Kas Eesti vabariik on ime?

Raidla: See on juba meeldivaks tõdemuseks kujunenud – on ime, jah. Ta on ime eeskätt sellepärast, kuidas ta on sündinud, kuidas loodud ja kuidas püsinud.

Maasikas: On jah. Eesti keel on vähemalt Euroopa mandril kõige väiksem keel, mis täidab kõiki funktsioone, kaasa arvatud kõrgharidus, kaasa arvatud riigi halduskeel.

Nii väikese rahva iseseisvus ei ole enesestmõistetav. See on ime, jah.

Kui mõtlete end 30 aastat tagasi, siis millal ja kuidas saite aru, et nüüd on minek, et Eesti lähebki päris riigina edasi?

Raidla: Sellel imel oli eellugu, pärislugu ja järellugu.

Mina kui jurist lähtun päris paljude asjade puhul õiguslikust vaatest. See eellugu algas 16. novembril 1988 kui riigiõiguslikus tähenduses muutis väikene Eesti Nõukogude Liidu konföderatsiooniks. (Siis võttis Eesti NSV Ülemnõukogu vastu suveräänsusdeklaratsiooni, millega tunnistati Eesti NSV seaduste ülimuslikkust Eesti territooriumil Nõukogude Liidu seaduste ees, toim)

10 päeva pärast 16. novembrit juhtus üks imelik asi. [Eestimaa kommunistliku partei juhti] Vaino Väljast ja [ülemnõukogu presiidiumi esimeest] Arnold Rüütlit ei lastud lahti ja ei pandud ka kinni. See tähendab, et midagi olulist oli muutunud Moskvas.

Pärislugu algas juriidilises mõttes 30. märtsil 1990, kui Eestis kuulutati välja üleminekuperiood eesmärgiga taastada omariiklus. See oli nüüd koht, kus väga paljud inimesed mõistsid, et iseseisvus tuleb. Küsimus oli, millal ja kuidas.

Ärgem unustagem, et üsna vähe enne seda langes [novembris 1989] Berliini müür. Ja kui Nõukogude Liit ei olnud enam võimeline hoidma Berliini müüri, siis see tähendas, et ka selle riigi jaoks on tema päevade lõpp väga lähedal.

Matti Maasikas oli siis ajalootudeng Tartu Ülikoolis. Kuidas sealt vaadates tundus?

Maasikas: Eks üliõpilastele tunduvad mingid asjad alati kergemad ja lihtsamad. Minu ja meie toonase sõpruskonna jaoks tuli 1988. aasta suvel tunne, et seda enam tagasi ei pööra. Avalikud üritused alates Tartu muinsuskaitsepäevadest aprillis andsid tunde: meid on nii palju, meid ei saa võita.

Loomulikult oli selles tundes vähe niisugust ratsionaalsust, mida Jüri Raidla praegu kirjeldas, aga see tunne oli kuidagi üllatavalt selge.

Teiseks olime mina ja minu eakaaslased näinud Nõukogude Liitu väga seestpoolt, väga iseloomulikust kohast – selle sõjamasinast, Nõukogude armeest. Ja me nägime, kui mäda see süsteem oli. See andis meile kuidagi teistmoodi julgust.

Äsjalahkunud luuletaja ja filosoof Jaan Kaplinski kirjutas kord: "Ei ole Jumalat, / ei ole lavastajat, / ei ole dirigenti. / Maailm toimub ise, / näidend mängib ise, / orkester mängib ise…" Aga iseseisvaks saamine ei toimunud ju ise. Kes selle näidendi kirjutas, kes seda orkestrit juhatas?

Raidla: Ma ei nimetakski seda näidendiks, sest oli väga tõsieluline sündmuste jada, millel oli kaks suurt arhitekti. Need kaks arhitekti olid kaks sõda, mis viisid Nõukogude Liidu lõpule. Esimene oli [USA presidendi] Reagani "tähtede sõda", mis viis Nõukogude majanduse sinnamaale, kus ta ei olnud enam võimeline toitma ega täitma oma totalitaarseid ja suurriiklikke ambitsioone.

Ja teine oli Rüütli seaduste sõda, mis sai täie hoo sisse 30. märtsist 1990 või veel täpsemalt 8. maist 1990. Siis jõustati [seadusega "Eesti sümboolikast"] de facto viis kõige olulisemat artiklit [Eesti Vabariigi] 1938. aasta põhiseadusest. See tähendas tegelikult, et Nõukogude Liidu õiguslik ja poliitiline korraldus, selle alused, olid mitte ainult kõikuma löönud, vaid tegelikult mõrandatud ära.

Need kaks sõda viisid lõppkokkuvõttes Nõukogude Liidu lagunemisele. Nende rusude korraldamises me ise osalesime ja loomulikult leidsime võimaluse sealt ka välja saada.

Maasikas: Täitsa nõus, et Nõukogude Liit varises kokku omaenda võimatuse kätte. Eesti rahvas kasutas selle võimaluse ära ja saime sealt rusude alt tulema. Loodan, et räägime ka teistest rahvastest, kes püüdsid nende rusude alt varvast visata ja kellel see nii hästi ei läinud. Aga meil õnnestus.

Matti Maasikas, miks paljud rahvuslikult meelestatud noored, nagu siis öeldi, suhtusid Savisaare valitsusse pisikese umbusuga?

Maasikas: Esiteks, kui praegu – aastal 2021 – tagasi vaadata, siis toonased umbusud, naginad, hõõrumised ja konfliktid on suures plaanis õige tillukesed.

Seal oli kindlasti põlvkondade küsimus. Edgar Savisaar oli toonaste tudengite jaoks ikkagi komsomolitegelane, mida ta oli oma varasemas elus ka olnud.

