Kujutame ette, et Eesti riik tuleb teie kui arsti vastuvõtule. Väliselt on ta päris heas vormis, aga mõned vaevused on kestnud juba aastaid. Millise diagnoosi te talle paneksite?

Diagnoosi ma paneksin kahtlemata päris hea. See, et ma riigireformiga tegelen ja jätkuvalt seda vajalikuks pean, ei tähenda, et Eesti riik kuidagi katki oleks. Meil ei ole põhjust virisemiseks ja torisemiseks.

Samal ajal ei ole mõtet luua illusiooni, et kõik on hästi ja midagi paremaks teha pole vaja. Miks? Me peame silmas pidama, et erinevate rahvastikuprognooside järgi võib meid aastal 2100 olla 800 000, mõned arvavad isegi, et 700 000. Ja jutt ei käi lihtsalt arvamustest, vaid teadlaste prognoosidest. Kui seda kõike arvesse võtta, ei ole võimalik endale ette kujutada, et suudame materiaalselt oma riiki sama kallilt edasi pidada kui siiamaani.

Ma toon mõned arvud juurde, et asi oleks korrektsem ja konkreetsem. Tänavu jaanuari- või veebruarikuus ilmus väga autoriteetselt Eesti kõrgelt riigiametnikult selline statistiline number, et selle aasta alguse seisuga oli töötavate kindlustatud inimeste arv Eestis langenud alla 50 protsendi – 49,25 protsenti. Need on inimesed, kes maksavad neid makse, mida me saame kõik koos ühiselt tarbida.

Minu jaoks on väga markantne see väljendus, mida ütles mõned kuud pärast seda statistikat Viljar Arakas, kes juhib praegu peaministri juures tegutsevat nõukoda. Viljar Arakas ütles: "Praegu näeb isegi pime, et praegusel kursil sõidame 10 aastaga vastu seina."

Viljar Arakase puhul tuleb silmas pidada, et esiteks on tema ütluste taga alati analüüs ja teiseks on ta tasakaalustatud väljendamisega. Kui Arakas nii ütleb, siis ma tunnistan, et olen sellest võtnud väga suure juhtnööri, et tegevus riigireformi teemal peab jätkuma, ja mitte kahanevas, vaid tõusvas tempos.

2018. aastal, kui te Riigireformi Sihtasutusega tulite esimese reformikavaga välja, mis selle ajaga peale demograafilise situatsiooni muutunud on?

Selle ajaga on päris palju muutunud, nii pluss- kui ka miinusmärgiga. Plussmärgiga on kahtlemata see, et riigireformi teema on muutunud poliitikute ja otsustajate jaoks selliseks asjaks, millest päris mööda minna enam ei saa. Ma saan hiljem välja tuua teatavaid muudatusi, mis on kooskõlas selle reformikavaga toimunud. Me ei ole praegu nullmängu peal. Loomulikult on suur osa nendest ettepanekutest jäänud ellu viimata.

Mida ma pean kahjuks miinuspoole pealt välja tooma, on see, et vaatamata teatavate mõttelaadide paranemisele oleme me praegu tunnistajaks kahjuks päris tugevale õigusriikluse erosioonile. Ma pean silmas kõiki neid erinevaid teemasid, mida on ajakirjanduses käsitletud: kaamerad, pangakontod või terviseandmed. Ehk teisisõnu, Eesti riik vajab korrastamist mitte ainult organisatsiooni, vaid ka toimimise mõttes.

See oli ka üks põhjus, miks me jõudsime tugevas koostöös Jaak Aaviksooga ühisele arusaamisele, et midagi tuleb taas aktualiseerida. Hiljem kontakteerusime selles küsimuses loomulikult ka Marju Lauristiniga ja kolme peale kokku see ootuste manifest sündiski.

Tulles korra tagasi 2018. aasta juurde: teie sihtasutus esitas 67 ettepanekut. Milliseid nendest peate kaheksa aastat hiljem kõige olulisemateks?

Kõige olulisemateks julgen pidada umbes kümmet ettepanekut. Kindlasti esimesena tooksin välja ettepaneku, milleks oli haldusmenetluslike tähtaegade lühendamine kaks korda. See tähendaks, et Eesti riik ja avalik võim peaks hakkama kaks korda kiiremini töötama. Sellel on olnud oma arengulugu. Edulooks on seda veel vara nimetada. Kuna mul on au olla ka peaministri nõukoja liige, siis ma loomulikult taasaktualiseerisin seal mõned olulised Riigireformi Sihtasutuse ettepanekud. Saan hea meelega tunnistada, et riigisekretäri tagasiside mulle on selline, et valitsus on põhimõtteliselt sellele ettepanekule nõusoleku andnud. Tõsi, praegu veel eelnõu selle ettepaneku realiseerimiseks ei ole, aga kui põhimõtteline nõusolek on olemas, siis loodetavasti järgmine valitsus ei mata seda nõusolekut maha.

Teine, mida ma tahan kindlasti välja tuua, on üks suurimaid probleeme praegu Eesti riigis: Eesti riigi vaegjuhtimine ehk juhtimise kvaliteet ja seda kõige kõrgemal tasandil. Meie ettepanek oli ja jätkuvalt on, et kõik ministrikandidaadid peaksid läbima kaks avalikku ärakuulamist riigikogus. Mis on selle mõte?

