Olukord Valgevene-Poola piiril on sel nädalal eskaleerunud. Kuidas teie seda näete? Kas te kardate provokatsioone? Piiril on suured jõud ja palju relvastatud mehi.

Kahjuks on provokatsioonide tõenäosus väga suur. Me juba näeme provokatsioone, Valgevene jõud ründavad inimesi, koondavad neid ja sunnivad piiri ületama, nad tulistavad õhku, peksavad inimesi ja kohtlevad neid väga halvasti.

Seda orkestreeris algusest peale härra Lukašenko. Ta julgustab neid inimesi Valgevenesse tulema ja siis sunnib neid piiri ületama, et luua pingeid ja provokatsioone ja destabiliseerida mitte üksnes Poolat, Leedut ja Lätit, vaid kogu Euroopa Liitu.

Millist abi ja toetust te ootate Euroopa Liidult ja NATO-lt?

Eelkõige peame me jääma ühtseks. Me ei tohi nõustuda mingi valeperspektiiviga, et pingete leevendamiseks võiks leevendada sanktsioone. See on see, mida Lukašenko soovib. Ta tahab näha, et kui tema lisab survet, siis Euroopa Liit astub sammu tagasi ja loobub sanktsioonidest. See oleks halvim, mis saab juhtuda, sest see näitaks, et tema taktika oligi õige, ta suutis leevendada olukorda ja mõne kuu pärast oleksime tagasi sama taktika juures.

Ainus keel, mida sellised diktaatorid mõistavad, on järjekindlus ja seda me teeme. Ettevalmistamisel on uus sanktsioonide pakett. Me loodame, et järgmisel nädalal liigub välisasjade nõukogu sellega edasi ja me saame kiiresti vastata.

Kas ma saan õigesti aru, et lendude lõpetamine Minskisse on võtmeküsimus?

Nii see on. Seda on juba piiratud tänu meie ja Leedu diplomaatia pingutustele. Me räägime pidevalt oma partneritega siin piirkonnas. Meil on vaja seada sisse tugevamad sanktsioonid Belavia suhtes, sest see on (Valgevene) keskne lennufirma. Aga on ka teised lennufirmad siin piirkonnas ja me räägime läbi oma partneritega Iraagis, Araabia Ühendemiraatides ja Türgis selleks, et piirata ebaseaduslikku migratsiooni, et neid inimesi kontrollitaks ja peatataks neid Valgevenesse tulemisel. Selle ainus eesmärk on liikuda Valgevenest Poolasse ja siit juba edasi teistesse Euroopa riikidesse.

Samal ajal on Poola olnud üsna suletud selles osas, mis piiril toimub. Ligi ei pääse meedia ega mittetulundusühingud, ÜRO pagulasamet ega Frontex. Miks te nii suletud olete?

Me oleme suletud, sest me peame kaitsma oma piiri. Tegelikult oli meil enne eriolukorra kehtestamist situatsioone, mil pääs piirile oli praktiliselt vaba ja meedia võis igal pool ringi käia ja kahjuks kasutasid paljud aktivistid seda ära. Mõned inimesed teesklesid, et nad on ajakirjanikud ja nad tulid piirile selleks, et hävitada kaitset, nad tulid koos traadilõikamisvahenditega. Seda ei saa aktsepteerida. Julgeolek on esmatähtis, me peame kaitsma oma piiri.

Tegemist on pretsedenditu olukorraga. Viimase 30 aasta jooksul pärast kommunismi kokkukukkumist ei ole meie piiridel kunagi olnud nii ohtlikku olukorda. See nõuab hädaolukorda ja erakorralisi meetmeid.

Aga miks mitte Frontex? Siis oleksid vähemalt teiste Euroopa riikide piirivalvurid teadlikud, mis seal toimub.

Frontex on kontor, mis koordineerib piiripoliitikat, aga sellel ei ole iseseisvat jõudu, mis olukorda muudaks.

Need on teiste riikide piirivalvurid.