Üsna radikaalne, noorte rahvuslikult meelestatud üliõpilaste liin ja Savisaare põlvkonna, tema meeskonna ettevaatlikum liin põrkusid juba 1988. aasta juunis noortefoorumil "Kosmose" kinos. Sealt on pärit kuulus stseen, kus Savisaar nõudis pikemat esinemisaega ja noored seda talle ei võimaldanud.

Aga, väga oluline oli ka see, et Savisaart nähti toona kui mingi kolmanda, mingi oma tee otsijana. Meie jaoks oli valik selge: ida – ei, kõik see, mis on olnud – ei, Läände ja tulevikku – jah, kohe. Savisaare puhul tunnetati, et seal on laveerimist, mida loomulikult on igal võimul ja vastutaval positsioonil oleval poliitikul või liidril alati ka vaja. Aga meie jaoks oli seda laveerimist liiga palju.

Jüri Raidla, Savisaare valitsuse justiitsminister, kuidas oponeerite?

Raidla: Ma ei pea oponeerima, võin kirjeldada, mis minu arusaamist mööda oli ja toimus. Arvan, et Savisaare tegevust ja olemust on kuni 1992. aastani päris tugevalt mütoloogiseeritud. Ja paljud inimesed, kes temast ja ka tema valitsusest ühel või teisel viisil kõnelevad, ei ole liiga palju vaeva näinud dokumentide lugemisega.

Võtame või sellesama päris laialt levinud teesi, et Edgar Savisaar justkui otsis varianti mingit sorti kolmanda vabariigi loomiseks. Ei ole ju väga raske võtta ülemnõukogu stenogrammid ja vaadata, mida peaminister Savisaar siis kõneles, näiteks 7. mail [1990], kui valmistuti vastu võtma Eesti seadust sümboolikast.

Ma ei tea, mitu korda ta sõna "kontinuiteet" seal kasutas, aga veel tähtsamad on tegelikult ju dokumendid. Ja kui vaatame dokumentide keelt, mis ülemnõukogus võeti vastu alates 30. märtsist 1990, siis seal on ju väga selgelt kirjas, kuidas iseseisvuse saavutamine Eestis peab käima.

Jah, kuid suur osa nendest dokumentidest olid tõenäoliselt justiitsministri Jüri Raidla ja riigiministri Raivo Vare koostatud.

Raidla: Tollal oli ministrite elu natuke lihtsam ja natuke keerulisem. Aeg oli nii kiire, et sageli ei olnud võimalik minna Toompealt oma ministeeriumisse ametnikega nõu pidada, ministrid pidid olema võimelised otsustama käigult ja pidid olema võimelised ka kirjutama ise dokumentide projekte.

Jah, see vastab tõele, et nii mina ja riigiminister Vare kui ka välisminister Lennart Meri olime valmis ja võimelised kirjutama olulisi, Eesti saatust siis määratlevaid dokumente ise, omakäeliselt ja käigult. Peaministrilt eeldada ja oodata, et tema kirjutaks selliseid dokumente, oleks natuke liiast. See oli tol ajal ikkagi ministrite töö.

Siin ongi siis küsimus, et kas see, mida me nägime, oli Edgar Savisaare või Raidla, Vare ja Meri nägu?

Raidla: See nägu oli lõppkokkuvõttes ikka kollektiivne ja olgem korrektsed: kõige dominantsemat nägu esindab Vabariigi Valitsuse puhul alati peaminister.

Väga diplomaatiline vastus. Aga tegelikult on ju arusaadav ka see, millele Matti Maasikas viitas?

Raidla: Loomulikult ma saan sellest aru. Nagu enne ütlesin, Edgar Savisaare tegevust ja olemust on päris tugevasti mütologiseeritud, seal mütoloogias on väga erinevaid lehekülgi, ka neid, millele tuginevad tema oponendid. Ja mina neid oponente mõistan.

Iseseisva Eesti algusaastate mitme peaministri majandusnõunik Ardo Hansson rõhutas hiljuti, et meil vedas inimestega, sest kui on tubli president või peaminister on see juba suur võimalus. Kui aga veel samm tahapoole astuda, siis milline tähendus oli edasistele sündmustele sellel, kui Eesti kommunistliku partei – EKP oli toona siin ainus partei – vanameelne juht Karl Vaino vahetati juunis 1988 diplomaadi Vaino Väljase vastu?

Raidla: Sellel võimuvahetusel oli väga selgelt katalüseeriv toime.

Karl Vaino oli oma tagurlikkuses ja venemeelsuses kahtlemata isik, kes paljusid protsesse Eestis radikaliseeris. Muidugi ei soovi ma Vainot kaitsta, kuid ajaloolises vaates oli see hea, sest need protsessid läksid Eestis tõesti kiiresti käima, avalikult ja väga tugevalt juba alates 1987. aastast.

Teine aspekt. Kui Vaino Väljas tuli talle omase hiidlase huumori ja intellektuaalse potentsiaaliga, võttis ta selgelt rohkem uutmismeelset hoiakut, kui oli [Nõukogude Liidu viimasel liidril] Gorbatšovil endal. See andis omakorda uue tõuke, sest paljud inimesed, kes varem olid märkimisväärselt rohkem sordiini all, tundsid, et see, mis enne oli justkui keelatud, on nüüd lubatud.

Vaino Väljas oli üks väga huvitav poliitiline figuur. 1990. aastate alguses, kui olin läinud juba advokaadi praksisesse, rääkisin rahvusvahelistel konverentsidel, kuidas Toompeal heisati [24. veebruaril 1989] sinimustvalge lipp EKP Keskkomitee esimese sekretäri [Vaino Väljase] kõne taustal. Mulle vaadati otsa nagu imelikule inimesele, et kuidas see üldse võimalik oli. Ärgem unustagem, et Väljas juhatas ka 1988. aasta 16. novembri ülemnõukogu istungit.