Ma ei räägi sellest, et ministrid oleksid inimlikult ebapädevad, ma räägin sellest, et väga paljud neist on olnud valdkonnapõhiselt ebakompetentsed. Ma tooksin selle ärakuulamise kaudu sellise inimliku refleksi Eesti riigi teenistusse. Mis see tähendab? Normaalne inimene kaamerate all riigikogu ees ei taha ennast näidata ebapädevana valdkonnas, mida ta peab juhtima hakkama. Kui ta ei saa ise aru, et on ebapädev, siis peaks erakond sellest aru saama. Kui erakond ka aru ei saa, siis peaks tegelikult peaministrikandidaat mõtlema, et valdkonna suhtes ebapädevat inimest ma ministriks oma kabinetti ju tuua ei saa. Ja kui peaminister ka sellest aru ei saa, siis on veel olemas Kadriorg. Aga Kadrioru puhul ma kindlasti pean kohe ette ütlema, et presidendi võimalused ebapädevaid ministrikandidaate tagasi lükata on väga väikesed.

Need on vist minu meelest täitsa olematud.

Olematuks ei saa siin maailmas ühtegi asja nimetada, omal ajal Lennart Meri proovis seda olematust defineerida. Tõsi küll, ma arvan, et tema konkreetne kaasus ei olnud kõige esinduslikum ja tookord tema katse muidugi ebaõnnestus.

Ehk mõned asjad teie toonastest ettepanekutest ju tegelikult nüüd jätkuvad?

Nad jätkuvad ja mõned asjad on ikkagi juba väga selgelt käigus. Me kõik teame seda, et Eesti õigusloome on lihtsalt vohav, ta on ülereguleerimine, ta on bürokraatiat taastootev. Meie ettepanek oli, et tuleb kehtestada õigusloomes selline põhimõte, et ühe koormava normi asemel tuleb alati samal ajal leida võimalus kahe koormava normi tühistamiseks.

Vabariigi praegune valitsus on seda aktsepteerinud, tõsi küll, mõõdukal kombel: üks sisse, üks välja. Meie vajadus on muidugi see, et üks sisse, kaks välja. Nii et selles mõttes asi liigub. Mul on põhjust mõõdukaks optimismiks ja ma saan täna kinnitada, et riigireform, ka selle kontseptsiooni näol, mis 2018. aastal esitati, ei ole üldse surnud. Ta on päris arenguvõimeline.

Aga kui tulla veel kord tagasi ajaloo juurde, kas midagi toonastest ettepanekutest on sellist, mille seisma jäämise pärast on teil kõige rohkem kahju?

Muidugi on. Ettepanekute arv oli 67 ja tegelikult see arv, mis on realiseeritud või mis praegu on käigus, on ju väike. Kõige suurem mure on mul seoses sellega, et meie üks ettepanek oli Hollandi eeskujul välja töötada ja viia ellu halduskoormuse vähendamine 25 protsenti. Selle kohta on oponendid kohe öelnud, et see ei ole võimalik, härra Raidla, me ei saa täpselt seda baasi arvestada. Saab küll.

Holland töötas selle kontseptsiooni välja, Maailmapank auditeeris seda kontseptsiooni, pärast kontrollis ka tulemust. Ja kahe korra peale sai Hollandi riik ei vähem ega rohkem kui 8,9 miljardit eurot kokkuhoidu.

Olgu märgitud, et hollandlased pole taltunud. Hiljuti ma lugesin ühte uudist ajakirjandusest – ma ei tea, kas see on praegu väga adekvaatne juba või mitte –, et hollandlased töötavad praegu välja uut sarnast programmi.

Teil oli väga detailne reformikava ja väga konkreetsed ettepanekud ning te saite ka erakondade avaliku toetuse, aga ometi sellist terviklikku reformi ei ole siiamaani sündinud. Kust see protsess tegelikult seisma jäi?

Tegelikult jäi see protsess seisma riigikogus ja mis seal salata, tõenäoline põhjus on ikkagi see, et erakonnad tunnetavad, et see esiteks viib nad mugavustsoonist välja ja teiseks rikub väga tugevalt toiduahelat. Konkreetne näide oli Ratase valitsus pärast 2019. aasta valimisi. Ma pean seda valitsust ja Jüri Ratast kiitma ja tunnustama. Riigireformi Sihtasutuse ettepanekutest 28 läks otse valitsuskoalitsiooni lepingusse ja neli veel kaudselt ehk kokku 32. Mina juba siis arvasin, et nüüd lähebki käima.

Siis tuli otsuse eelnõu number 181, mille minister Jaak Aab riigikogule esitas. Tookord ma kohtusin riigikogu koridorides kümneid kordi erinevate tipp-poliitikutega. Algul oli suur probleem selles, et eelnõus ei ole ju riigireformi, me ei hakka sellega tegelema. Õigus, selles eelnõus riigireformi ei olnudki. Aga suvel töötasid kaks inimest palehigis: riigikogu liige Viktoria Ladõnskaja-Kubits ja riigikogu liige Andres Metsoja. Ma aitasin nende tööle isiklikult väga tugevalt kaasa. Pandi laua peale väga suuri ettepanekuid, mis tõepoolest sel juhul, kui riigikogu oleks need vastu võtnud, olekski olnud riigireformi stardipauk.

Siis oli uus probleem: siin on riigireformi liiga palju. Suurte reformide puhul on alati uputamisel üks konkreetne reegel: ära lükka midagi tagasi, lükka ainult edasi. Edasi seda lükatigi, niikaua kuni riigikogu koosseis vahetus, eelnõu kukkus põrandale ja sellest hetkest oli ka see riigireformikatse tegelikult lõppenud.

Kui te saaksite minna tagasi 2018. aastasse, kas on midagi, mida te praeguse tarkuse juures ilmtingimata teistmoodi teeksite?

