INTERVJUU | Reinsalu okupatsioonikahjude väljanõudmisest: loobuda sellest õigusest riigil õigust ei ole ({{commentsTotal}})

Justiitsminister Urmast Reinsalu (IRL) ütleb, et Eestil ei ole mandaati loobuda Vene Föderatsioonilt okupatsioonikahjude väljanõudmisest. Seejuures pole oluline, kas Eesti rahalist hüvitist saab, vaid on oluline nõudmine kui selline. ERR.ee pikk intervjuu ministriga.

Ajaloolastest koosneva okupatsioonikahjude hindamise komisjoni kaheaastase töö tulemusel valminud raporti lõppjäreldus oli, et okupatsioonikahjudega tuleb kindlasti edasi tegelda. See tähendab ka kahjude kokkuarvutamist, nagu on teinud Läti ja Leedu.

Justiitsministeeriumi tellitud õiguslik analüüs, mille viis läbi TTÜ professor Tanel Kerikmäe, annab soovitusi, millised juriidilised lähenemised annaksid kõige tõenäolisemalt tulemusi.

ERR-i küsimusele, kas justiitsminister Urmas Reinsalu peab vajalikuks okupatsioonikahjude kokkuarvutamisega edasi minna, nagu paneb ette raport, vaatamata koalitsioonipartnerite soovitusele teemaga enam mitte edasi tegelda, kutsus minister ajakirjaniku kohale, et selgitada oma seisukohti pikemas intervjuus.

Enne veel, kui ajakirjanik jõuab midagi küsida, asub minister - kelle kabineti seinal ripub küll Konstantin Pätsi foto, aga mitte president Kersti Kaljulaidi oma - kohe asja kallale: "Tegelda nende teemadega, mis on seotud ohtudega… tegelikult rahvusringhäälingu üks seadusest tulenev ülesanne on ohuhoiatus, eks ole? Ohuhoiatus Eesti riigi ja rahvuse ees seisvatest ohtudest. Eesti riigi ja rahvuse kestmisega suunatud teemadega tegelemine, ja ma arvan, et mis võiksid olla olulisemad küsimused, kui need, mida me hakkame nüüd väga detailselt, süvitsi ja pika aja jooksul täna lahkama."

Kas see detailne, süvitsi ja pikaajaline lahkamine on vaadeldav ka tulevikuperspektiivis? Ehk siis olete otsustanud, et komisjoni ettepanek teemaga igal juhul edasi tegeleda tuleb vastu võtta ja igal juhul edasi tegeleda?

Loomulikult. Otsus, et teemaga tegeleda, oli riigikogu otsus, kui ma õigesti mäletan, siis 2004. aastast, millega see ülesanne valitsusele ja omakorda justiitsministeeriumile pandi. See komisjon, mille ma moodustasin, hindas tegelikult seda tööd, mis on varem tehtud okupatsioonikahjude ja – kaotuste hindamisel Eestis. See töö on olnud erinevates valdkondades ebaühtlane, nagu raport ka näitas. Kesksemalt arusaadavatel põhjustel on keskendutud inimkahjudele, ohvritele, kuid ebaühtlasemalt on käsitletud muid kahjusid, olgu nad seotud siis moel või teisel varaliselt hinnatavate majandus- või keskkonnakahjudega, või siis varaliselt mitte nii väljendunud põhiõiguste riivamisega, olgu see sõnavabaduse või liikumispiirangu riivega.

Aga komisjoni raporti järeldus oli ühene, et esiteks, mis lähtus ka Tallinna Tehnikaülikooli professori Kerikmäe uurimisgrupi juriidiline järeldus rahvusvahelisest õigusest oli, et Eesti Vabariigil on nõudeõigus olemas. Et see ei ole mingisugune, nagu on kõlanud ka mõne asjatundmatu juriidilise profaani või ideoloogi hinnang, et seda ei eksisteeri. Eksisteerib küll. See on reaalne ja eksisteeriv nähtus.