Ehk et, Väljase tulekul oli igatpidi positiivne efekt. Usun, et suurel määral ka tänu Väljasele toimus Eesti vabanemisprotsess lõppkokkuvõttes ikkagi rahumeelselt, oluliste totaalsete konfliktideta, mis tõenäoliselt oleksid ilma temata äkki juhtunud.

Maasikas: Väga ebapopulaarse ja praktiliselt eesti keelt mitte osanud Karl Vaino väljavahetamine Vaino Väljase vastu oli ilmselt Moskva keskvõimu vastutulek. Ja nagu ikka, loomulikult kasutasid seda sammu Eesti rahvuslikud jõud, Eesti vabadusliikumine, võttes uusi positsioone muuhulgas sellesama Vaino Väljase abiga.

See läks kõik väga hästi. Ja olen nõus Jüri Raidlaga, et see väga-väga varases faasis, juunis 1988 toimunud [võimu] vahetus hõlbustas, tõenäoliselt, õige mitut järgmist sammu.

Kui teilt praegu küsitaks, näiteks Ukrainas või Moldovas, et mida tuleb eduka riigi ehitamisel ennekõike silmas pidada, siis milline oleks teie vastus?

Maasikas: Õigusriik.

Kõik, kes on läbi elanud 1990. aastad, kõige karmima üleminekuaja ja majanduse avanemise, teavad, et päris pikalt ütlesid nii poliitilised reformijad kui teised: erastage, avage oma majandus, seadke sisse turumajandus.

Praegu, distantsilt kogemusega, ja nüüd ka ise andes neid nõuandeid näiteks Ukrainas, siis minu esimene soovitus on – õigusriik, justiitssüsteem. Sest oma riigi alus ja võtmeküsimus, seda näeme kõigis postkommunistlike riikides, on inimeste usaldus riigi vastu, kas riik võetakse omaks. Riik võetakse omaks, kui selle riigi institutsioone usaldatakse. Ja siin on õigusriik palju olulisem, kui turumajanduse vabaduse määr.

Raidla: Ma olen Matti Maasikaga 101 protsenti nõus. Mulle tundub üldse niimoodi, et eestlased on õiguse usku ja selle eest tuleb olla rahvale erakordselt tänulik. Kui te tähele panite, ja teie olete ju tähele pannud, et eestlased pööravad isegi riiki juriidiliselt korrektsel kombel.

Kohe algusest peale oli meie suund ja paleus õigusriik ning me liikusime oma õigusriigi poole õigusriiklikult, kasutades parlamentarismi kui põhilist meetodit. Selles oli suur annus elegantsi, aga võimaldas siseriiklikult vältida kontrolli alt väljuda võivaid konflikte ja teiselt poolt oli väga tähtis rahvusvahelisel areenil. Ärgem unustagem, et 1980. aastate lõpus 1990. aastate alguses oli Lääne suurriikide põhiline mantra, et tehke, mis te teete, kuid ärge Gorbatšovi paati põhja laske.

Gorbatšov oli Läänele natuke nagu messias. Aga kui nüüd baltlased, eriti eestlased kasutasid täpselt sama läänelikku meetodit nagu parlamentarism, seadused, õigus, kohtureform, siis oli ka Läänel võimatu meie argumente ignoreerida. Ehk teisisõnu, läänelik õigusriiklik lähenemine tagas meile lääneriikide lõpliku toetuse.

Ma ei küsi parastavalt, pigem murelikult, et miks teistel, kes olid Balti riikidega samal stardipakul, läks oluliselt kehvemini?

Maasikas: Ei olnud päriselt samal stardipakul. Ei olnud nii, et augusti lõpus 1991 olid kõik samas olukorras. Me oleme siin rääkinud nendest sammudest, mida Eestis tehti juba ainuüksi seadusandluses, õigussüsteemis ja mida oli tehtud enne, kui iseseisvuse taastamise hetk kätte tuli.

Omandireform, maareform jne.

Maasikas: Täpselt nii.

Meid nii tohutult aitas muidugi sõjaeelse iseseisvuse mälestus ja tunnetus. Inimesed, kes olid esimesel Eesti ajal täiskasvanuks saanud, olid meie vabanemise ajal ju 70-aastased ja see mälestus, see tunnetus oli väga tugev. Sellega koos oli meil palju selgem, mis on õige, mis on vale, meid okupeeriti, meie tahte vastaselt, kõik see Nõukogude asi on vale, kõik see vene värk on vale, me teeme täispöörde.

Nii ei olnud aga sugugi ei moldaavlastel, ukrainlastel ega ka paljudel teistel rahvastel, kellel on selguse saamine võtnud aega inimpõlve. Nüüd hakkab see nendes riikides, küll mitte kõigis, aga Moldovas, Ukrainas, Gruusias vaikselt kohale jõudma. Kuid inimpõlv on… mitte kaotatud, sest seal on ka palju-palju tehtud, aga inimpõlv on läinud, et jõuda selgusele asjades, mis meile olid selged juba enne 20. augustit 1991.

Raidla: Taaskord nõustudes Matti Maasikaga lisan mõne aspekti juurde. Seda võib nimetada ka Savisaare valitsuse ja ülemnõukogu ettevaatlikkuseks, kuid võib ka nimetada valitsuse ja ülemnõukogu tarkuseks. Me ei keeranud teadlikult vinti üle. Me püüdsime kogu aeg seda vedru suruda, suruda, suruda, tunnetades, kus on antud hetke piir.