Ma ilmtingimata väga palju teistmoodi ei teeks, sest siis ei oleks sündinud sellist kompaktset, komponeeritud kontseptsiooni. See võib kõlada natukene sarkastiliselt, aga ühe olulise ettepaneku ma jätaksin tegemata, kuigi see oli põhjendatud ja õige. See võimaldas tegelikult üles tõmmata väga tugeva poliitilise vastuseisu kõikide erakondade poolt ja see oli riigikogu koosseisu vähendamine 101 liikmelt 91 liikmele. Riigikogu peab olema riigireformi gravitatsioonikeskus. See ei oleks andnud fiskaalset kokkuhoidu, erinevalt mitmete ministrite mulle antud tagasisidest, et umbes "Jüri, selle arvelt ei teki ju fiskaalset kokkuhoidu". Ei olekski tekkinud.

Rahaliselt see ei tähenda suurt midagi, sest selle arvelt oleks vaja olnud erinevate nõunike juurdepalkamise teel hoopiski tõsta riigikogu professionaalset kvaliteeti. Aga see oleks olnud signaal: sa ei saa läbi viia riigireformi, kui sa ise tegelikult ei anna eeskuju. Aga ma ei taha isegi praegu sellele ettepanekule eriti palju oma tähelepanu kontsentreerida, sest minu jaoks on see ettepanek olupoliitilistel põhjustel laua pealt maas.

Tavalise inimese jaoks on ilmselt ikkagi see alati üks intrigeerivamaid küsimusi: miks Eesti-suguse väikese riigi puhul peab olema 101 rahvasaadikut?

Nüüd me satumegi selle teema arutelusse. Ma arvan, et ei peagi nii palju olema. Aga vastuväited olid umbes sellised, et teatud poliitilised jõud jäävad sel juhul riigikogus liiga väiksesse esindatusse. Mul oli olemas ka statistika, kui palju on erinevate riikide parlamentides proportsionaalselt inimesi ja siin ma saan küll öelda, et Eesti Vabariik paistab selles osas silma proportsionaalselt kõrge esindatuse poolest.

Kui me praegust riigikorraldust vaatame, siis mis on selles väga konkreetselt midagi sellist, mis takistab Eesti riigi arengut?

Sellele tuleb natukene pikemalt vastata. Me oleme viimaste aastate jooksul jõudnud sinnamaale, kus väga suur hulk erinevaid arvamusliidreid ja ka poliitikuid räägib sellest, et Eestis on toimunud võimu ja rahva võõrandumine. Võimu ja rahva võõrandumine viis ju selleni, et me räägime viimastel aastatel väga selgelt usalduskriisist ja vaegjuhtimisest. See on nüüd väljendunud selles, et valitsuskoalitsiooni toetus on kõikunud 12 kuni 16 protsendi vahel viimase paari aasta jooksul. Ühe koalitsiooniliikme toetusreiting on olnud pidevalt alla valimiskünnise. Aga valitsemine toimub pidevalt uljalt edasi, nagu midagi polekski muutunud.

Ma ei ole seda meelt, et tuleks puusalt tulistada ja kohe sisse viia erakorraliste valimiste esilekutsumise mehhanism, aga ometi on sellest päris palju räägitud. Ma hetkel ei räägi Isamaa välja käidud ettepanekust.

Mida ma tahan rõhutada, on see, et poliitilise stabiilsuse tagamiseks peaks tegelikult juriidilise võimalusena olema olemas erakorraliste valimiste korraldamise hirm, mida praegu ei ole. Neli võimalust on tõesti põhiseaduses olemas, kuid me teame väga hästi, et need ei ole midagi sellist, mis koalitsioone distsiplineeriks.

Mõnes mõttes on väga kena ja see on väga suur privileeg, kui üks erakond – mul on selles mõttes ükskõik, kas see on Reformierakond või keegi teine – saavutab valimistel suurepärase tulemuse, mis toob väga kõrge mandaatide arvu Riigikogus. Aga sellel on olemas pahupool. Kui mandaatide arv ühel erakonnal on väga kõrge, siis kõik teavad matemaatiliselt, et riigikogus on selle tsükli jooksul teistsuguse koalitsiooni loomine praktiliselt võimatu. Ja see viib tegelikult mõnes mõttes poliitilisele stagneerumisele, mis kahjuks on praegu ka toimunud ja mis väljendub usalduskrediidis, mis on erinevate küsitluste järgi umbes 15 protsendi ümber.

Teisalt ei saa riigi valitsemise kvaliteeti hinnata ainuüksi arvamusküsitluste ja reitingute põhjal. Peaks olema mingisugune mehhanism, kas või midagi sarnast, nagu USA-s vahevalimised annavad väga selge hinnangu administratsiooni tegevusele. See näide ei ole väga hea, sest USA on presidentaalne riik. Aga kas oleks mingisugune mehhanism, mis annaks teatud legitiimsuse, et valitsev koalitsioon oleks sunnitud oma poliitikat muutma?

Ma kindlasti ei taha neid erinevaid ettepanekuid puusalt tulistada, sest see annaks tõenäoliselt väga erinevat vastukaja ja see ei oleks minu poolt professionaalne. Aga ma olen kogu aeg rõhutanud ja loodan, et varsti tuleb päev, kui antakse võimalus teaduste akadeemia juures tegutsevale riigiõiguse sihtkapitalile, kus on koos väga palju juhtivaid Eesti riigiõigusteadlasi, hakata tegelema päevapoliitikast vabade põhiseaduse täiendamise, muutmise või rakendamise ettepanekute väljatöötamisega. Sealt, ma eeldan, võiks tulla ettepanekud, mis looksid mõned täiendavad tasakaalumehhanismid Eesti riigi valitsemisse.

Veel kord: kui keegi küsiks mu käest, mis on Eesti riigi valitsemise kõige suurem saavutus, siis see on see, et meil on põhiseadus, mis on toiminud praegu juba praktiliselt 35 aastat viisil, et meil pole olnud ühtegi põhiseaduse kriisi. Teisisõnu, meil puuduvad vajadused põhiseaduse aluspõhimõtete või tasakaalumehhanismide revideerimiseks. Ma räägin praegu ainult teatavatest täiendustest, aga need tuleb välja töötada akadeemilises rahus, arvestades küll poliitilist olukorda.