Teiseks, komisjoni hinnang oli, et kui me eitame okupatsioonikahju nõudeõigust, nagu siin mõni isik on soovinud teha või lausa väljendanud, siis tegelikkuses võib see kaasa tuua ohu okupatsiooni eitamise kohta. Ja see tähendab, et eitatakse ka üksikuid võimalikke nõudeõigusi.

Väga konkreetne küsimus, mida ka komisjon tõi näiteks, puudutas presidendi ametiraha. Kas see ametiraha asub Moskvas praegu õiguspäraselt või õigusvastaselt? Kõik need asjamehed, kes täna väga tähtsalt okupatsioonikahjude teema üle ilguvad, nende ohvrite üle ilguvad, ajaloolased siis võiksid sellele küsimusele anda ühemõttelise vastuse. Kolmandaks see, et tegelikkuses on mõistlik edasi liikuda justnimelt ühtse metoodika paikapanemisel, mis puudutab muid kahjuliike, ennekõike siis majandus- ja keskkonnakahju. Ja nüüd valitsus saatis parlamenti eelarve järgmisele aastale, seal on ka okupatsioonikahjudega tegelevale komisjonile ette nähtud teatavad vahendid, millega siis järgmise eelarveaasta perspektiivis on võimalik edasist uurimistegevust korraldada.

See summa – 50 000 eurot – , mis on järgmise aasta eelarvesse planeeritud, kas see läheb töörühma rahastamiseks või saab sinna üks inimene ametisse, kes hakkab tööd koordineerima? Kuidas see on planeeritud?

Ma usun, et mõistlik on senise koordineeriva töörühma pinnalt koostada teatud erinevate töölõikude lähteülesanded.

Küllap lähtekoht on pigem see, et Eestis on väga palju sotsiaalteaduslikku ja -majanduslikku ekspertiisi ja me tellime need analüüsid või metoodikad siis konkursi korras Eesti teadlastelt sisse.

Mis see täpselt on, mis te sisse ostate? Metoodika, kuidas välja arvutada neid kahjusid? Või juba, et keegi välja arvutaks need kahjud?

Küsimus on selles, et tegelikult vajame ühtsel metoodilisel alusel hinnangut, mis puudutab senist kogutud infot, ja teadmisi aluseks võttes, annab sellise tervikliku käsitluse, mis puudutab lisaks inimkaotustele teistes eluvaldkondades nende kahjude ulatust. See peab olema loomulikult ühtne metoodiline alus, mis oleks sotsiaalteaduslikult laitmatu. Teiseks loomulikult on asjakohane, et siis on ka juba nende kahjude kirjeldus. Meil on olemas üks dokument, mis parlamendile üle anti - valge raamat okupatsioonikahjude kohta. See oli omas ajas erinevaid tahke puudutav, nüüd on mõistlik püüda niisugune kõikehõlmav käsitlus koondada.

Siin on palju kõneldud sellest, et palju see rahanumber siis on? Leedukad on absoluuthinnangul hinnanud üht rahanumbrit, hinnanud teist rahanumbrit. Ma arvan, et tegelikkuses kindlasti on kõiki kahjusid rahvusvahelises õiguses ja eraõiguses võimalik rahas mõõta, aga enne seda, kui me tegeleme rahaga, on oluline, et meil oleks objektiivne tervikkäsitlus tulevastele põlvedele, iseendile, mis oli selle okupatsiooniga seotud kahjude ulatus.

Mis on selle nö rahaline mõõdetavus, siis seda on ka kindlasti võimalik ka teha - lätlased ja leedukad on seda teinud, aga see ei saa olla meie jaoks eesmärk iseeneses, et me hakkame inimelusid... Kahtlemata võib ka tsiviilkahju – inimelu - väljendada rahas. See ei ole eesmärk omaette. Eesmärk on selles, et me lähtekoht rahvusvahelises õiguses ja oma riigi katkematuse põhimõttelt on, et et see nõue on olemas rahvusvahelise õiguse järgi ja teiseks, see lähtekoht on, et meil lasub kindlasti riigina kohustus seda nõuet hinnata ja tekitada selline objektiivne teadmine. Kolmas küsimus, ja see on juba omaette küsimus, mida ka rahvusvahelised õiguseksperdid on kirjutanud: kas ja kuidas riik astub samme selle rahvusvahelise nõudeõiguse realiseerimiseks? Ja see on iseenesestmõistetavalt poliitilise kaaluga otsustus.