Toon näiteks ikkagi selle 8. mai seaduse Eesti sümboolikast, millele on kahjuks väga vähe tähelepanu pööratud, seda on ka veidi alahinnatud, aeg-ajalt veidi ka naeruvääristatud.

Sellega tunnistati kehtetuks nimetus "Eesti Nõukogude Sotsialistlik Vabariik", võeti kasutusele ametliku nimetusena "Eesti Vabariik", rakendati 1938. aasta põhiseaduse mõned paragrahvid, kuid – Eesti asus de facto endiselt Nõukogude Liidus.

Raidla: See vastab täpselt tõele. Aga kõige olulisemad on kaks aspekti. Esiteks, et taas jõustati ja hakati ka tegelikult rakendama 1938. aasta põhiseaduse 1. paragrahvi: Eesti Vabariik on sõltumatu vabariik, kus kõrgema võimu kandja on rahvas. See ei olnud iseseisvuse väljakuulutamine rahvusvahelises õiguslikus tähenduses. Oli tarkus, et seda ei tehtud...

Maasikas: Leedu tegi [11. märtsil 1990].

Raidla: Läti ka, 4. mail [1990]. Eestis oli see aga iseseisvuse deklareerimine ja omariikliku käitumise alustamine.

Ja teiseks Eesti Vabariigi nimetuse kasutusele võtmine. Kui seda ei oleks tehtud, siis kas keegi kujutab ette, et me oleksime hakanud tegema Eesti NSV omandi- ja maareformi, Eesti NSV rahareformi, Eesti NSV ettevõtlusreformi, Eesti NSV kohtureformi? Andke andeks, kui keegi tõsiselt seda juttu räägiks, siis arvaks ju, et rääkijal on mingit sorti meditsiiniline probleem. Kui neid mastaapseid reforme, mis kõik algatati ülemnõukogu ja Savisaare valitsuse ajal, oleks püütud hakata tegema Nõukogude Liidu õigusruumis, siis läbikukkumine, julgen täna kinnitada, olnuks garanteeritud.

Nii et 8. mai seadus oma lühiduses ja pealkirja mitmeti mõistetavuses on tegelikult üks erakordselt tähtis murdepunkt. Selle seaduse peaaegu lõplik redaktsioon sündis eelmisel päeval valitsuse istungi ajal. Olime välisminister Lennart Meriga pinginaabrid, tema luges mingist ajalehest Läti 4. mai otsusest, müksas mind, et Jüri, mis sa arvad, kas peaksime ka midagi taolist tegema. Lugesin ja vastasin, et loomulikult peaksime. Räägi Savisaarele ka, ütles Lennart. Savisaar vaatas mulle otsa: minge, tehke ära. Siis kirjutasimegi välisminister Meriga poolteist tundi kõrvalruumis.

See on näide, kuidas ministrid pidid tollal väga olulisi riikliku olemise asju, olulisi otsuseid kirjutama ise, käigult ka kohapeal. Juba pärastlõunal, valitsuse istungi järel, läks Edgar Savisaar ülemnõukogu ette ja 8. mail võeti see seadus ka vastu.

Järgnes 16. mai seadus Eesti Vabariigi ajutise valitsemise korrast. Mida ütleb selle 1. paragrahv? Eesti riigivõim, kohtud, jõustruktuurid lahutatakse Nõukogude Liidust. Ja lahutatigi. Kui Nõukogude Liidu justiitsminister saatis mulle kirja kui Eesti NSV justiitsministrile, siis ümbrikut [Tallinnas] ei avatud, vaid see pandi suuremasse ümbrikusse ja saadeti tagasi venekeelse märkega "Sellist riiki ei leitud. Vale aadress."

Maailm, kuhu Eesti riigina astus, oli hoopis teistsugune. See oli külma sõja järgne, heade võiduga lõppenud, globaliseerunud, avatud, demokraatlike riikide juhitud maailm. Praegu on meie ümber teistsugune maailm. Milline?

Maasikas: Täiesti õige on see, et me ratsutasime – kas laineharjal saab ratsutada? – või liuglesime ajaloo laineharjal. Täpselt nii, nagu te kirjeldasite.

Taastatud riigina astusime maailma, mis meile väga hästi sobis. Ja kohati tundub meile tänagi, et see ongi ainuvõimalik maailm, selliseks ta peabki jääma.

See on muidugi suur eksitus.

Demokraatlik arengumudel ei ole enam üleüldiselt tunnistatud või tunnustatud kui enam-vähem ainuvõimalik, ainus õige.

Globaliseerumine majanduslikus mõttes on aeglustunud. See on aeglustunud suuresti mitte tehniliste võimaluste ja isegi mitte koroonapandeemia pärast, vaid seetõttu, et rikastes riikides on globaliseerumine kaasa toonud ka ühiskonna suurema kihistumise. Ja mitte kõik ei ole sellest võitnud.

Aastakümneid räägiti, et kuulge, vabast kaubandusest võidavad kõik, ka need, kelle töökoht kaob või liigub Hiina, ka teie saate osta odavamat kaupa ja tegelikult see on teile kasulik. Enam see ei tööta. Ja loomulikult, NATO ja Euroopa Liit ei ole enam nii ühetähenduslikult maailmas domineerivad, mõtlen intellektuaalses ja poliitilises mõttes, ei ole enam nii tugevad ja ühtsed kui toona.

See paneb meie ette tohutu intellektuaalse ja poliitilise ülesande, mille lahendamisega ei ole me päriselt veel pihtagi hakanud.

Raidla: Mõnes mõttes oli 1990. aastatel palju lihtsam. Keerulisem oli muidugi see, et meil oli vaja ohvriteta rusude alt välja pääseda ja see õnnestus.