2018. aastal pakkusite välja tervikliku reformikava, nüüd on teil koos Jaak Aaviksoo ja Marju Lauristiniga hoopis teistsugune lähenemine. Mis on muutunud?

Meie lähenemine ei ole hoopis teistsugune, aga ta paistab mahuliselt kahtlemata oluliselt väiksem. 2018. aastal, kui me selle kontseptsiooni sihtasutusega lauale panime, olime uskumuses, et seda ongi võimalik kompaktsena realiseerida. See osutus ikkagi Eesti poliitilisele eliidile üle jõu käivaks.

Nüüd, kui me Aaviksoo ja Lauristiniga seda teemat enne ootuste manifesti väljakäimist arutasime, tulime järeldusele, et peaksime välja pakkuma kolm fundamentaalset ideed, millest protsess peaks algama, ilma et me kohe algul koormaksime erinevate ettepanekutega neid, kes asja otsustama hakkavad – see on ju riigikogu. See on esiteks. Ja teiseks, nagu näha, on meil seal lühema ja pikema perspektiivi ettepanekud.

Lühema perspektiivi ettepanekud peaksid minu arvates olema need, mis lähevad valimiskampaania esemeks, ja siin me saame loota ainult ajakirjandusele. Loota seda, et poliitikud ise võtavad need teemad valimiskampaania esemeks, ei ole põhjendatud. Need jõud, kes tegelikult suudavad seda teha, on ajakirjanikud, olgu nad siis siin laua taga või kuskil mujal, kes oma tööd teevad.

Kohe jõuame nende kolme ettepaneku juurde detailsemalt, aga alustuseks – miks just need kolm?

Esimene ettepanek, mis puudutab võimalust tulla tagasi – mitte küll sellisel kujul nagu üheksakümnendatel aastatel – ka riigikogu puhul valimisliitude poole, sisaldab kahte väga selgelt mängu muutvat elementi. Esiteks ma usaldan selles osas tugevalt professor Marju Lauristini, kes ütleb, et see 19. ja 20. sajandist pärinev üksnes erakondlik struktuur ei ole enam 21. sajandil piisavalt hea. Seda on vaja täiendada millegi uuega, mis tooks poliitika juurde rohkem nooremat ja keskealist generatsiooni, kes ühel või teisel põhjusel erakondadega liituda ei taha. Teiseks tähendab valimisliitude toomine laua taha uut olulist poliitilise konkurentsi puhangut.

See on midagi sellist, mida praegu on erakondlikust tardumusest ülesärkamiseks vaja ellu kutsuda.

Kas te loodate, et sellega tuleb sisuliselt ka uusi inimesi poliitikasse juurde? Kas oht ei ole mitte see, et tekivad lihtsalt uued nimekirjad, mis koosnevad senistest poliitikutest?

See on juba täpsemate regulatsioonide küsimus, kui asi käima läheb – ja ma loodan, et ta läheb. Kas tegemist on olemasolevate poliitikutega, kes grupeeruvad ümber valimisnimekirjadesse ehk seltsingutesse või mitte, on võimalik poliitiliselt ja õiguslikult korrektselt reguleerida. Valimisliitude mõte on ikkagi selles, et mängu tuleks täiendav jõud, mis tooks koalitsioonide moodustamisse uue energia sisse.

Sageli oponeeritakse sellele ideele veel enne, kui seda on piisavalt diskuteeritud, et valimisliidud on muutuvad ja kaduvad nähtused, mis toovad kaasa koalitsiooni ja opositsiooni amorfsuse. Ma vaatasin rahulikult natuke statistikat: kuidas siis selle amorfsusega on? Praegu on meil olukord riigikogus selline, et suuruselt teine fraktsioon on milline fraktsioon? Fraktsioonitute fraktsioon ehk rahvakeeles aknaalused. Ja see on nüüd erakondliku struktuuri puhul.

Teiseks näeme, kuidas enne valimisi toimub pidev inimeste liikumine erakondade vahel. Tegelikult on see ju samamoodi amorfne demokraatia viis nagu ka valimisliitudele tehtav etteheide ehk pole siin nii hullu midagi, nagu püütakse ette kujutada. Aga kriitika hakkab tulema loomulikult sealt, kus konkurents hakkab minema tihedamaks, ehk erakondadelt. Ja ainus võimalus erakondi selles osas kaasa mängima mõjutada on valimised. Valimistel hakkavad nad kaasa mängima ainult sel juhul, kui valimiseelses debatis saavutab see teema piisava kandvuse.

Küllap te olete Läti parlamendivalimiste süsteemiga ja praktikaga tuttav, seal osalevad erakonnad ja registreeritud erakondade ühendused. Need ei ole küll täpselt Eesti kohalike valimiste tüüpi valimisliidud, aga kas te olete seda Läti kogemust arvestanud, et see ikkagi killustatust juurde ei tooks?

See polnud ju üldse mitte ainult Läti kogemus. See on ju olnud ka 1994. aastal Eesti kogemus.

Läti on lihtsalt meil siinsamas.

1994.–1998. aastal olid Eestis samuti valimisliidud, mis olid erakondade liidud, tüüpiline näide on Koonderakonna ja Maarahva Ühendus, mis tollal valimised võitis ja valitses ka.

Me ei pea enda ega naabrite praktikat kohe väga kartma hakkama. Aeg on edasi läinud, uued generatsioonid on peale tulnud ning uued tehnoloogilised võimalused kogu selle valimisliitude teema käsitlemiseks on tekkinud. Aeg on muutunud ja ma arvan, et riigi pidamine ja riigi korrastamine peab koos ajaga samamoodi muutuma.