Selleks, et need kahjud tervikuna ära hinnata, tuleks ju ka inimeludele hinnasildid külge panna, mis on hindamatud? Kuidas seda teha?

Nagu ma ütlesin, et Läti ja Leedu on oma metoodikas seda teinud. Kindlasti Toomas Hiio (okupatsioonikahjude hindamise komisjoni juht, ajaloolane - toim) suudab vajadusel ka seda kirjeldada. Erinevaid metoodikaid on olemas, aga ma ei taha sellesse konteksti üldse libiseda. Ma arvan, et kui meil on olemas teadmine inimkaotuste hulga kohta Eestis täna, me räägime üle 200 000 inimkaotusest, siis tegelikkuses küsimus ei ole meie jaoks rahas mõõtmises. Küsimus on selles, et me ei salga maha seda, mis meiega on juhtunud. Küsimus ei ole rahanumbris, see peaks olema lihtsameelne ja naiivne, kes kujutab ette, et… See on küsimus meie riigi eneseväärikusest. See on olnud Viru ärika mentaliteet, kes on seda tegevust kritiseerinud sellisel moel, et kas siis Moskvast neid miljoneid või miljardeid kätte saab.

Küsimus ei ole selles, kui realistlik rahvusvahelise õiguse aspektist on saavutada kas kahe riigi vaheline kokkulepe või mingi rahvusvaheline hüvitis.

Tähtis on see, piltlikult öeldes, et kui see oleks äriline projekt, siis ma küsiks vastu nendelt kriitikutelt: kas see tähendab, et kui Moskva meile maksaks, kas siis needsamad isikud oleksid valmis tunnistama Eestis, et okupatsiooni pole olnudki, kui me selle eest raha saame? Et kas siis okupatsioonikahjudega ei ole mõtet tegeleda, kuna perspektiiv selle eest mingisugust raha saada on väike või minimalistlik?

Tunnistate seda, et see on tegelikult väike või minimalistlik?

Loomulikult! Seda ei ole keegi kunagi väitnud või ma pole kunagi väitnud, et oleks mingisugune ettekujutus, et Vene Föderatsioon vabatahtlikult tunnistab oma tegevuse rahvusvahelisest õigusest tulenevat õigusvastasust ja lisaks ilmutab sellist humanistlikku käsitlust, et on vabatahtlikult valmis seda hüvitama.

Küsimus on muus, küsimus on selles, millise mõõtkavaga mõõdame me ise hindame enda minevikku ja iseenda suurust? See on tõsiasi, et meil keegi ei kõnele täna, et mingi isikuvastane süütegu, mis Eestis täna toime pannakse - kahetsusväärselt pannakse toime, varastatakse midagi tänavalt, sõidetakse purjuspäi - ja keegi ei kõnele, et üks asi, väike asi, me ei tegele sellega. Eestis kehtib legaliteedi põhimõte, et me tegeleme sellega täna, kui teie või minu vastu pannakse toime süütegu. Ja nüüd on küsimus selles, et kui on nii mastaapne süütegu, mis piltlikult öeldes ulatub sadadesse tuhandetesse inimkaotustes, ja varalist ulatust ei ole me täna võimelised üldse ütlema, kas me siis ei peaks seda üleüldse hindama, kui suur selle õigusvastase sammu kahju oli? Ma arvan, et me peame seda hindama, ja rahvusvahelise õiguse järgi kannab selle eest vastutust okupantriigi õigusjärglane.