Aga mille võrra lihtsam? Esiteks, kuni me otsisime oma teed ja võimalust, et vabadus kätte saada, siis nii kaua nö suures pildis väga suuri vastuolusid ju ei olnud. Loomulikult olid erinevad arusaamised, juba tollal oli demokraatlik ideede ja mõtete paljusus päris tugevalt Eestis levinud, mis on väga hea.

Pärast iseseisvust oli tõelistele visionääridele, mitmendat korda viitan Lennart Merile, ju selge, et [Eestil] on kaks suurt välispoliitilist eesmärki – pääs NATOsse ja pääs Euroopa Liitu. Ja inimesi, kes neid eesmärke vastustasid, oli väga vähe. See oli ju garantii mitte ainult Läände pääsemiseks, vaid ka Läände jäämiseks. Praegu aga tundub kuulumine Euroopa Liitu ja NATOsse enesestmõistetav ja paljudele näib, et nii pidigi kindla peale minema.

Ent nüüd on tekkinud uus olukord, suurvõimude vahelised suhted ei ole enam nii ühemõõtmelised ja monoliitsed, nagu olid 20-25 või isegi 30 aastat tagasi. Ka siin on tekkinud uued jõukeskused ja jõukeskuste kaalud on hakanud muutuma. Kuidas seesama väike riik oma 1,3 miljoni elanikuga selles välispoliitiliselt pluralistlikus maailmas suudab käituda, vaat see nõuab tõelisi eksperte. Üks ekspert on [minu] kõrval ja seetõttu jätan mina selles küsimuses kindlalt viimase sõna Matti Maasikale.

Matti Maasikas, kui hästi on Eesti kohanenud selle uue maailmaga?

Maasikas: Saaks paremini. (Paus)

Saaks paremini… Jüri Raidla viitas õigesti: kui suured ja konkreetsed eesmärgid on saavutatud, siis raske sõnastada ise uusi.

Tegelikult oli selge, et alates 1. maist 2004 ja 29. märtsist 2004 saab Eesti kõige suurem välispoliitiline eesmärk olema töö Euroopa Liidu ja NATO tugevuse eest, selle nimel, et need oleksid tugevad ja ühtsed organisatsioonid. See kõik ongi meie, need on meie liitlased, nemad tulevad meile appi – NATO ja Euroopa Liidu liikmesriigid.

Me ei ole seda [tööd] teinud halvasti, aga saaks teha palju paremini. Eestil ei ole seda tugevust, suurust ja mitte vähimatki võimalust üritada mängida mänge, et järsku ajaks Euroopa Liidus ikkagi mingit oma liini, järsku ikka kõike ei teeks, võtsime omal ajal kohustuse, aga praegu meile tundub, et loll asi, et Euroopa Liit tegi meie enda osalusel lolli asja, ärme tee…

Niimoodi aitame ise õõnestada Euroopa Liitu, kes viimasel ajal maadleb ka sisemiste probleemide ja raskustega. Üks suur liikmesriik lahkus, mitmed asjad, mis olid enne Ida-Euroopa riikide liitumist enesestmõistetavad, seda enam ei ole, asju tuleb mõnele liikmesriigile kohtuga peale suruda jne.

Mida väiksem ja õrnem riik, seda rohkem on sul kaotada. Kui asjad lähevad hapuks, siis Eestil on väga palju kaotada ja me peaksime palju sihiteadlikumalt sellega tegelema.

Milline on üldse Eesti nägu 30 aastat pärast iseseisvuse taastamist?

Raidla: Eesti nägu on füüsiliselt ja füsioloogiliselt väga raske kirjeldada. Aga kuvandi mõttes peaksime vaatama kahte pilti. Üks on teleskoobi pilt, teine on luubi pilt.

Teleskoobi pilt Eesti kuvandi, Eesti näo kohta on tegelikult väga hea. Usun, et üldistatud mastaabis oleme tõtt-öelda saavutanud rohkem, kui algul loota võis. Unistada võis ka rohkemast, kuigi ma ei tea, mis see rohkem on, aga mastaapses vaates on Eestil läinud kahtlemata väga hästi.

Kui võtame luubi kätte ja hakkame vaatama erinevaid detaile ja erinevaid probleeme, siis loomulikult tuleb öelda, et paljusid asju oleks saanud teha paremini ja saaks teha paremini, eriti praegusel ajal. Mida ma silmas pean? Meil on olnud majanduslikult ju väga hea areng, Eesti võttis pärast iseseisvumist majanduslikult sõna otseses mõttes vertikaalstardiga kohalt minema. Arvan, et omandi- ja maareform kukkus tasakaalustatult välja, tagastamise ja erastamisega ei tekkinud tavapärast Ida- või Kesk-Euroopa oligarhiat, Venemaast rääkimata. Meil tekkis suhteliselt selgelt nö horisontaalne, kiiresti arenev turumajandus.

Nüüd, mis edasi? Edasi on olnud tõsiasi see, et mastaapseid reforme – isegi siis, kui neid on olnud vaja teha – ei ole minu arusaamise järgi pärast aastat 2000 Eestis tehtud mitte ühtegi. Mul on väga kahju, et aeg-ajalt nimetatakse teatud muudatusi reformideks, sest nii devalveeritakse reformi mõiste. Viimane reform oli tegelikult tulumaksureform, mis muutis mastaapselt majanduse käiku.

Kui nüüd luubiga, see on päris väikese suurendusvõimega luup, vaadata, siis on selgelt tekkinud poliitiline, teatavas ulatuses ka majanduslik mugavustsoon, on tekkinud eliit, kes pelgab sellest mugavustsoonist väljakukkumist. Tagajärjeks on see, et reformimeelsus, mis oli Eestile omane 1990. aastatel, on näppude vahelt ära pudenenud ja haihtunud.