Läheme edasi ministrikandidaatide avaliku kuulamise juurde riigikogus. Kas see on sisuline sobivuse kontroll või lubaduste avalik fikseerimine, mida te sellega eelkõige taotlete?

See on sisulise valdkondliku sobivuse kontroll. Me millegipärast oleme hakanud uskuma erakonna tipp-poliitikute juttu, et minister ei peagi olema mingi eriline valdkonnatundja, ta peab olema generalist. Peabki olema generalist, kahtlemata. Aga kui minister oma valdkonda ikka peaaegu üldse ei tunne, mis siis juhtub? Keegi peab poliitikat kujundama, keegi peab otsuseid ette valmistama, ja siis teevad seda ametnikud. Ma tahan ametnikele teha komplimendi: Eesti ametnike keskmine professionaalne tase on minu arvates väga kõrge ja see saavutati siis, kui Eesti pidas läbirääkimisi ühinemiseks Euroopa Liiduga. See kõrge tase on säilinud.

Mis nüüd juhtub, kui majja tuleb minister, kes oma valdkonnaga kursis ei ole? Ametnikel ei ole mingit probleemi ministrile ette öelda, mis tegelikult toimuma hakkab. Ja ongi olukord, kus minister muutub eeskätt ministeeriumi esindajaks valitsuses, mitte valitsuse esindajaks ministeeriumis. Minister peab olema kõigepealt valitsuskabineti liige. Ma ei taha rääkida seda, et tuleb korrata üheksakümnendate aastate kogemusi, kus minister pidi käigult ette valmistama otsuste ja isegi lühemate seaduste eelnõusid, tal polnud aega isegi ministeeriumisse minna, rääkimata ministeeriumidevahelisest kooskõlastamisest.

Ei, aega ei tule tagasi pöörata. Aeg tuleb edasi pöörata ja selleks tuleb ministritele teha sobivustest. See oli Eesti 200 valimisprogrammis ilusti kajastatud. Selles oli ka väga palju teisi riigireformi sisulisi komponente. Aga siis, kui sõlmiti koalitsioonileping Reformierakonnaga – vabandust küll, aga siis ei jäänud nendest õigetest põhimõtetest, mis Eesti 200 välja pakkus, mitte midagi järele.

Ehk reaalpoliitika tappis head ideed?

Ma isegi ei tea, kas see on reaalpoliitika, aga see oli kahtlemata teiste koalitsioonikaaslaste vastuseis Eesti 200 välja pakutud riigireformi ideedele.

Kui seda mõtet edasi arendada: kui minister tuleb aasta pärast uuesti riigikogu ette ja selgub, et kõik eesmärgid on täitmata, mis siis juhtub? Kuidas muutub aruandmine tegelikuks vastutuseks?

Tegelik aruandmise vastutus saab olla ikkagi läbi selle, et ministri suhtes tekib umbusaldus.

Aga kui selle umbusalduse jaoks ei ole piisavalt hääli, ehk selle ministri erakond ei tule umbusaldusele taha, siis see ju riigikogus ei realiseeru?

Siis ma pean väga küüniliselt ütlema, et iga rahvas väärib oma valitsust. Ja sel juhul tuleb tõdeda, et riigikogus ei ole tegemist sisulise parlamentaarse kontrolliga valitsuse üle, vaid koalitsioonipartnerite kokkukuuluvustunde tsementeerimisega. See ei ole ju parlamentarismi mõte! Meenutagem president Kaljulaidi väga markantset sõnavõttu parlamendi ees, mille mõte oli, et parlament on iseennast tegelikult tagaritta tagandanud ja nagu iseendalt võetud domineerimise õigus e.

Rahvasuus on selle asja nimi kummitempel.

Rahvasuus on selle nimi, jah, kummitempel. Omal ajal ekspluateeris seda terminit väga agaralt president Lennart Meri, ja tegi seda õigesti, sest retoorilistel kujunditel on riigi elus ja poliitikas väga suur tähendus. Aga jah, kui rahvasuus on kummitempel, siis rahvas on tegelikult ka hinnangu andnud, ja see on nüüd tõsine riigiõiguslik probleem. See ei ole mitte ainult küsimus poliitilisest apetiitsusest. Kui meil on parlamentaarne vabariik ja parlament tegelikult valitsuse üle sisulist kontrolli ei teosta, siis on sellel pildil midagi väga valesti, mis vajab korrigeerimist.

Läheme kolmanda ettepaneku juurde, see puudutab Eesti tuleviku konventi. Mille poolest erineks tuleviku konvent omaaegsest rahvakogust ja senistest ekspertaruteludest näiteks inimarengu aruande ümber? Mis oleks siin uut?

Uus on see, mida tegelikult ka professorid Lauristin, Heidmets ja Terk kirjutasid. See tuleviku konvent koosneks põhimõtteliselt kahest osast. Ma ei tahaks kasutada terminit "kahest kojast", sest muidu hakkab keegi mõtlema, et tegemist on mingisuguse konkureeriva kvaasiparlamendi loomisega. Kindlasti mitte. Tegemist on ikkagi nõuandva koguga.

Üks kogu oleks ekspertide kogu ja teine oleks rahvakogu. Need kaks asja on tänapäeval tänu tehnoloogilistele vahenditele võimalik omavahel kokku liita. Mina olen seda ideed toetanud ja mõistan seda nii, et selle näol on tulevikus võimalik Eesti strateegia üle arutelusid pidada ja soovitusi välja töötada nii, kus erakondlik komponent on küll mängus, aga kus rahva ja ekspertide otsene kaasatus on kas domineeriv või igal juhul võrdväärne.