Omaette küsimus on see, millisel moel riigid omavahelistes suhetes saavutavad erinevaid lahendusi. Tõsiasi on selles, et minu hinnangul Eesti tänasel põlvkonnal, eestlastel, aga ka otsustajatel puudub mandaat öelda, et me täna nende küsimustega ei tegele. Kes tahab mandaati saada, mingu kommunismiohvrite memoriaali ette - need inimesed andku luba, et me ei tegele. Mingu ja küsigu sealt, kas need inimesed ütlevad, et kahju see ei olnud nii suur? Et venelased nagunii ei vabanda ega hüvita, ei ole mõtet tegeleda?

Ma resümeerin: praegu on eesmärk välja arvutada ja välja selgitada need kahjud, aga mitte sellega edasi minna? Ehk siis võtta endale teadmiseks, kui suur see kahju oli? Või ikkagi professor Kerikmäe õigusliku analüüsi põhjal kõige tõenäolisem lahendus oleks kohtulik menetlus, sest vabatahtlikult me nagunii midagi kätte ei saa. Kas hakkame siis protsessima ka või lihtsalt arvutame need kahjud lihtsalt endale teadmiseks välja?

Ma arvan, et riik liigub oma seisukohtades samm-sammult. Meie esimene samm on olnud see, et oleme taastanud oma riigi õigusliku järjepidevuse alusel ja oleme nautinud seda privileegi: saime kulla tagasi, saime kodanikkonna. Raskemaid ja keerulisemaid aspekte oleme püüdnud ületada praktilistel kaalutlustel. Õiguslik järjepidevus tõi meile kaasa ka põhiseaduse järgi täna kehtiva Tartu Rahu lepingu järgse piiri. Selle tõe vääriline tuleb osata ka olla. See tõi meile kaasa ka okupatsiooniga seotud küsimused, sh okupatsioonikahjude küsimuse.

Eesti Vabariigi seaduseandja on öelnud, et selle küsimusega tegeleda. Eesti Vabariigi justiitsiministeerium on selle teemaga tegelenud ja on jõudnud järeldusele: juriidiline ekspertiis, millega ministeerium on samal seisukohal, leiab, et rahvusvahelisest õigusest tulenevalt on tegemist Eesti Vabariigi nõudeõigusega.

Nüüd järgmine küsimus on, kui ulatuslikud need kahjud on. Inimkahjude ulatust on uuritud põhjalikumalt, ulatus on olemas. Okupatsioonikahjude komisjon leidis, et ühtse metoodika alusel senist tööd arvesse võttes ja konsulteerides ennekõike Läti ja Leedu ekspertidega, tuleks ka muude kahjude ulatuse osas saavutada selgus, teha seda korrektse sotsiaalteadusliku metoodika alusel.

Valitsus on justiitsministeeriumi taotlusel eraldatud selleks vahendid ja järgmisel aastal me seda teeme. Tegelikkuses olukord, kuhu me jõuame, peab olema see, et esiteks meil on olemas juba juriidiline käsitlus ja siis tekib terviklik käsitlus, milline on nende kahjude ulatus.

Ja nüüd on järgmine küsimus, milline on poliitiline kaalutlus, ja minu loogiline lähtekoht on, et me oleme olnud tegelikult tagapool võrreldes Läti ja Leedu positsioonidega. Arvestades rahvusvahelisest õigusest tulenevat loogiliselt pea samast olukorda, siis tegelikult on mõtet nendel riikidel omavahel konsulteerida edasisi samme.

Ma olen kaugel sellest, et öelda, et kuidagi õiguslikult see võimalus on olemas seda nõuet esitada, selle realiseerimine on pehmelt öeldes keeruline - see on täiesti realistlik, seda möönavad nii Läti kui Leedu, kes on öelnud, et nõudeõigus on olemas ja nad on tuletanud selle, kui suur see okupatsioonikahju on olnud. Ma arvan, et ama peaks tegema ka Eesti Vabariik.

Kui see on tehtud, siis on Eesti Vabariigi valitsuse tasemel tulevikku planeerivalt vaja langetada otsuseid, ja loomulikult selles otsuses on mitte loobuda okupatsioonikahjudest. Minu hinnangul see ei ole isegi kõlbelises mõttes mõeldav, vaid küsimus on, kas ja kuidas seda nõudeõigust realiseerida.