Ja teine probleem, mida ma luubiga vaadates tahan kindlasti öelda, on see, et minul personaalselt on väga valus lugeda statistikat, et 30 aastat pärast iseseisvumist on Eestis väga suur hulk lapsi, kes elavad nälja piiril. See on midagi, mis lõikab hinge, ajusse ja südamesse. Tekib tõepoolest küsimus: kui majanduslikult on Eestis hästi läinud, siis miks on võimalikud drastilised näited, kuidas majanduslik edulugu ei ole väga paljude inimesteni jõudnud. Ja sellest on mul siiralt kahju.

Maasikas: Loodan, et meil on veel natuke aega, et rääkida reformidest, kus ma olen härra Raidlaga väga nõus.

Räägin aga ühest Eesti näost, mida värskelt nägin. Tulen sealt täna hommikul. Pilguse mõis Saaremaal, admiral Bellingshauseni lapsepõlvekodu, kus me oleme mentaalselt ära leppinud baltisakslasega, kes oli Vene keisririigi teenistuses ja kus Eesti juurtega Rootsi investeerija Maria Tamander peab suurepärast hotelli. Kohalik toit, kohalikud protseduurid, saunad, tööd saavad kohalikud inimesed, kes ei ela Eesti kõige jõukamas piirkonnas, abiks on Eesti investor Indrek Kasela.

See on üks selline pilt, üks Eesti nägu, mida ma tahan näha ja mida ma näen hea meelega. Selle näo väga oluline joon või kurd on avatus. Inimesed tahavad siia tulla, inimesed tahavad ja julgevad siin ette võtta asju sellepärast, et Eesti on avatud, Eesti on nende jaoks avatud.

Jäin praegu mõtlema, et härrased, võib-olla te räägite erinevatest Eestidest: Jüri Raidla kitsikust tundvatest lastest ja Matti Maasikas edukast hotellist Saaremaal…

Maasikas: … kus saavad tööd ka kohalikud, millest tõuseb kasu ka kohalikele ja kindlasti, nii ma loodan, ka kohalikele lastele.

Raidla: Me räägime täitsa selgelt ühest ja samast Eestist. Aga ühes ja samas Eestis on erinevad lood. On edulood. On õnneks suur edulugu. Ja on ka lood, mis väärivad väga kriitilist suhtumist meie tegevusse parlamendi ja valitsuse tasandil. Tõenäoliselt eeldavad need alati ka peeglisse vaatamist, et küsida sellelt näolt, kes sealt vastu vaatab: kas sina oled ikka kõik teinud, et saaksime nendest edulugudest rääkida ühtemoodi üldistatult ja konkreetselt.

Kas see, kui Jüri Raidla rääkis reformide peatumisest 2000. aastate alguses, on kinni- ja umbejooksmine, väikeselt mõtlemine või mis?

Maasikas: Mõnele võib tunduda, et nüüd tehakse koledasti liiga. Aga ma arvan, et kui need kõige suuremad eesmärgid said 2004. aastal saavutatud, siis poliitilisel eliidil kuidagi... kukkus kellu käest. Et noh, saavutasime, pingutasime kole kõvasti, pingutasime muskleid, pingutasime püksirihma, nüüd on meie aeg osa saada ka sellest paremast elust, me ju saime ennast maailma parimasse vormi, oleme maailma kõige jõukamates klubides, me peame ju oleme nii kole head.

Eesti riigina teeme me väga hästi projekte. Oli vaja saada Schengeni [viisaruumi] – tehti. Oli vaja euroalasse saada – tehti. Mäletan, veel nädal enne Eesti eesistumise algust Euroopa Liidus olin üsna mures, et kuidas meil välja tuleb. Nii kui see pihta hakkas – väga hästi tegime.

Aga pisut pikemat visiooni… On raske ja tänamatu töö mõelda välja, pidevalt tegeleda sellega, mis on järgmine asi, mida tuleb muuta. Muutus on alati raske, laias laastus tahavad ju inimesed, et asjad oleks nii, nagu nad on harjunud.

Siin on nüüd tohutu suur poliitilise eliidi, erakondade vastutus ja seda vastutust ei ole täiel määral suudetud välja kanda.

Raidla: Ega reform ole asi iseeneses ja reform ei ole ka omaette eesmärk. Kui ma ütlen suhteliselt kriitiliselt, et paaril viimasel kümnendil ei ole reforme toimunud, siis see ei tähenda veel lauskriitikat. Pidev reform ei saagi olla ühiskonna konstantse olemise vorm. Probleem algab peale siis, kui on olemas selgelt tunnetatud vajadus komplekssete muudatuste läbiviimiseks, mida on mõistlik ja põhjendatud nimetada reformiks, kuid neid [muudatusi] ei tehta, need asendatakse retoorikaga…

Saatejuhi naeratusele vastan kohe, et ma ei räägi praegu riigireformist.

Aga kui tunnetatud vajadus on olemas ja ometi välditakse reformi ettevõtmist, vaat siis on tegemist selle kohaga, kus on põhjust väga oluliseks ja tugevaks kriitikaks.

Mis on minu arusaamist mööda põhiprobleem, pärast seda, kui oleme seal, kus me oleme? Oleme ilusates ja vajalikes liitudes, oleme Läänes ja usun, et oleme oma kohaloleku Läänes nüüdseks ka kindlustanud, mis on väga suur saavutus.

Ja nüüd on küsimus, et milline järgmine reaalne, väga suur aktiviteet oleks vajalik ette võtta.