Me saame sellest aru. Aga meil on teistsugune olukord kui leedulastel. Kui Frontex tegutses Leedus, siis olid Poola piirivalvurid ka seal. See on loomulik. Leedu on väike riik ja neil on teistsugused vajadused. Meil on jõudu piirivalves, politseis ja kaitseväes. Me suudame kontrollida situatsiooni ise. Aga mida me kindlasti ootame ja mille eest me tänulikud oleme ja mida me oleme kogenud viimastel päevadel, see on solidaarsus ja Euroopa Liidu ühtne kindel vastus ja ka NATO liitlaste oma.

Leedu piirilt pole tulnud uudiseid surmadest. Poola piirilt on teada vähemalt kümmekonnast surmajuhtumist. Inimõiguslased ja osa Poola ühiskonnast leiab, et riik käitub ebainimlikult ja kohati ebaseaduslikult, nagu näiteks tagasilükkamiste puhul. Kuidas te seda kommenteerite?

Ma lükkan selle kindlalt tagasi. Me peame olema ettevaatlikud selles osas, mida kuskil öeldakse. Mitmed sõnumid pärinevad Lukašenko propagandast. Kui keegi on ebaseaduslikult metsas või põllul ja nad on Poola poolel, mõned inimesed kindlasti suudavad piiri ületada, lukus piiri ei ole olemas, siis need inimesed peetakse kinni ja viiakse kinnipidamiskeskustesse ning menetletakse nende taotlusi vastavalt seadustele. Me ei hoia kedagi metsas. Kui see juhtub, siis Valgevene poolel. Ilmselgelt hoiavad Valgevene jõud inimesi metsas ja külmas.

Muidugi on peetud inimesi kinni piiriületamise katsel. Me oleme viimase kuu aja jooksul vähemalt kolm korda pakkunud, et saadame humanitaarabi, et neid inimesi aidata tekkidega, soojade telkidega, toidu ja muuga, ka meditsiinilise abiga, aga Valgevene on keeldunud seda vastu võtmast. Nad hoiavad neid inimesi enda territooriumil ja tahavad neid lükata meie territooriumile, aga nad ei võta vastu humanitaarabi pakkumist.

Inimõiguslased ütlevad, et on palju näiteid tagasilükkamistest ja me filmisime ka ühte olukorda, mis tõenäoliselt on samuti tagasilükkamine. Me ei tea küll, kus need inimesed lõpetavad, aga ilmselt taas Valgevene poolel. Teie ütlete, et Poola ei lükka inimesi tagasi.

On erinevad olukorrad. Piirivalve peamine ülesanne on piiri kaitsta ebaseaduslike piiriületuste eest. Kui nad tabavad kedagi nii-öelda teolt ehk otse piiri ületamiselt, siis on nende kohus need inimesed peatada ja takistada neil meie territooriumile sisenemast. Kui see juhtub piiril, siis nii tehakse. Kui keegi peetakse kinni sügavamal Poola territooriumil, siis järgneb teistsugune protseduur. Meil on kinnipidamiskeskused ja kindlad protseduurid inimeste jaoks, kes taotlevad varjupaika.

Tegelikult antud juhul need inimesed ei otsi varjupaika. Ja isegi kui nad otsivad, siis nad ei taha küsida varjupaika Poolalt, nad ütlevad üsna otse, et nad tahavad minna Saksamaale ja Hollandisse. Tegemist ei ole pagulastega.

Kui augustis oli humanitaarkriis Afganistanis, siis Poola võttis vastu 1300 Afganistani pagulast, sest need inimesed olid tõelises ohus, nende elu oli ohus. Me võtsime nad vastu, sest see oli meie moraalne kohustus, mis tulenes samuti rahvusvahelisest seadusest.

Praegune olukord on täiesti teistsugune. Need inimesed tulevad oma eesmärkidega, see kõik on härra Lukašenko orkestreeritud, aga nad ei otsi varjupaika, nad ei ole pagulased, nad on põgenikud ja kui nad ei vasta rahvusvahelise seaduse nõuetele, siis tuleb nende juhtumit menetleda ja nad tagasi saata.

Kas te ei karda, et uudised surmadest, tagasilükkamise süüdistused ja piiri suletus ehk info nappus hakkavad sulatama tugevat rahvusvahelist toetust, mis teil praegu kahtlemata on ja mida on väga vaja?