Nii et kui Sven Mikser (kõige teravamalt Reinsalu okupatsioonikahjude küsimust kritiseerinud minister - toim) küsiks teilt täna, kas te tahate minna sellega kuni kohtuni välja, siis kas pigem vastus on "jah"?

Ideaalmaailmas ma näeksin, et riik, kes on teinud õigusvastast kahju, kõigepealt vabandaks. Kahju hüvitamisel on väga erinevad teed. Meil on nö Viru ärika mentaliteediga käsitletud seda eeskätt rahalises kategoorias. Saab seisneda tegelikult erinevates sammudes. Kahtlemata ideaalne on see, kui riik, kes on teinud kahju, kõigepealt vabandab, astub samme heastamiseks ja riigid lepivad selles osas kokku.

Venemaa tänane poliitiline eliit on ehitanud üles kahe riigi vastastikkuse suhtlemise ajaloolise mõõtme sellele, et me liitusime vabatahtlikult Nõukogude Liiduga, järelikult ei saa olla ka mingisugust okupatsioonikahju. See on täiesti loogiline mõttekäik. Ja see teatud tehioludes ei pruugigi olla vaid üksnes ajalooõpikutes krabistamise küsimus, vaid see tähendab tegelikkuses ka seda, et siit, kahtlemata "vabatahtlikust ühinemisest" Nõukogude Liiduga, võivad ka mingil hetkel mingitel asjaoludel mingis teoreetilises konstruktsioonis tuleneda ka mingid pretensioonid tulevikku suunatult, aga see on juba niisugune rahvusvahelise õiguse argumentide pundar, mida kasutatakse oma jõuhuvide põhistamiseks.

Kui suured teie perekonna okupatsioonikahjud olid? Olid seal inimkaotused, materiaalsed kaotused?

Minu perest vahetult keegi elu õnneks elu ei jätnud, aga eks loomulikult igal Eesti perel olid oma varalise kahjud, oma õiguste piiramised. Ilmselgelt need kahjud kogumis, need kaotused, mis osaks said, eks nad ühel või teisel moel said osaks kõigile neile inimestele, kes Eesti territooriumil elasid 1940. või 1944. aasta seisuga.

Kui me oletame, et Venemaad tabab suuremeelsus või kohtuotsus jõustub ja Venemaad sunnitakse neid kahjusid hüvitama, siis kes peaks selle hüvitise saama? Kas see tuleks sisuliselt igale Eesti perele laiali jagada, arvestades, et igas peres on olnud neid kaotusi erineva kaaluga? Või oleks see pigem selline ühe riigi võit teise riigi üle, kui tuleb kohtuotsus välja mõista okupatsioonikahjud?

Eks nendes asjades on see ühiskondliku debati teema Eestis. Siin on üks aspekt, mida need isikud, kes okupatsioonikahjude eitamisega avalikkuses esinevad, ei saa aru ka oma võimalikust teoreetiliselt vastutusest. Nimelt need on kahjud, mis õigusvastase okupatsiooni kaudu on tekkinud Eesti inimestele, kes näiteks osalesid orjatöös Norilski niklikaevanduses. See oli orjatöö, mida nad tegid okupantriigi hüvanguks ja neil inimestel kindlasti on rahvusvahelisest õigusest tulenev nõudeõigus. Ega siin ühelgi poliitikul Eestis ei saagi olla mandaati nende inimeste eest öelda, et seda nõudeõigust neil ei ole.

Samamoodi ma peaksin absurdseks või mõeldamatuks, kui Ameerika Ühendriikide mingi poliitik ütleb, et näiteks holokausti üle elanud koonduslaagri vangil otsekui ei saagi olla tekkinud mingit nõudeõigust personaalsete natsi-Saksamaa koonduslaagri üleelamiste suhtes.

Eestis elas enne sõda palju ka muude rahvuste esindajaid. Kasvõi juute, keda samamoodi siit massiliselt küüditati. Kas see võit oleks nö võit eesti rahvusele või käib see kõikide kohta, kes Eesti Vabariigis elasid tol ajal, aga kes võib-olla ei olnud kodakondsed, kuid samuti kannatasid režiimi all?