Mis see võiks olla?

Raidla: See oleks kahe eduloo ühildamine. Ilmselt põhjendatult imetleme ennast seetõttu, et Eesti on olnud, vähemasti alles mõned aastad tagasi selgelt oli, väga edukas digiriik. Digilugu on Eesti edulugu, ükskõik, kas teatavates aspektides olla kriitiline või mitte.

Teine edulugu on Eesti õiguslik ja demokraatlik mehhanism. Eesti Vabariigi põhiseadus aastast 1992 kukkus välja väga-väga hea põhiseadus. Eestis ei ole olnud 30 aasta jooksul mitte ühtegi põhiseadusliku kriisi, mitte ühtegi. Alati, kui on valitsuse või parlamendi tasandil tekkinud mingi keeruline olukord, leiab põhiseadusest vastuse, kuidas seda küsimust lahendada.

Järelikult, meil on kaks väga suurt edulugu.

21. sajandil näeme, kuidas seoses elektroonilise ja virtuaalse demokraatia mudeli süvenemisega tekivad kõikides õhtumaade kultuuriruumi kuuluvates riikides pidevalt probleemid. Isegi ameeriklased on Stanfordis või Silicon Valley's hädas sellega, et venelased, iraanlased muudkui häkivad. Tähendab, nad ei suuda oma demokraatiamehhanismi piisaval tasemel elektrooniliselt välja arendada. Eestil on suurepärane võimalus kujundada 21. sajandi demokraatlikku mudelit, mis heas mõttes on nii vaimselt kui ka poliitiliselt eksporditav.

See saaks olla esiteks uus eesmärk ja lõppkokkuvõttes ka uus kuvand, mis on võimeline, arvan, Eesti asetama sama populaarselt maailmakaardile, nagu ta oli seal 1990. aastate alguses. Pluss, uus narratiiv on võimeline ka Eestit seesmiselt taas kord liitma ja siduma selle nimel, et oleks üks ühine eesmärk, mille jaoks tegutseda.

Maasikas: Ma lisan ühe täpsustuse. Jah, meie kuulumine Läände on kindel, aga Eesti-suurune ja Eesti asukohaga riik peab oma julgeoleku kindlustamisega tegelema iga päev ja iga päev sellele mõtlema.

Digitaalse demokraatia eksport. Matti Maasikas, teie eksperthinnang?

Maasikas: Eesti on endale tekitanud unikaalse olukorra, vastab tõele. Digi-Eesti on vähemalt Kesk- ja Ida-Euroopa ainus riigiga seotud kaubamärk. Ainus.

Meil on maine, olen seda ise korduvalt kogenud Euroopa Liidu laudade taga istudes: kui teemaks tuleb digitaalne ühisturg, digitaalne mis iganes, siis pilgud pöörduvad Eesti poole, eeldatakse, et sa midagi ütled. Sellele toetudes saab maailmas palju ära teha, täiesti nõus [Jüri Raidlaga].

Alati on küsimus, kui palju on meil endal füüsilist jõudu olla maailma väga erinevates kohtades kohal. Seda saab teha eestlaste jõul. Hannes Astokid ja teised e-Riigi Akadeemia inimesed, Ivar Tallod, on need, kes seda teevad. Siin tuleb muidugi jõudu täpselt suunata või fokusseerida. Aga jah, see on üks teema, kus Eesti saab maailmas palju ära teha.

Kuid küsimus oli Eesti riigi sisemistest reformidest. (Paus)

Teeks selle ühtse Eesti kooli ükskord ära.

See lahendaks meil õige mitmed probleemid, muuhulgas selle, kui tõrjuvad on paljud Eesti inimesed praegu sisserändajate suhtes õigustuse või põhjendusega, et nad tulevad ja integreeruvad siin hoopis venekeelse elanikkonnaga, nende lapsed lähevad venekeelsesse kooli ja me kasvatame endale uue põlvkonna muukeelseid.

Teeks selle ühtse Eesti kooli ükskord ära, see aitab paljudes muudes asjades meid ka.

Kuidas te lohutate inimesi, kes ütlevad, et neil on Eesti poliitikast tülpimus?

Raidla: Ma arvan, et inimesi, kes niimoodi ütlevad, otseselt ju lohutada ei saagi.

Demokraatlik protsess on lõputu vaidlus. Ja kui keegi arvab, et vaidluse alguses on võimalik kohe tõde kuulutada, siis mulle tundub, et see inimene ei ole veel väga täpselt tunnetanud, milline väärtus on tegelikult parlamentaarselt demokraatlik Eesti Vabariik.

Nüüd, kui olen selle ära öelnud, tahan kindlasti juurde lisada, et demokraatlikus protsessis ei peaks olema kohta labasusel ja vulgaarsusel. Ja see puudutab nii peavoolu poliitikuid kui ka mittepeavoolu poliitikuid. Et odavat populaarsust püütakse saavutada lihtsalt labase retoorikaga, on üks põhjus, mis viibki üsna palju inimesi tülpimuseni.

Teisest küljest, ka nn poliitkorrektne retoorika on tegelikult asi, mida peaks poliitikas üsna saatanlikuks mentaliteediks pidama. Sest see nn poliitkorrektne retoorika tähendab väga sageli mitte midagi muud kui hämamist. Kui niisuguse retoorika ajajad arvavad, et ega inimesed saa aru, siis inimesed mõistavad oma tavapärase eheda talupojamõistusega palju rohkem ja palju paremini.

Julgen taaskord kutsuda lähiajaloo õppetunde võtma. Vaadake 1990. aastate [poliitikute] tekste: need on olnud selged, sageli jõulised ja väga konkreetsed, aga sealt ei leia labasust. Sa leiad küll oponentide poliitilist ründamist ja argumenteerimist, aga sellist [nüüdset] labasust sealt reeglina ei leia.

Arvan, et see ongi üks põhjus, miks paljud inimesed on praegu tülpinud – nad ei taha kuulata ühelt poolt ainetut poliitkorrektset hämamist ning teiselt poolt vulgaarset ja labast oponeerimist.

Maasikas: Mind häirib Eesti poliitikas see "võitja võtab kõik", see nullsumma mängu veendumus, et keegi peab kindlasti kaotama. Korralikus, sisse töötatud liberaalses demokraatias ei ole seljavõite, rahvas ei saa gladiaatorite võitlusi, kus üks pool langeb surnult maha.

Muidugi, siis tulevad esile need, kes ütlevad: meie anname teile seljavõidud, meie anname teile selged, kiired lahendused. Seda ei juhtu aga mitte kunagi, sest neid selgeid, kiireid lahendusi lihtsalt ei ole olemas.

Näete, kui täpselt vaadatakse praegu käimasoleva presidendi otsimise käigus, et [võimalik kandidaat] ei oleks kellelegi mees, sest nende mees või naine ei saa ju saada [presidendiks]. Kandidaat, kes on kuidagi [mõne erakonnaga] seotud, ei saa saada ka siis, kui ta on parim kandidaat. Miks?

Näiteks kui Soomes on parlamendivalimised läbi, ei jagata parlamendi komisjonide juhikohti mitte "koalitsioon [saab], opositsioon [ei saa]" põhimõttel, vaid need jagatakse proportsionaalselt. Koostöö ei tähenda nõrkust, me ei saa sellest ka pärast 30 aastat harjutamist veel päriselt aru.

Eestis on riigikogu alatiste komisjonide esimehed ainult koalitsioonist. Aga teil on võimalus ummikusse jõudnud poliitikutele nõu anda: kes oleks hea järgmine Vabariigi President, keda riigikogu peaks hakkama juba 30. augustil valima?

Raidla: Kui seda nõu anda oleks nii lihtne, eeldusel, et seda nõu ka kuulatakse, siis võiks ju loomulikult mõtteid arendada. (Naeratab)

Maasikas: Kui on nii, et ametis olev president millegipärast ei saa [teist ametiaega] jätkata ja kui on nii, et ükski ametis olev poliitik või ka pensioneerunud poliitik ei saa [riigipeaks] saada, siis isegi sellisel juhul on olemas kogenud ja tarku inimesi nagu David Vseviov või Ardo Hansson või Toomas Luman, kes selle tööga suurepäraselt hakkama saaks.

Kuigi ma ei saa aru, miks ei võiks presidendiks valida Eiki Nestori, kes eelmine kord [riigikogu esimehena] selle, vabandust, jama ära lahendas. (2016. aasta sügisel ebaõnnestus presidendi valimine nii riigikogus kui ka valimiskogus, jõudis tagasi parlamenti, kus Nestor juhtis kandidaadi otsinguid ja riigipeaks sai Kersti Kaljulaid, toim)

Politoloog Tõnis Saarts näeb ohtu, et jälle kraavi vajuv riigipea valimise kulg lükkab presidendi institutsiooni absoluutsesse madalseisu. On teil poliitikutele mõni soovitus, kuidas presidendi kui ameti tõsiseltvõetavust mitte rohkem kahjustada?

Raidla: See risk on olemas, millele politoloog viitas, kuigi mina nii dramaatiliselt ei vaata. Aga arvan, et väga paljudele inimestele – ja see tähendab, et tõepoolest kannatab ka presidendi institutsiooni autoriteet – on vastumeelt, et presidenti püütakse ära valida enne valimisi. Kas see on praegu kehtiva põhiseadusega ja valimisseadusega täies kooskõlas või mitte? Sättega on, aga mõttega tõenäoliselt mitte.

Veelkord, kordan oma varasemat ettepanekut: ärge valige presidenti enne valimisi, vaid andkem 20 000 kodanikule õigus presidendikandidaate esitada. Nad on sel juhul ametlikud kandidaadid, nad väitlevad, väitlevad selle pädevuskataloogi raamides, mis on kirjas põhiseaduses.

Aga neid valitaks ikkagi riigikogus?

Raidla: Aga neid valitakse riigikogus ja kui riigikogu ei saa hakkama, siis valib valimiskogu. Sealt edasi minnes oleks loomulikult mõistlik, kui Eesti presidenti valiks ainult valimiskogu, mis eeldaks juba üsna mastaapseid muudatusi. Aga see muudatus, et kodanikel oleks õigus presidendikandidaate esitada, on vormiliselt väike muudatus, kuid sisuliselt väga suur.

Kurb, et kumbki teist ise ei taha saada Vabariigi Presidendiks.

Raidla: See väide, härra saatejuht, vastab minu puhul tõele.

Maasikas: (Vaatab küsivalt ajakirjanikku) Teie kurbust kuidagi kommenteerida?

Ei. Eesti president peaks olema palju targem ja soovitavalt ka vanem inimene kui mina. Ja mul on Ukrainas väga põnev töö, millest, arvan, tõuseb kasu ka Eestile.

Nüüd traditsiooniline lõpuküsimus. Härrased, aga tegelikult: kas te sellist Eestit tahtsitegi?

Raidla: Jah, kui ma vaatan Eestit teleskoobi pilguga suures plaanis, siis saan vastata, et päris kindlasti, sellist tahtsingi.

Maasikas: Jah. See on ise tehtud, meie endi ise tehtud riik, millist me ilusti ka väärime. Tahtsin küll sellist Eestit, jah, mis oleks ise tehtud.