24/7 väga suure pinge all. Kui see töö oleks lihtne, siis me sinuga võiksime ka kohe peaministriks hakata.

Aga te mainisite sotsiaalmeediat ja Jüri Ratase tegevust sotsiaalmeedias. Tegelikult mõneti üllatavalt ta ju suutis oma generatsiooni mõttes mitte nii levinud sotsiaalmeedia kaudu tekitada endale väga tugeva tuntuse ja toetuse, millega ta tegelikult sai ka väga hea tulemuse europarlamenti kandideerides. Kas see on asi, mis nüüd nii hakkabki olema nii Jüri Ratase kui ka kõik teiste poliitikute puhul?

Ma arvan, et sellega on täpselt samamoodi, et asjad, mis toimisid 20 aastat tagasi ühe korra, on nii tehtud, et siis nüüd need ilmtingimata uuesti ei tööta.

Nii nagu kunagi näiteks Indrek Tarand üksikkandidaadina kandideeris Euroopa Parlamenti ja sai väga eduka tulemuse, selliseid asju nagu teist korda täpselt samamoodi edukalt korrata on ikkagi keeruline. Nii et ma arvan, et Jüri Ratas oli teerajaja Eesti poliitikute seas, aga seda, kas järgmised tulijad samamoodi tehes saavad väga headeks, no mõni võib olla, aga see ei ole kindlasti niisugune massiteema. Aga Jüri tegi seda väga hästi ja meedia aitas tugevalt kaasa sellele, et ta sai väga hea valimistulemuse. Ma siinkohal räägin traditsioonilisest meediast, ajakirjandusest, sest ma meenutan seda Euroopa Parlamendi valimiste eelset aega, kus mina ise poliitikavaatlejana, eksperdina pidevalt mind kutsuti ka täpselt samal teemal rääkima. Nende valimiste eel ma väidan, et 10 intervjuust üheksa küsiti mu käest Jüri Ratase kohta. Just nimelt sellepärast, et ta tegi sotsiaalmeedias seda, mida ta tegi.

Aga mida see loob? Kui meedia räägib sinust, siis sa oled kogu aeg pildis. Ja tegelikkuses see, mida ta tegi sotsiaalmeedias, sai väga suure võimenduse uudistes online-portaalides, raadiosaadetes ja see omakorda viis selleni, et ta oli kõigil meelel ja keelel. Jüri Ratase sotsiaalmeediast räägiti perepidudel ja kohvikutes. Ja nii sa lõpuks loodki selle, et sa oled kogu aeg meeles ja kui sa oled ka selles kõige keskel ikkagi enam-vähem usaldusväärne, siis sa saadki hääle.

Aga tulevikus enam nii ei tööta, ma saan aru?

No vaatame, eks aeg näitab. Ma arvan, et sotsiaalmeedia kui kommunikatsioonikanal ja see viis, kuidas seda teha, see kindlasti jääb ja küllap tuleb seal veel edulugusid, aga sellisel moel pigem mitte. Võib-olla nüüd on ka meedia targem, et ei pea igast sotsiaalmeedia piiksatusest rääkima.

Eks seal on muidugi alati põhjus ka selles, et kui mingit asja tehakse esmakordselt, siis see on alati huvitavam, kui keegi teeb mingit asja teist, kümnendat või sajandat korda, siis see on vähem huvitav meediale, kes tegelikult ju peegeldab meedia tarbijate huve ja seetõttu kajastab ka vähem. Sotsiaalmeedia mõttes iseenesest on ju ta poliitiku jaoks üsna atraktiivne kanal. Justkui on nagu sinu kontrolli all. Aga teisest küljest, mulle tundub vähemalt Eestis, poliitikud liiga hästi inimesteni oma sõnumitega sotsiaalmeedia kaudu ei jõua. Seal saab küll kuidagi pildil olla, aga mingit sellist laiemat mõtteedastust väga ei toimu, vähemalt mitte nagu Donald Trumpi puhul kasvõi, kes ju korra kuskil tweed'ib ja siis see on nagu jälle asi. Kas see asi hakkab meil muutuma või ongi mingisugused Eesti eripärad, kus kogu ülejäänud sotsiaalmeedia algoritmide tõstetud asjades, sest noh, ei paistagi välja.