Loomulikult, kui me kõneleme nendest kahjudest, siis üleelamised said osaks ju kõigile Eesti Vabariigi alalisetele elanikele. Siin mingit vahet ei ole mõtet sisse lõigatagi.

Selge on tegelikkuses ju see, et Venemaa oma ametlikus retoorikas kasutab seda mõttekäiku, mida hiljuti ka ERR edasi kandis, vist oli Venemaa presidendi pressiesindaja Dmitri Peskovi seisukoht, et "aga me ehitasime teile ju tehaseid". See rahvusvahelisest õigusest, nagu me oleme oma hinnangutes ka jõudnud järeldustele, ei päde - õigusvastasest olukorrast ei saa tekkida õigussuhteid. Nende tehaste ehitamine siin okupeeritud Eesti territooriumil, oli õigusvastasest suhtest tulenev oma impeeriumivõimu teostamine ja see ei ole mingi sedasorti alus. See tuletas mulle meelde, mida kunagi Lennart Meri ütles, et "võtke kõik oma kuradi tehased, aga andke meile Narva vanalinn tagasi." Et teeme sellise tehingu Venemaaga.

Aga mis siis saab, kui, mängides siin erinevate stsenaariumitega, Venemaa ütlebki, et hästi, võtame teie okupatsioonikahjude arve ja esitame teile vastu arve kõikide nendesamade tehaste eest - ehk seesama retooriline võte -, ainult et see, mis meie teile investeerisime, on suurusjärgu võrra kõrgem, kui see, mis meie teile võlgu oleme? Mis me sellise olukorraga saaksime üldse ette võtta?

Ega sellega ei olegi midagi ette võtta. Rahvusvahelisest õigusest niisugust nõudeõigust ei tulene. Nagu ma ütlesin, et retoorikas näitab seda jultumust. See, et sa oled kellegi orjastanud ja oled orjale süüa ja riideid ostnud, ja siis pärast seda, 40-50 aastat hiljem, kui ori on vabastatud, jätkub jultumust veel küsida raha toidu eest. Siis ilmselgelt igast kohtust visatakse niisuguse jutuga välja, ja õigusega visatakse välja. Sellel ei ole rahvusvahelisest õigusest lähtuvalt mingisugust alust. Selline jutt on pigem sisetarbimiseks või mõnele Eesti ullikesele mõeldud retoorika.

Mis te arvate, kaua see protsess veel kestab? Millal me jõuame selleni, et me oleme kõik arvutused valmis teinud, naabritega konsulteerinud, jõudnud selle hetkeni, kus me peame otsustama, mis nüüd saab? Kui pikka protsessi te veel näete?

Ma ei usu ajaloo lõppu. Ma arvan, et nende teemadega kindlasti, ma loodan, et mingisugune terviknägemus tekib meil aasta perspektiivis. Aga küsimus on selles, et, nagu ma ütlesin, teoreetiline nõudeõigus on meil olemas, see nõudeõigus on reaalselt eksisteeriv, ja millisel moel riik seda realiseerib, pärast seda, kui tal on terviklik ülevaade oma õiguslikust positsioonist kui ka nõude ulatusest; see moodus ja viis, siis kui see hetk saabub, siis riik seda kasutab. Aga loobuda sellest õigusest riigil õigust ei ole. EI OLE.

Kui vaadata veel kaugemale tagasi, siis enne Vene okupatsiooni on meil olnud ju põhimõtteliselt palju ka muid okupatsioone. Meil on olnud siin taanlased, sakslased, rootslased. Kas me peaksime võtma selle ka uuesti lahti? Arvutama kokku need kahjud?

Mis riik? Eesti Vabariik? Minu riigikäsitlus on ikkagi, et meil on ikkagi 1918. aastal tekkinud riik. Maariigi kahjudega me arusaadavalt ei tegele, see on ajaloolise õiguse küsimus, teadusliku arutelu küsimus.