Aga ma olen kolleegidele, auväärt emeriitprofessoritele öelnud, et see tuleviku konvendi idee vajab kahte asja: ta vajab isikustamist ja finantseerimist. Sellist konventi on võimalik entusiasmi pinnal ellu kutsuda, aga selleks, et ta pikki aastaid töötaks, peab olema isik või sihtasutus, kes seda peaks. Üks mõte, mis näiteks minu peast on läbi käinud, on Eesti Koostöökogu. Tal on olemas neutraalne positsioon Vabariigi Presidendi juures ja ajalooline renomee sellega tegeleda. Teiseks on vaja korraldada finantseerimine. Kui need kaks asja on korraldatud, siis ma arvan, et idee, mida professorid on välja pakkunud ja mida ma olen omalt poolt koos akadeemik Aaviksooga toetanud, on täiesti võimeline tulevikus lendama. Miks see on tähtis? Et meil oleks strateegiline nägemus. Praegu on valimisprogrammid üles ehitatud eeskätt neljale aastale.

Räägime natuke praktiliselt: kui tuleviku konvendis osalevad eksperdid, erakonnad, ühendused, kodanikud ja teadlased, siis kuidas konvendi ühised seisukohad sünnivad? Kuidas te olete selle mehhanismi peale mõelnud?

See mehhanism ongi see, mida on praeguse tehnoloogia arengu abil võimalik ellu rakendada. Kui meil ei oleks kõrgelt arenenud IT-d ja kõrgele tõusvat tehisintellekti, siis tõenäoliselt me sellisel viisil seda konventi rakendada ei suudaks. Aga praegu on meil võimalik suur osa ekspertarvamustest tänu tehisarule sünteesida ja sealt tuua välja need aspektid ja komponendid, mis ei tohi minna konsensuse peale. Konsensus on saatanast. Kui keegi tahab otsust teha sajaprotsendilise konsensusega, siis on ette määratud, et seda otsust ei sünni.

Vajalik on saavutada konsensuselähedane olukord, kus toetus on maksimaalne, ja tänu tehnoloogilistele platvormidele on see võimalik. Ühelt poolt on konvent ekspertide kogu ja rahvakogu, aga teiselt poolt on ta platvorm, millel on võimalik töötada. Seal on olemas targemad inimesed kui mina, kes on võimelised paika panema asjakohased algoritmid, mille kaudu soovituste loomise otsustusprotsess saab toimida ja realiseeruda.

Kui need ettepanekud valmis saavad ja mingil kombel konsensuselähedane ettepanek on sündinud, mis siis edasi peaks saama? Kas konvent peab koguma 1000 allkirja, et riigikogul tekiks kohustus ettepanekut menetleda, või te näete siin mingisugust eristaatust?

Eristaatust on väga raske ette kujutada, sest siis me peaksime hakkama seadusandlikult tekitama täiendavat seadusandliku initsiatiivi õigust ja see põhimõtteliselt Eesti põhiseadusega kokku ei sobi.

Ehk kui jääda olemasoleva korra juurde, siis peaks koguma 1000 allkirja?

Ma arvan, et allkirjade arvust on palju tähtsam konvendi professionaalne autoriteet. Ma saan öelda, et riigireformi kontseptsioon ei ole surnud.

Teie ettepanekud puudutavad praeguste erakondade võimupositsiooni. Valimisliidud tooksid uusi konkurente ja ministrite aruandmine muudaks senist tööviisi. Miks peaksid erakonnad olema valmis neid muutusi toetama?

Ma ootasin seda küsimust, sest see on väga loogiline. Miks peaks keegi tahtma endale uut konkurenti või oma ministrikandidaati ristküsitluse alla saata? Kaamerad on saalis ja rahvas saab vaadata, kas ministrikandidaat on oma valdkonnas pädev või mitte. Tuleb arvestada sellega, et erakondade pingid on üsna lühikesed. Nüüd peab mängu tulema ei keegi muu kui kõrgeim võimukandja, kelleks on Eesti põhiseaduse järgi rahvas. Ma pean tunnistama, et üks põhjus, miks riigireformiga tuleb tegeleda, on see, et viimaste aastakümnete jooksul on erakondlik poliitika mänginud kõrgeima võimukandja nii nurka kui võimalik. Meil on ju referendumid põhiseaduses olemas. Palju neid toimunud on? Minu teada vist kolm tükki.

Ma leian väga selgelt, et põhiseaduse tasandil tuleb meil sisse viia rahvaküsitlus. See on küll juriidiliselt mittesiduv, aga poliitiliselt väga tähtis. Võim on nii magus ja erakonnad ei taha piskutki käest anda. Ma jõuan ikka jälle selleni: kui ajakirjandus ei muuda seda teemat juriidiliselt korrektselt, kuid poliitiliselt apetiitseks, siis neid muudatusi ei tule. Need muudatused tulevad ainult sel juhul, kui avalikus meediaruumis muutuvad need teemad valimiste kaalukeeleks. Siis tekib küsimus, kas erakonnad tahavad saada valijate hääli või mitte. Kui nad ei taha, on kahju, aga ma loodan, et kuskilt ilmub välja erakond, kes paneb selle peale oma panuse.

Ma ei taha kuidagi olla tujurikkuja, aga mulle tundub, et kui erakonnad tegutsevad praeguse süsteemi ja praeguste reeglite järgi – muidugi on valijal lõplik sõna –, aga kui nad ei võta hoolimata ajakirjanduse ja valijate survest neid teemasid üles, siis on inimestel valida ainult olemasoleva vahel. Kuidas see valijate surve peaks realiseeruma, et erakonnad võtaksid need teemad oma agendasse?

Selle küsimusega ei õnnestu minu tuju rikkuda, ma olen nendes küsimustes juba päris karastatud.