Jaa, see on kompleksne situatsioon, kus poliitik on täna, mis ma siis tegema pean, milliseid kanaleid ma pean valima, et oma valijani jõuda. Ja see tähendab, et sul ei saa kunagi olla ainult ühte kanalit. Eeldada seda, et sa sotsiaalmeedias viid tingimata oma sõnumi oma valijani, ei maksa, sest seda ei juhtu.

Kombinatsioon sellest, kui sa oled sotsiaalmeedias olemas ja kohtud inimestega näost näkku ja teed ka kõike seda muud, see saab toimida. Aga ainult selle peal sõita, ma arvan, et need on jällegi üksikud olukorrad.

Ma arvan, et oleks väga tore, kui saabuvatel kohalikel valimistel kandidaadid kohtuksid rohkem inimestega näost näkku ja ei arvaks, et sotsiaalmeedia teeb nende eest selle töö ära. Kasutage mõlemaid, aga vahetu suhtlus – seda ei asenda mitte miski.

Kui efektiivne see vahetu suhtlus üldse on?

Vägagi. Inimene, keda sa tunned ja kellega sa oled kohtunud, teda on hiljem ka võib-olla raskem kritiseerida, sest ta ei ole enam anonüümne tegelane, keda sa Tiktokis näed. Valija valib, kui temas tekib mingisugune usaldus selle konkreetse kandidaadi suhtes. Usalduse tekkimine võõra inimese suhtes on ju märksa keerulisem kui keegi, kellele sa oled silma vaadanud, kätt surunud ja rääkinud, nii et loomulikult sellel on oma väärtus.

Oma väärtus, oma mõju kindlasti, aga noh, teisalt on jällegi hästi kulukas käia mööda üritusi telgiga. Kulukas aja mõttes kasvõi, üritada inimestega suhelda, eriti kui see kontakt venib pikemaks kui mõnikümmend sekundit.

Kes on öelnud, et see lihtne peab olema! Peabki tööd tegema selle nimel, et saada valituks. Rahva usaldus tuleb välja teenida. Kui see on kergelt kingitud, siis meil on probleem.

No nüüd, kui rääkida inimestega, kes valivad – seepärast, et suur osa ühiskonnast tegelikult üldse valimistest ei hooli – siis hästi tavaline on enne valimisi, inimesed ütlevad, et ei ole mitte kellegi poolt valida. Ja hästi tavaline on see, kuidas inimesed lähenevad välistusmeetodiga, kuidas nad hakkavad enda jaoks mitte meeldivad parteisid ja kandidaate välistama. Ei näi olevat lihtsalt kingitud.

Kõige lihtsam on olla vastu – olla vastu on palju lihtsam, kui olla poolt. Puht psühholoogiliselt on see kuidagi kergem. Nii et see välistusmeetod ju iseenesest ei ole nüüd ilmtingimata vale. Välistadki kõik ära ja siis vaatad, kes järgi jääb. Aga teisest küljest oleks küll tore, kui meil oleks hästi tugevad eelistused olemas. See eeldabki, et meie poliitikute kvaliteet tõuseb. Siis sa suudad seda valikut teha.

Kui inimesed on segaduses – ja ma arvan, et praegu on suur hulk inimesi segaduses, sest päris täpselt ikkagi ei saa aru, kes mida esindab ja keda valima peaks – siis see segaduse on väga hea pinnas populismile ja igasugustele demagoogilistele võtetele. Segaduses on kergem inimesi enda poolele ära tuua viimasel hetkel. Ja noh, selle peale mäng käibki. Kõik need uuringutes olevad "ei oska öelda" inimesed on see grupp, kes tihtipeale on kaalukeeleks valimiste viimastel päevadel.

No loodame siis, et inimesed võtavad seda nõu kuulda ja kujundavad oma eelistused välja.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadio eetris reedeti kell 14.05