Seega see, mis Eesti Vabariigile eelnes, leiate, et sellega ei peaks juriidiliselt enam tegelema?

Rahvusvaheline õigus tegeleb okupatsioonist tuleneva kahjuga ikkagi riigi kui rahvusvahelise subjekti olemasolu puhul.

Kas teie koalitsioonikaaslased hoiavad praegu hinge kinni ka?

Miks?

Mulle on jäänud mulje, et olete üsna üksi jäetud selles võitluses?

Ma arvan, et olulistes ja tähtsates asjades on inimene oma elus ikka üksi. Aga see on nii oluline küsimus, et ma ei ole, vastupidi, mitte üksi, vaid rahvusvaheline õigus on minu selja taga, ja kes väidavad tagurpidist, siis neid rahvusvahelise õiguse loogika ei toeta. Mind toetab rahvusvaheline õigus ja riigi õigusliku järjepidevuse põhimõte. Need kaks asjaolu näitavad seda, et ma ei ole üksi, vaid Eesti Vabariigi põhiseaduslik kord on üles ehitatud õiguslikul järjepidevusel ja rahvusvahelisele õigusele, ja kes muu kui justiitsminister peaks selle eest seisma.

Asjadega, mis on väga olulised ja väga ulatuslikud, teinekord neid ei pruugi argiaskeldustes võib-olla tähelegi panna, aga parlamendilt on 2004. aastal antud mandaat justiitsministeeriumile sellega tegelda jalmselgelt siin ei ole mingisugust rabedat käitumist - nende asjadega tegeldakse moel, mis on õigusriigile kohane.

Kui nüüd praktiliseks minna, siis millal võiksid järgmised sammud olla ja millises ajaraamis hakkame liikuma? Saan aru, et tahate hanget teha, et edasi liikuda?

Jah, pakkumine, või kuidas need asjad korrektsed teha on. Olen võtnud komisjoni raporti teadmiseks ja olen palunud ministeeriumil komisjonilt tulnud ettepanekute realiseerimiseks lähemas tulevikus järgmiste sammude kataloog ette valmistada. Kui ka eelarve on vastu võetud, nii et finantseerimiskindlus on olemas, siis me järgmise aasta alul saame need tegevused käivitada. Me ehku peale ei tegutse.

Torkas teile veel midagi silma, kas siis sellest raportist või õiguslikust analüüsist, mida tahate esile tuua või mis on teie jaoks sealt oluline?

Ma arvan, et selles komisjoni järelduses põhiküsimus taandub sellele, mida, olgu ta ERR-i või muule ajakirjanikule meeldib küsida, on, et meil on kuidagi tagurpidi läinud formaalloogiline süllogism. Süllogism on see - minu arusaama järgi, mida ka mõlemad raportid esile toovad -, et oli õigusvastane okupatsioon, olid ohvrid - ja siin ühiskonnas valitseb ju konsensus nende mälestamiseks, teisipidi ei saagi olla - ja järelikult pidi olema ka kahju. Mulle, ma pean tunnistama, isegi arusaamatuna, et see kahjuküsimus seatakse kuidagi kahtluse alla. Ehk teisisõnu, keerutame selle süllogismi siis tagurpidiseks.

Süllogismi on võimalik üles ehitada ja astmeliselt alla tulla: kui ei olnud kahju, siis ei olnud ka ohvreid, ja siis ei olnud ka okupatsiooni. Need asjad ei ole päris nii, et saad võtta ühe süllogismi elemendi ja siis teisi nagu ei olnudki. Oli küll okupatsioon, presidendi ametiraha on küll Moskvas, samuti Tartu Ülikooli varad, aga muudes küsimustes, oli mis oli… Ohvrid olid küll, aga kahju okupeerinud riik meile tegelikult ei põhjustanudki. Ja miks me seda ei soovi, või mingil moel soovitakse seda maha vaikida, on see, et, aga äkki ei saagi raha. Mina ei ole kunagi seadnud eesmärgiks, pole kunagi öelnud, et Eesti tee naftat leiutada või ratsa rikkaks saada on okupatsiooniga seotud kahjudega tegelemisel. Ma pole seda kunagi öelnud ega sellest lähtunud. See on Viru ärika mentaliteet, et mõtet on tegeleda siis, kui saame ratsa rikkaks sellega. Ja kui ratsa rikkaks ei saa, siis salgame maha okupatsiooniga seonduva maha, kui selle eest makstakse ka. See ei ole kaubalis-rahalise suhte kategooria.