See on kindlasti miski, mida härra Lukašenko tahaks, et lükata vastutus teistele, kuigi tema on 100 protsenti selle kriisi eest vastutav. Ta tahab lükata vähemalt osa vastutust kellelegi teisele. Meie peamine kohustus oma kodanike ees ja teiste Euroopa Liidu kodanike ees on kaitsta piiri ja tagada turvalisus. Kui me ütleksime, et kõik põgenikud, kes kavatsevad varjupaika taotleda, saavad siseneda Poolasse ja alustada nende protseduuridega, oleksime me üle ujutatud mitte paari tuhande, vaid kümnete või sadade tuhandete inimestega, see vallandaks uue migratsioonilaine. Illegaalse migratsiooni lubamisel on ainult üks tulemus, rohkem illegaalset migratsiooni.

Te rääkisite juba ohtlikust julgeolekuolukorrast, kui tõsiseks te ohtu hindate ja kuhu see kriis meid viib?

Kahjuks on olukord meie idapiiril kõige tõsisem viimase 30 aasta jooksul, me ei ole kunagi silmitsi olnud sellise otsese ohuga meie riiklikule julgeolekule pärast kommunismi langemist. Kogu meie piirkond, kogu Kesk-Euroopa on rünnaku all, sest me näeme mitmesuguseid tegevusi Valgevene diktaatori Aleksandr Lukašenko ja tema poliitilise patrooni või sponsori Vladimir Putini poolt. Putin kindlasti on nende tegevustega kursis kui mitte enamat.

Nii et me oleme olukorras, kus tuleb jääda ühtseks ja säilitada solidaarsus ning ühtne vastus neile ohtudele. See on kõigepealt oht riikidele, nagu Eesti, Läti, Leedu ja Poola, aga pikas perspektiivis ähvardab see Euroopa Liidu stabiilsust tervikuna.

Mõned küsimused ka teisel teemal. Poola on Euroopa Liiduga praegu üsna terava kokkupõrke kursil. Millised on Poola järgmised sammud õigusriigi vaidluses?

Ma ei ütleks, et meil on kokkupõrge Euroopa Liiduga, meil on kokkupõrge mõne Euroopa Liidu institutsiooniga, mis näivad ümber tõlgendavat Euroopa Liidu leppeid sellisel viisil, et institutsioonide pädevus laieneb. Meie tahame näha sellist Euroopa Liitu, mis vastab lepetele, millele me oleme alla kirjutanud ja millega me oleme nõustunud. On väga selge põhimõte pädevuste piirist, mõned pädevused kuuluvad Euroopa Liidule, aga valdkondades, millest ei ole lepetes midagi juttu, siis need kuuluvad liikmesriikidele.

Me tahame ainult seda, me tahame Euroopa Liidu seadusandlusest kinni pidamist. Me soovime liikmesriikide ausat ja võrdset kohtlemist. Mõnedes riikides on konstitutsioonikohus öelnud, et mõnedes asjades on riiklik seadusandlus Euroopa Liidu seadusest kõrgemal. See on juhtunud Prantsusmaal, Saksamaal ja Itaalias. Poolal on selleks samasugune õigus nagu igal teisel liikmesriigil.

Tundub, et siin ei ole väljapääsu. Kui Poola seadused ja Euroopa Liidu seadused ei sobi kokku, siis Poola lahkub varsti Euroopa Liidust?

Selleks on null võimalust. Poola seadusandlus on täielikult kooskõlas Euroopa Liidu seadusandlusega, nii nagu lepped sätestavad. Lepped nõuavad teatavat vastavust kindlal alal, see on üsna suur ala, aga see on piiratud.

Euroopa Liit ei ole superriik, vaid rahvusvaheline organisatsioon, mille moodustavad 27 võrdset suveräänset liikmesriiki. Seal peab olemas olema kontrollmehhanism, sest Euroopa Liidu institutsioonid, mille me oleme ühisel kokkuleppel loonud, kipuvad oma volituste piire laiendama. Lõpuks peab olema liikmesriigil võimalus seda kontrollida, ega võimu piire ei ole ületatud. Vastasel juhul lõpetame me Euroopa Liiduga, mis ei ole rahvusvaheline organisatsioon, vaid superriik. Kui see peaks juhtuma, siis tuleks kõigepealt muuta leppeid, sest see on rahvusvahelises õiguses tavaline. Kui tahad midagi muuta, tuleb seda teha juriidilises protsessis.