Äkki on vaja mingit uut poliitilist jõudu? Me proovisime seda ju uue poliitilise jõuga, Eesti 200 puhul oli ideede tasandil see surve olemas, aga nad etableerusid kohe selles süsteemis.

Nii kahjuks on ja see ei tähenda, et kuskilt peaks kohe hakkama uus Rahvarinne tekkima. Seda ma absoluutselt silmas ei pea. Aga mõelgem kolmanda ettepaneku ehk tulevikukonvendi peale. Kui seal hakkavad tekkima kontseptuaalsed soovitused, mis on dokumenteeritud, ja need pannakse lauale – sõltumata sellest, kas seal on tuhat allkirja või mitte –, siis ma arvan, et kümne aasta pärast tuleb sein ette. See 10 aastat on piisav aeg, et tulevikukonvendi kaudu viiakse need muudatused aktualiseeritud tasandile, kus olemasolevad erakonnad ei saa neid enam täies mahus ignoreerida. Ja kui nad ikka ignoreerivad, siis varem või hiljem tekib uus erakond, kes neid asju realiseerima hakkab.

Kas te ei näe ette varianti, et sellest samast tulevikukonvendist võibki kujuneda erakondlik liikumine?

Konvent on rahvakogu ja ekspertide kogu, ta on platvorm. Aga kui seal tekivad Eesti strateegilised valikud, mis ei ole ainult riigireformi valikud – energeetika, demograafia –, ja kui sealt tekib soovituste komplekt, mis on kontseptuaalselt läbi töötatud, siis see erakond tekib, kui olemasolevad erakonnad seda omaks ei võta. Konvent ise ei saa erakonnastuda ja ma ei soovita konvendi ellukutsujatele erakonnastumist eesmärgiks seada.

Oma manifestis räägite ka noorte vähesest kaasatusest. Kuidas see konvent peaks jõudma nende noorteni, kes ei tegutse erakondades ega kodanikuühendustes, suhtlevad hoopis teistsugustes keskkondades ja on poliitiliselt suhteliselt passiivsed?

See ongi üks põhjus, miks tuleb valimisliitude ideed edendada ja konventi üles ehitada. Noorema generatsiooni ja ka IT-generatsiooni keskealiste suhtlusmaailm on virtuaalne, mis on muutunud reaalseks maailmaks. Konvendi idee autorite algne põhimõte on olnud, et see tegevus on suurel määral üles ehitatud elektroonilisele platvormile. See on koht, kus noorem generatsioon võtab oma nutitelefoni, loeb, vaatab ja panustab strateegia väljakujundamisse oma mõtetega. Te tabasite küsimusega naelapead: täpselt selleks ongi vaja seda asja ellu kutsuda.

See puudutab keskkonda ja suhtlusviisi, aga mulle tundub, et väga paljudel noortel ja ka vanematel on probleemiks pigem see, et minu häälest ja arvamusest ei sõltu poliitilises süsteemis midagi. Kuidas sellest üle saada?

See ongi probleem, mis on viimaste aastakümnete jooksul kujunenud. Lisaks konvendile tahan korrata ühte Riigireformi Sihtasutuse ideed: tegelikult peaks Eestis rohkem korraldama referendumeid. Olgem ausad, inimesed kaasavad poliitikuid valitsemisse, mitte vastupidi. Praegu me räägime kogu aeg sellest, et poliitikud hakkavad rahvast kaasama. See on sügavalt ekslik.

Rahvaküsitlus on see, mille abil saaksid inimesed väljendada end olulistes riigielu küsimustes, ilma et parlament peaks muretsema, et ta laiali läheb. Teiseks tuleb anda rahvale võimalus protsessides osaleda. Üks ettepanek oli anda näiteks 20 000 või 25 000 kodanikule presidendikandidaadi ülesseadmise õigus. Siis tunnetavad inimesed, et nad on protsessi osalised. Meil on valimissüsteemist hoolimata läinud üllatavalt hästi ja me oleme Kadriorgu saanud väga head presidendid. Aga inimesed ei tunneta ennast protsessi osalisena. Neid asju tuleks hakata esmajärjekorras tegema, et seda usalduskriisi ja võõrandumist vähendada.

Sest inimesed ju ütlevad, et presidenti ei valita, vaid president nimetatakse ametisse.

Just, et president tehakse. Selline levinud terminoloogia devalveerib nii presidendi valijaid, presidendi isikut kui ka institutsiooni. Aga igasugused erosioonid ei ole sellised, et ühel päeval käib suur pauk. Need kujunevad komponentide kaudu, ja ühel päeval selgub, et rahvas ei usalda oma valitsejaid isegi siis, kui nad teevad õigeid otsuseid. Kui reiting on 15 protsenti, võib valitsus teha õigeid otsuseid – isegi ühe protsendiga –, legitiimsus on juriidiliselt olemas, aga poliitiline mandaat on murenenud. Sellele tuleb nende muudatustega vastu seista, pakkudes täiendusi.

Ajalugu näitab, et suuri poliitilisi ja riigikorralduslikke muutusi on enamasti esile kutsunud kriisid. Teie olete püüdnud Eesti riiki reformida aastaid, ootamata kriisi ära. Kas demokraatlik ühiskond on üldse võimeline ennast põhjalikult uuendama enne, kui senine süsteem ei ole ilmselgelt ummikusse jooksnud?

Tsiteerin minu jaoks kahte väga lugupeetud inimest. Esimene on vandeadvokaat Simon Levin, keda meie hulgas enam ei ole. Üks väheseid advokaate, keda tuleks õigustatult legendiks nimetada. Tema tavatses öelda, et igaüks tegutseb oma ettenägelikkuse piirides. See laieneb ka riigile.

Teine inimene on Olari Taal. Kui me alustasime – alguses olime kolmekesi: mina, Jüri Käo ja Olari Taal –, arutlesime sel teemal ega olnud nii naiivsed, et kõik lähebki kohe käima. Olari ütles mulle: "Tead, Jüri, arvesta sellega, et need ettepanekud ei lähe käiku enne, kui saabub tõeline kriis."

Nüüd on meil olnud kriiside kaskaad. Ma tahaksin väga loota, et riigikorralduse uuendamine ei peaks toimuma selle tõttu, et kuskil on puhkenud sõda või sõjaoht on muutunud reaalseks. Minu silmis on riigireformi eesmärk probleemide tekkimist vältida. Me peame mõtlema, mis on meie riigi saatus 50 ja 100 aasta pärast. Nii kallist riiki me materiaalselt pidada ei suuda. Me peame suutma riigireformi kaudu leida kokkuhoiu, toomata ohvriks riikluse kvaliteeti.

Mis on kaheksa aastaga muutunud? Miks ma jälle optimist olen? Lisaks headele ideedele on välja ilmunud tehisaru, mida me ei pea käsitlema oma vaenlasena, vaid meie liitlase ja teenrina. Varem sain ma tohutut kriitikat ettepaneku eest vähendada ametnikkonda kaheksa aasta jooksul 50 protsenti. Mida me nägime praeguse koalitsiooni aluslepingus? Seal oli kirjas: vähendame ametnikkonda ja ministeeriumide keskasutuste kulusid 20 protsenti.

Riigireformi Sihtasutuse kontseptsioon on ühe olulise eesmärgi saavutanud: mõttelaad on muutunud. Valitsuse tasandil on sisse viidud põhimõte "üks sisse, üks välja". See on ebapiisav, aga on ülitähtis, et mõttelaadi muudatus on toimumas.

Te mainisite, et meil on kriiside kaskaad, aga meil ei ole sellist suurt, ühiskonda lõhkikiskuvat kriisi nagu praegu Prantsusmaal. Saan õigesti aru, et teie eesmärk on sellist suurt kriisi vältida?

Jumal tänatud, et meil selliseid kriise pole olnud! Me peaksime tegutsema Simon Levini õpetuse järgi oma ettenägelikkuse piirides. Me näeme kahjuks, mis toimub Euroopas ja mis toimub Ameerikas.

Ameerikas, tõsi küll, tundub praegu, et nende demokraatlik süsteem siiski aitab kõige hullemad protsessid ära hoida.

Nende demokraatlik süsteem aitab selle ära hoida. Kui ma tooksin välja, mis on Eesti riikluses üks väga hästi toimiv asi, nii nagu ka Ameerikas, siis see on sõltumatu kohtuvõim. Ma mäletan, et Põhiseaduse Assamblee ajal küsis üks väga silmapaistev inimene minult üllatuslikult: "Jüri, ega meil kohut liiga palju ei saa?" Vastasin kohe, et ega ikka ei saa küll. See sõltumatu kohtuvõim on see garant, mis tagab meil põhiseaduslikkuse ja seaduslikkuse igapäevases elus.

Pluss, ma lisaksin siia juurde, et meie valimisseaduse ja riigikorralduse alustel ei saa meil väga suure tõenäosusega olema ühe partei võimu. Alati tuleb luua koalitsioon, mis tähendab, et äärmused lihvitakse välja.

Jah, see on tegelikult suur pluss. Aga selle suure plussi juures tuleb alati tähele panna, et meie poliitiline kultuur ei tohi minna sinnamaale, mis oli Eesti Vabariigis kahekümnendatel ja kolmekümnendatel aastatel. Eesti Vabariigi 1920. aasta põhiseadus oli ülidemokraatlik, aga ta oli nii demokraatlik, et ei suutnud demokraatiat ennast kaitsta. Me peame hoolt kandma selle eest, et meie praegune põhiseaduslik süsteem, mis on minu arvates suurepärane, püsiks. Enne sõda oli kolm erinevat põhiseadust, praegu on üks ja sama põhiseadus perfektselt töötanud.

Me ei tohi põhiseaduse alusväärtusi ohverdada, aga selle osaks on poliitiline kultuur. Me peame olema Toompeal riigikogus võimelised otsuseid langetama. Niipea, kui rahval saab kõrini otsustamatusest või sellest, mis toimus obstruktsiooni ajal, kus riigikogu oli pool aastat töövõimetu – selliseid olukordi ei tohi tekkida.

Nende olukordade vastu on olemas ettepanekud. Miks me ei võiks anda opositsioonile – näiteks 31 saadikule – õigust pöörduda riigikohtu poole põhiseadusliku järelevalve kontrolliks? See võtaks momentaalselt teatava hulga pingeid maha ja ma olen veendunud, et praktikas seda väga palju ei kasutataks. Aga kui see instrument on olemas, siis iseenesest see juba distsiplineerib koalitsiooni.

Jüri Raidla, te olete Eesti riigikorralduse muutmisele pühendanud ligi kaks aastakümmet. Mis annab teile endiselt usku, et Eesti suudab ennast muuta, enne kui selle muutmine muutub vältimatuks?

Sest ma usun Eestisse, usun Eesti põhiseadusesse ja ma usun, et põhiseadus on võimeline hoidma Eestit stabiilsena ka jätkuvalt järgmised aastakümned. Seejuures usun ka seda, et poliitiline kultuur jõuab generatsioonide vahetuse kaudu mingil hetkel sinnamaale, kus hakatakse objektiivsemalt mõtlema selle peale, mis on Eesti riikluse arengu seisukohalt hea pikas perspektiivis.

See optimism ei jäta mind maha minu päevade lõpuni. Kuna ma olen nii suure osa oma hingest pannud põhiseadusliku korra hoidmisesse, siis minu silmis on riigireformi ülim eesmärk põhiseadusliku korra täiendamine ja hoidmine.