See, ma arvan, on niisugune põhiline küsimus nende teemadega tegelemiseks. Rahas nende asjade väljendamine - nagu ma ütlesin, Läti ja Leedu on rahaliselt neid summasid väljendanud -, alati on võimalik ekspertiisi hinnangul rahalisi ekvivalente külge liita, kuid ma arvan, et sellest olulisem on objektiivsetes, kvantitatiivsetes, mõõdetavates ühikutes ülevaade ka muuliigilistest kahjudest või vähemalt selle ulatusest, lisaks inimkaotustele, ja tähtis on ikkagi see, et see tegevus on üks osa iseseisva riigi julgusest õigusliku järjepidevuse alal ennast teostada. See pole kerge ülesanne oma riiki pidada, eriti veel kasutada seda aadlitiitlit või esmasünniõigust, et me oleme sõjaeelse Eestiga samane riik. See koorem tuleb välja teenida, see ei tule lihtsalt kätte.

Kui tihti teile on öeldud, et jätke see asi sinnapaika, ärge kaevake minevikus, keskenduge tulevikule, tühja neist okupatsioonikahjudest?

Mulle on seda öelnud ainult vähem või rohkem irooniliselt mõned Eesti noored ajakirjanikud. Dialoogipartnerit ma nende hulka ei liigita, mitte eaküsimuses, vaid te tegelikult pole seda ka öelnud.

Aga ma pole neid sõnu kuulnud mitte üheltki kõige raskemaid aegu, ennekõike kas siis kõige raskemate isiklike üleelamiste osaks saanud inimese või kõige raskemaid Stalini aegu üle elanud inimese suust, et ärge sellega tegelge.

Kujutame ette mõõtkava Ameerika Ühendriikidega. Ameerika Ühendriikides elab praegu suurusjärgus 300 miljonit inimest. See mõõtkava Eesti rahvaga Teise maailmasõja eel on kuskil üks kolmesajale, Eesti rahvast oli nii üks miljon. Kujutame ette globaalset sõda, mis on Ameerika Ühendriikidele osaks saanud ja mis lõppeb õiguse võidutsemisega ja Ameerika põhiseadusliku korra taastamisega ning presidendivõimu taastamisega. Siis aga selgub, et inimkaotused Ameerika Ühendriikide territooriumil on olnud üle 60 miljoni, aga siis New York Times'is kirjutatakse, et nende teemadega me enam ei tegele, elu läheb edasi. See lihtsalt ei ole mõeldav.

Samamoodi see, et me ei pruugi jõuga kaasaegses maailmas oma õigust maksma panna või ei suuda jõuga oma õigust maksma panna, ei tähenda seda, et me võiksime selle õiguse prügikasti visata ja sellele selja keerata. See ongi kogu põhimõtteline küsimus - see õigus on olemas, me määratleme selle õiguse ja valime vahendid, kas ja kuidas seda õigust realiseerida.

Toimetaja: Merilin Pärli



ERR kasutab oma veebilehtedel http küpsiseid. Kasutame küpsiseid, et meelde jätta kasutajate eelistused meie sisu lehitsemisel ning kohandada ERRi veebilehti kasutaja huvidele vastavaks. Kolmandad osapooled, nagu sotsiaalmeedia veebilehed, võivad samuti lisada küpsiseid kasutaja brauserisse, kui meie lehtedele on manustatud sisu otse sotsiaalmeediast. Kui jätkate ilma oma lehitsemise seadeid muutmata, tähendab see, et nõustute kõikide ERRi internetilehekülgede küpsiste seadetega.
Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: