Alustame kaugelt. Ütlesin saate reklaamis, et "Reedese intervjuu" külaline on Eesti viimase 40 aasta ajalugu palju mõjutanud inimene Rein Lang. Paljud, kes seda kuulsid, küsisid, ega sa ei eksi – Rein Lang nii vana ei ole ja mis ajalugu ta Nõukogude Liidus ikka mõjutas. Aga ma ütlesin seda meelega, vaatasin ajaloofakte ja leidsin, et esimesed Tartu muusikapäevad toimusid aastal 1979 okupeeritud Eestis, Nõukogude Liidus. Mida ma tahan öelda, on see, et see sündmus, nii kaua kui ta kestis, mõjutas Eesti ajalugu väga oluliselt.

Mis ma ikka selle kohta oskan kosta. Eks see oligi asja eesmärk.

Noored inimesed, rokkmuusika Nõukogude Liidus – see kõik on arusaadav.
Aga kas teil peale selle muusikafestivali korraldamise oli ka ehk mitte päris täpselt teadvustatud, aga siiski ühiskondlikke plaane?

Ma jälgin väga suure huviga kõiki memuaare, mida kirjutavad inimesed, kes väitsid ja väidavad veel, et olid 1979. ja 1980. aastal täiesti veendunud et Nõukogude Liit kukub kokku. Meie küll ei arvanud, et Nõukogude Liit nii ruttu kokku kukub.

Mina alustasin ülikooliõpingutega aastal 1975 ja aru oli saada, et see on täielik tupik – majandusel ei saa minna nii nagu tegelikult lubatakse, et varem või hiljem see süsteem laguneb. Aga et ta niimoodi ja sellise kiirusega laguneb, nagu ta Gorbatšovi ajal lagunema hakkas, oli teataval määral üllatus.

Aga eks noored inimesed tahavad anda panust, et elu parem oleks – see on noorusesse sisse kodeeritud. Ja mille kaudu sa tollal seda teha said, kui mitte kultuuri kaudu ning rokkmuusika oli üks asi, mis eriti noorte tundekeeli puudutas. Ehk see aitas ka vältida täielikku mandumist ja jooma hakkamist, mis oli tegelikult ühiskonna tendents.

Olen oluliselt noorem inimene, suutsin Tartu muusikapäevadel käia ühe korra, 1987. või 1988. aastal. Aga ma hindan alateadlikult kogu aeg, kui palju on ühiskonnas tunnetatud vabadust. Ja mis mul muud mõõdikuks on võtta, kui vaadata iseenda elukogemusse ning kõige lihtsam on võrrelda perioodiga, mil seda vabadust selgelt kõige vähem oli, minu puhul aastatel 1984-1985. Kas see on mõistlik käitumine või ma olen peast segi?

See on nii pikk jutt, et me võiksime sel teemal viis tundi heietada. Mina olen harrastusajaloolane, olen lisaks juurale ajalugu õppinud ja teinud hulga tähelepanekuid. Meenutame, et 1975. aastal kirjutas Nõukogude Liit alla Helsingi lõppaktile ja seal on kirjas ridamisi kõikvõimalikke huvitavaid asju, sealhulgas isikuvabaduste ja inimõiguste austamine. Ja ütleme nii, et ajal, mil minu ülikooliõpingud aset leidsid, üritati mingil moel seda kõike järgida. Teatav murrang tuli Eestis siis, kui toimusid 1980. aasta sündmused ehk kuulsusrikas Eesti Raadio ja Eesti Televisiooni jalgpallimatš koos ansambliga Propeller, mis päädis noorterahutustega. Siis järgnes järjekordne kruvide kinni keeramise ajajärk, küll seda üritati kõikvõimalikult seletada, aga Läänes saadi aru, et Nõukogude Liit pöördub jälle sinna, kus ta kogu aeg oli.

Nii et aastatel 1975-1980 oli jah teatav õhuaken, mis lahti tehti ja mis mõjutas noorteorganisatsioonide käitumist, Tartu Ülikoolis mängis kindlasti tohutut rolli Eesti Üliõpilaste Ehitusmalev. Meie saime alustada ka läbi ühe toreda fassaadi, mille nimi oli rahvusvaheline koostöö – saime alustada Tartu muusikapäevadega.