Jättes Euroopa Liit kõrvale, siis kuhu see valitsus Poolat juhib? Kaugelt vaadates tundub, et suurema autoritaarsuse suunas, rääkides justiitsreformist ja katsetest piirata meediavabadust. Kas see on suund, kuhu Poola liigub?

Absoluutselt mitte. Ma ei saa ausalt öeldes aru, mil moel saab meediavabadus ja kohtusüsteemi iseseisvus Poolas piiratud olla. Pole mitte ühtegi asja, mida oleks keelatud öelda Poola ajakirjanduses, öelda võib absoluutselt kõike. Praegune valitsus on ilmselt enim kritiseeritud valitsus Poola ajaloos ja seda ka rahvuslikus meedias. See on demokraatia.

Ma tahaksin muidugi, et see oleks teisiti, aga kõigil on õigus öelda, mida ta tunneb, seni kui see jääb seaduste piiresse. Me oleme väga kõvasti kritiseeritud ja vaatamata sellele oleme me valitsenud väga selge platvormiga riiki reformida. Me võitsime valimised 2015. aastal, pärast nelja aastat kõva kriitikat valiti meid tagasi. Eelmisel aastal valiti tagasi president, kes kuulub samuti meie poliitilisse leeri. See tähendab selgelt, et Poola ühiskond on demokraatlikult otsustanud, et see on õige suund, kuhu liikuda.

Näeme, mis juhtub kahe aasta pärast, võib-olla see muutub, aga võib-olla ühiskond otsustab, et me väärime kolmandat ametiaega. See on demokraatia. Me võime asju arutada, aga lõpuks otsustab rahvas, mitte meedia ega peavoolu poliitikud Brüsselis. See sõltub inimestest, see on demokraatia väärtus.

Jah, muidugi. Aga kui rahvas otsustab, et kohtute sõltumatust ega meediavabadust ei ole vaja, siis nii ongi?

Inimesed leiavad, et see vabadus on jätkuvalt olemas ja isegi rohkem kui varem. Enne 2015. aastat oli meil oluliselt teistsugune meediamaastik, see toetas suurel määral liberaalseid parteisid. Ja vaatamata sellele õnnestus meie konservatiivsel parteil valimised võita.

Mis puudutab kohtuid, siis kohtud on täiel määral valitsusest sõltumatud. Kui keegi väidab vastupidist, siis ma palun neil tuua näiteks ainult üks kohtuasi, kus oleks avaldatud poliitilist survet. Ja ma ei ole kunagi vastust saanud, sest raske on leida midagi, mida ei ole olemas.

Aga kohtunikud on ametisse nimetatud poliitikute abil.

Kohtunikud nimetab ametisse president. Nii on see alati olnud. See seisab meie konstitutsioonis juba 24 aastat. Jah, on olemas protseduur, mis viib kohtunike ametisse nimetamiseni, aga kui nad on juba ametisse nimetatud, siis on nad sõltumatud ja mitte keegi ei saa neid ametist lahti lasta või neile öelda, kuidas õigust mõista, keegi ei saa neile midagi öelda.

Aga on olemas distsiplinaarrežiim.

Igas süsteemis on see olemas. Kohtute sõltumatus ei tähenda vastutuse puudumist. Teistes riikides on olemas isegi kriminaalvastutus, Poola kohtunikud on kaitstud kriminaalmenetluse eest. Kõik kaitsekihid ja garantiid on väga laiad. Raske on leida riiki, kus justiitssüsteemi iseseisvus oleks suurem kui Poolas. Kui sa oled juba kohtunikuks nimetatud, siis ei saa keegi sulle enam midagi dikteerida, sa oled kohtunik eluks ajaks, kui sa muidugi seadusi ei riku, mis on juba teine asi. Aga isegi distsiplinaarmenetluse puhul on väga raske kohtunikku millegi eest karistada, sest iseseisvus on ulatuslik.