Aga 1980. aastal hakkas asi minema teise suunda. Eesti kommunistid hakkasid väga aktiivselt mõtlema, kuidas ühiskonda maksimaalselt venestada, et rohkem niisuguseid sündmusi ei toimuks. Aga saatus tahtis teisti, Moskvas tuli teine võim ja kõik läks hoopis teistmoodi kui planeeriti.

Igal juhul oli nõukogulikul vabaduste puudumisel väga määrav mõju mitmetele põlvkondadele, kes tollal kujunesid ja üles kasvasid. Nii et kui Eesti okupatsioonist vabanes, siis juba aastast 1988 püüeldi maksimaalse vabaduse poole – nii isikuvabaduse kui ka kõikvõimaliku loomingu- ja ka ettevõtlusevabaduse mõttes.

Ma võin tuua ühe võrdluse. Samal ajal Eesti Üliõpilaste Ehitusmalevaga, mille tähendust Eesti ühiskonna arengus on väga keeruline alahinnata ning loodetavasti hakatakse sellest lähiajal ka teadustöid kirjutama, oli Nõukogude Liidus Vene Föderatsioonis ka selline asi nagu üliõpilasmalev, kuid need olid nagu öö ja päev.

Oli meie arusaam sellest – väga selgelt mingite vabaduste väljakiskumine Nõukogude süsteemist, millest meie kallid sõbrad Moskva ülikoolis ei saanud absoluutselt aru. Et nemad panevad presendist mundri selga, lähevad kursusega kuskile tööle ainult ühel eesmärgil, et omavahel suhelda, luua paarisuhteid ja natuke raha teenida.

Aga Eestis oli sel kõigel hoopis teistsugune tähendus ning mis seal salata, Eesti jaoks mängis väga suurt rolli Soome televisioon, mis oli vabalt kättesaadav, ehkki ka siin üritasid kommunistid seda segama hakata ning see läks päris naljakaks.

Teine asi on meie ajalooline mälu. Me muutusime osaks Nõukogude impeeriumist 1945. aastal, kui tuli okupatsiooni teine laine, aga meie vanemad olid elanud vabas Eestis, konkreetne perekonnas edasiantav mälu oli ju veel olemas, mida näiteks Venemaal ei olnud.

Läheme ajaloos edasi 1990. aastate algusesse. 1993. aastal tekkis selline asi nagu maksumaksjate ühing, mis oli valdavalt ettevõtjate mitteformaalne ühendus. Kes tahab, võib guugeldada ja leiab ühe foto grupist ülikondades nooremapoolsetest meestest, kes olid tollal Eesti vaba ettevõtluse rajamisel kõik enam-vähem võtmerollides. Aga ühenduse eesmärk ei olnud sugugi mitte ettevõtlusega tegelemine?

See oli jah ikkagi sõpruskond ja tekkis tegelikult väga juhuslikult. Nagu ikka on noorematel meestel kombeks maailmaasju arutada, ka sisepoliitikat.

Teil oli mure vabaduse pärast?

Muidugi, majandusvabaduse.

Aga 1992. aastal oli Eesti majanduslikus mõttes nii vaba kui üldse sai olla. Põhimõtteliselt nii vaba, et kes ei tahtnud, ei maksnud riigile makse ega suhelnud üldse riigiga. Millest see mure siis tekkis?

Küsimus oli selles, kas see vabadus oli sõltumata poliitikutest või sõltuvalt poliitikutest. Selle üle võib väga vaielda.

Kõikvõimalikke ideid, kuidas kõikide regulatsioonidega Eesti tärkav majandus ja vabadus maha lüüa, tuli nagu Vändrast saelaudu, siit ja sealt ja kogu aeg.

Me vaatasime selle pilguga, kas need ideed võiksid leida kandepinda meie poliitilises elus. Et kes on need vabadust ihkavad poliitilised jõud ja kuidas läheks nendel paremini.

Ühel hetkel tuli ka pettumus toona võimul olevasse valitsusega ning mis seal salata, Eestis on alati progressiivsed jõud kõigepealt omavahel karvupidi kokku läinud ja andnud sellega suurepärase võimaluse tagurlastele.

Nii et meie institutsionaliseerisime kogu tegevuse ikka märksa hiljem ja sealt sündis tõepoolest Reformierakond, aga mitte maksumaksjate ühingust, vaid Reformierakond on ikkagi Eesti Liberaaldemokraatliku Partei järeltulija, mis oli juba olemas ja küllalt suure liikmeskonnaga.

Kuulus ka valitsusse, kui ma õigesti mäletan. Tollal oli Isamaa valimisliit.

Valimisliit Isamaa üks osapool.

Maksumaksjate ühing, ettevõtjad, mure valdavalt ettevõtlusvabaduse pärast, hirm käskude-keeldude-regulatsioonide-piirangute ees, kui õigesti mõistan, ja aasta hiljem selle poliitiline väljendus Reformierakonna näol, kelle esimene programmiline dokument oli Siim Kallase poolt kirjutatud "Kodanike riigi manifest". Muide, ma olen vist üks esimesi inimesi maailmas, kes seda paberit omal ajal luges, kuna olin hommikul Hommikulehe peatoimetaja.

Kui ma ei eksi, olid sa selle lehe peatoimetaja, mis selle avaldas.

Mäletan, et Siim Kallas andis selle mulle Eesti Panga presidendi kabinetis väljatrükituna.

See ei olnud nüüd Reformierakonna tekkimise kontekstis.

Aga Reformierakond sealt tuli, see on selge.

Ütleme niimoodi, et "Kodanike riigi manifest", mis Hommikulehes kahes osas ilmus, oli ikkagi mõeldud toestama maksumaksjate kongressi, mis toimus endises Karla katedraalis, praeguses Solarise majas, ja pidi olema algus üle-eestilise maksumaksjate liikumise asutamisel. Ma arvan, et see on ka praegu ülimalt aktuaalne teema.

Muide, see "Kodanike riigi manifest", ma aeg-ajalt otsin seda guugeldades ja olen üllatunud, et see on jätkuvalt Reformierakonna koduleheküljel. Millal tuleb hetk, kui üks Reformierakonna kontoriametnik otsustab selle sealt maha võtta, sest see segab?

See on nüüd küll hea küsimus.

Reformierakonna kodulehel on üleval ka Reformierakonna programm, mis on tänaseks, kui ma nüüd ei eksi, 15 aastat vana ja kus on öeldud, et me peame leppimatut võitlust Eesti liitumise eest Euroopa Liiduga. Et kõik need aastad tähendavad seda, et Reformierakond ei ole olnud suuteline oma programmi uuendama.

See on ka omamoodi vabadus, eks ole, vabadus koonduda erakonda, omades täiesti erinevaid maailmavaateid. Ega see pole ainukene Eesti partei, mis koondab endas väga paljusid maailmavaateid.

Nüüd on kaks võimalust, kas sa vaidled oma vaidlemised selgeks ja teed väga selge poliitilise platvormi, mida hakkad oma valijatele edasi andma või siis elad sellise massiparteina, et lubame kõigile midagi ehk saame rohkem hääli. Mina arvan, et see on hukatus.

Tulles tagasi kodanike riigi manifesti juurde, arvan, et kui panna seda nüüd lugema mõni progressiivsete vaadetega 20-aastane ühiskonnateaduste tudeng, siis tema ütleb, et tegemist on äärmusparempoolse manifestiga.

Noh, tema võib arvata, mis ta tahab. Kus see äärmusparempoolsus seal siis on – see on ju tegelikult vabaduse manifest.

Muide, ma arvan ka tänases vanuses siiralt, et kui sa noorena, üliõpilasena, ei ole vasakpoolsete vaadetega, siis ei ole sul südant, aga kui sul on need vaated säilinud neljakümnendaks eluaastaks, siis ei ole sul ajusid.

Ka nemad on ju tegelikult vabaduse poolt, ka nemad tahaksid vabadust, aga teistmoodi, meetodid on väga erinevad.

Küsin vastu – olete te selles kindel, et need noored inimesed, kes on tänapäevaste progressiivsete vaadetega tahavad vabadust?
Üks kõige šokeerivamaid asju viimase kolme aasta jooksul on olnud see, kui ma vaatasin koroonakriisi ajal valitsuse pressikonverentse, kus teatati uutest piirangutest ja piirangute mahavõtmistest, siis praktiliselt alati leidus kaks-kolm noorema põlvkonna ajakirjanikku, kes küsimuste raames nõudsid uusi piiranguid.
Ma hõõrusin iga kord silmi ja panin heli kõvemaks, et aru saada, kas see on päris, et ajakirjanik, kes on 25 aastat vana, küsis sotsiaalministrilt või peaministrilt, kas nad ei tahaks kehtestada uusi piiranguid.
Ma ei saa sellest siiamaani aru. Ma ei näe seal iha vabaduse järele. Ja see nähtus on ühiskonnas palju laiem.

Ilu on vaataja silmades, kostan ma vastu. Eesti on vaba maa, igaüks võib oma maailmavaate kujundada vastavalt soovidele, lugeda, mida ta tahab. Eestis on kogu kirjandus kättesaadav.

Ma ei tea, milline on tänane venekeelsete raamatute riiuliseis, aga vähemalt aasta tagasi võis vabalt osta kõiki Limonovi teoseid, neid on vist kaheksa.

Limonovi õnn on see, et ta on vist Eestis täiesti tundmatu.

No riiulil raamatud on, igaüks võib lugeda Slavoj Žižekit, palun väga, lugege nii palju, kui tahate.

Jumal tänatud, et nii on, aga teisest küljest – kui inimesed läksid kuu aega tagasi taotlema õigust korraldada Tartus palestiinlaste toetuseks meeleavaldust, siis kirjutas kohalik politseijuht neile keeldumise, kus põhjendas, et ei saa luba anda, kuna meeleavaldusele võivad tulla isikud, kes võivad kanda loosungeid, mis on vastuolus Eesti korrakaitseseaduse paragrahviga, mis siis käsitleb agressiooni õigustamist. Kas väide, et Eesti on vaba maa, kehtib siin praegu?

Minu arvates on selline käitumine, nagu sa praegu kirjeldasid, ilmselgelt põhiseaduse vastane, aga toona ju keegi ei vaidlustanud seda põhiseaduse pinnalt.

Ärme unusta, et üsna meie lähedal käib täna sõda. See tekitab ühiskondlikku stressi ja loomulikult üritatakse selle stressiga võidelda ka selliste meetoditega, et anname politseile mingite asjade keelamiseks voli, sest need võivad põhjustada ebasoovitavaid reaktsioone kuskilt mujalt ja siis tuleb nendega hakata tegelema. Et parem ärme tee, ärme parem lase teha.

Kindlasti ei ole see kooskõlas vabaduse aatega, millele on rajatud ka Eesti põhiseadus. See, et üht või teist kogunemist ära keelatakse, viitab minu meelest ebakindlusele. Neid juhtumeid on viimasel ajal üsna palju politseil.

Ameerikas ei ole mingit probleemi – võtad oma loosungi või lumelabida, hakkad mööda Broadwayd sellega marssima, keegi ei pane eriti tähelegi. Kui Ameerikas ei panda tähele, kui keegi on lumelabidale mingi jama kirjutanud ja sammub mööda Broadwayd, siis meil, kui sa võtad lumelabida ja kirjutad sinna guaššvärviga mingi jama ning lähed sellega Stenbocki maja ette, võid olla kindel, et kõik telekanalid saadavad sinna oma kaamera.

Ega ikka ei saada ka.

No ikka saadavad. Ja see tähendabki seda, et me ei ole harjunud sellise eneseväljendusega, et ka tänaval lumelabidaga kõndimine, millele on midagi kirjutatud, on eneseväljenduse vorm. Miks me seda hirmsasti kardame, sellest mina aru ei saa.

Ka see regulatsioon, mis puudutab kogunemisvabadust, on minu meelest kantud mingisugusest hirmust, et äkki tuleb mingi jama.

Aga miks peaks tulema mingi jama? Kui sa saadad kaastöö mõnele Eesti ajalehele, olgu see Postimees või Päevaleht ja ütleme, Päevaleht avaldab selle...

Või ka ei avalda.

Või ka ei avalda, see on toimetuse asi. Aga kui keegi läheb tänavale, siis muutub politsei kole murelikuks. Minu meelest täitsa asjata.

Needsamad inimesed, kes ei saanud algselt luba mainitud meeleavalduse korraldamiseks – ma teen meelevaldse hüppe, võib-olla ma teen nendele inimestele liiga, aga mulle tundub tervikuna seda asja vaadates, et need on samad inimesed, kes näeksid heameelega, et Eestis kehtiks vihakõneseadus, mis kriminaliseeriks igasuguse ebameeldiva, ebamugavusi tekitava eneseväljenduse ja on samas rahulolematud, et neid ei lastud mingite loosungitega tänavale tulla. See kirjeldabki suhteliselt jaburat olukorda, kuhu me kolmekümneaastases vabas Eestis oleme jõudnud. Või kuidas?

Ka selle vihakõne teemal võiksime me rääkida kaks tundi, puht teoreetiliselt sellest eelnõust.

Mina ei ole selle eelnõu praeguses vormis toetaja. Arvan, et sellises vormis ei ole seda vaja.

Kas meil on üldse mingis vormis seda vaja?

Karistusseadustik näeb ette vastutuse vaenu õhutamise eest.

See on kehtiv seadus ja see on olemas.

See on olemas, aga minu arvates tuleks seda natukene kohendada. Muide, seda arvab ka Euroopa Komisjon sellel põhjusel, et Eesti on ise öelnud, et vastutus vaenu õhutamise eest peaks tegelikult olema natukene karmim. Aga see on pikk jutt.

Täna on probleem selles, et kui tulevad näiteks kolm ekstremisti Belgiast ja üürivad Sillamäele keldri ning asuvad seal tootma mingeid materjale, kutsudes üles kõikidel uskmatutel päidd maha lõikama, siis kõigepealt tuleb neid trahvida ja siis oodata, millal nad tegevust jätkavad ning siis saab prokurör anda politseile ülesande nad soolaputkasse viia.

Tegelikult peaks olema niimoodi, et juba esimese korraga peaks nende käitumisele andma hinnangu kohtusüsteem läbi kriminaalmenetluse – selles osas tuleks seadust kohendada küll.

Aga on mindud teise äärmusesse – remonditakse seadust, nagu sa ütled, vihase kõne kriminaliseerimine suhtes ja see on minu meelest täiesti mõttetu. Selleks ei ole ei juriidilist ega ühiskondlikku vajadust.

Väga paljudel inimestel on sotsiaalne tellimus, saada kriminaalõigusega võimalus reguleerida ühiskonnas käitumistavasid.

Oleme ausad, meie avalik kõnepruuk on teatavatel juhtudel vastik, aga kas seda peab ilmtingimata maha suruma karistusõigusega...

Mina küll kindel ei ole. Eks näis, mis sellest saab, aga ma arvan, et sel eelnõul sellisel kujul, nagu valitsus riigikogule esitas, sel eluõigust ei ole. Ma ei näe jõudu, et ta parlamendis läbi läheb.

Aga tahe on jätkuvalt mingisugusel osal ühiskonnast olemas, ka parlamendis, kes leiavad, et me ei peaks mitte reguleerima vaenu õhutamist, kuivõrd kõike seda, mis võib sellele seltskonnale tunduda ebameeldiv – kuni piibli tsiteerimiseni välja, nagu me naabermaalt Soomest teame.

Soome õigusruum on hoopis teistsugune kui Eestis, Soomes on seni võimalik kriminaalkorras karistada nii solvamise kui ka laimamise eest. Eestis ei ole. Eestis on see selgelt jäetud tsiviilõiguslike suhete klaarimise pärusmaaks.

Soomes on viimasel ajal olnud üsna mitu kohtuasja, mis on ärgitanud kõvale ühiskondlikule diskussioonile. Viimane neist juhtum, kus prokuratuur läks endist siseministrit sõna otseses mõttes süüdistama piibli tsiteerimise eest, tõsi, väga ebakohasel moel, aga ikkagi piibli tsiteerimine eest. Aga ta sai kohtus võidu.

Soome õigusteadlased mõtlevad täna, kas ei oleks mõtet Soome seadusi, mis pärinevad viiekümnendatest aastatest, hakata kohendama, aga vastupidises suunas kui meil.

Nii et on huvitav vaadata, et kui soomlased on kogu aeg mõelnud omaenda seadusandluse kohendamisele liberaliseerimise suunas, siis meie vaatame kuidas minna liberaalsest suunast rohkem konservatiivsesse suunda. Nii et vaatame, mis saab.

Mainisite enne maksumaksjate ühingust rääkides fraasi "vabaduse piiramist ihkavad poliitilised jõud" – see oli aastatel 1992-1994. Kindlasti olid need jõud tollal olemas igas ühiskonnas, see on loomulik ja loogiline, ja nad on kindlasti ka täna olemas. Kes on tänases Eesti ühiskonnas vabaduste piiramist ihkavad poliitilised või muud jõud?

Ma arvan, et sa loed ajalehti samapalju kui mina, küll sa tead ise ka.

Kusjuures ei tea. See ongi põhjus, miks ma tõin sisse selle kodanike riigi manifesti, ja ma isegi ei taibanud minna lugema Reformierakonna programmi, parandan selle vea, aga ma arvan, et peaaegu kõikidest erakondadest, kõigist neist, kes on parlamendis, leiame suure hulga inimesi, kes leiavad, et ühte või teist asja tuleks otsustavalt piirama asuda, tuleb kehtestada regulatsioone, anda käske ja keelde. Kuni selleni, et vaatan rahvusringhäälingu eetrist huumorisaadet, kus esinevad noorema põlvkonna näitlejad, kes esitavad mulle väga puritaanlikus vormis monoloogi sellest, et ma ei tohi juua.

Ausalt öeldes olen ma praktiliselt karske inimene, aga selle jutu peale läksin ja kallasin endale pitsi viina, tegin seda trotsist, see oli minu reaktsioon sellele, kuidas ma mäletan, missuguse tundega ma vaatasin üleliidulist uudistesaadet "Vremja", kus ka aastatel 1985-1988 räägiti, et juua ei tohi.

Meie tunded on selles osas täiesti samalaadsed, ka mina vaatasin seda ja olin sügavalt imestunud, et mida nüüd öelda taheti.

Optimisti ja heatahtliku inimesena ma arvan, et tegemist oli groteskiga, et tegelikult taheti keerata vint teisipidi.

Seda ma ei usu.

Kui see oli nii, nagu tavaline inimene seda tavatähelepanu juures võtab, siis on meil midagi valesti küll jah.

Aga mis seal salata, jällegi maandub ühiskondlik stress ühel hetkel väga innukalt selliste asjadega tegelemisele.

Kui numbrid väidavad, et meil juuakse aastas absoluutset alkoholi 12 liitrit nina peale, siis kas riik peaks ilmtingimata midagi tegema. Olen ise pidanud sellega tegelema kuus aastat justiitsministrina, lugenud läbi sadu lehekülgi kõikvõimalikke uuringuid ja praktikaid, mis maailmas on. Öeldakse, et igasugused mõttetud piirangud, nagu ajalised- ja reklaamipiirangud tulemust ei anna.

Üks päris kindel meetod, millega saavutatakse mingisugust tulemust on alkoholiaktsiis. Tänane olukord hakkab kiskuma sinna poole, et jälle tassitakse lauale reklaami- või müügipiirangud, ajalised piirangud, aga pudel viina maksab ikka sama palju kui lõunasupp.

Aga küsimus ei ole alkoholis. Kindlasti saab öelda, et meil on probleem, et inimesed joovad liiga palju viina, olen sellega nõus, ja viin on ka väga odav, aga sellest ei peaks me ilmselt praegu rääkima, ei ole me kumbki suured alkoholispetsialistid.
Küsimus on hoopis selles, et tervele hulgale inimestele, reeglina nooremapoolsetele inimestele, tundub, et kaasinimeste elu tuleks võimalikult täpselt ja rangelt reguleerida – autoga sõita ei tohi, eramaja omada ei tohi, süsihappegaasi emiteerida ei tohi, reisida ei tohi, kui see ei toimu just Dubaisse kliimakonverentsile, ja nii edasi ja nii edasi.
Põhimõtteliselt ela Lasnamäel 15-ruutmeetrises korteris, käi kastiratta või trammiga tööl ja, vabandage väljenduse eest, ära kobise.

Aga kas sulle ei tundu, et see, et need inimesed on olemas, on demokraatia?

Ma selles osas ei vaidle, et Eesti on jätkuvalt vaba maa. Seda testi võib siin aeg-ajalt teha. Aga mitmetes riikides – Kanadas, Uus-Meremaal, mitmes Euroopa riigis – on see puhas mainstream.

No mitte nüüd nii väga. Eestis on surverühmad, need kastirattasõbrad või mis iganes, ja nad on väga häälekad ja väga aktiivsed.

Ütlen vahele, et mul ei ole jalgratta vastu midagi. Kui keegi tahab jalgrattaga sõita, siis sõitke, aga kui mina ei taha jalgrattaga sõita, siis jätke mind rahule.

See muidugi ei tähenda seda, et sa võiksid sõita mööda vanalinna tänavaid kombainiga.

Selle jaoks on olemas liiklusseadus.

Aga vaata – kui sa oled aktivist ja tahad oma ideid läbi suruda, näed hästi palju vaeva selleks, ja kui ajakirjandus on hästi vastuvõtlik, sest ta haistab konflikti ja konflikt on see, mis ühiskonnas müüb, siis jääbki mulje, et neid inimesi, kes ajavad sellist ultrapoliitikat, et tõepoolest on autod täiesti saatanast ja liha süüa ei tohi, hakkab see kujunema valdavaks selliseks tahtmiseks.

Tegelikult ju nii ei ole, sest kui me vaatame ka vabade valimiste tulemusi, siis sellistel mõtetel ju väga palju kandepinda pole.

Kui tuua näide jälle Reformierakonnast, kel on Eesti erakondadest ajalooliselt suurim esindatus – 37 kohta – Eesti Vabariigi riigikogus, siis seal on päris mitu inimest, kes üks-ühele ongi nendel positsioonidel, rahva poolt valitud mandaadiga.

See on nüüd jälle kolmetunnise saate teema, et mis on see Eesti erakonnamaastik. Eestis on mitu rahvaparteid, Reformierakond üks nendest, aga ma väidan, et ka tänane Isamaa pretendeerib selgelt suure rahvapartei staatusele, mis koondab endas inimesi vasakust äärmusest parema äärmuseni.
Et on lihtsalt toredad tüübid ja maailmavaade ei omagi mingit tähendust.

Aga see ei ole kooskõlas selle poliitilise süsteemiga, millise valiku me oleme teinud. Meie poliitiline süsteem on erakonnademokraatia, kus erakonnad kannavad endas mingisuguseid maailmavaatelisi väärtusi.

Kui erakonnad muutuvad klubideks, millel ei ole maailmavaadet, aga on hetkelised seisukohad, mis tekivad jumal teab, kustkohast – maakera soojeneb, töötame välja tohutu programmi sellest, kuidasmoodi kuppel maakerale peale tõmmata ning see ongi see, mida üritatakse pärast valijatele maha müüa.

See ei ole minu arvates kõige parem tee. Ma loodan väga, et erakonnad hakkavad ikkagi muutuma tagasi selleks, milleks nad on loodud ehk kandma endas maailmavaadet, väga selget programmi, mida nad selgitavad ja siis otsustavad valijad, keda valivad.

Muide, Eesti inimesed on alati valinud hästi selliseid vabadust ihkavaid aateid. Kui me vaatame valimistulemusi, siis siin rahvuste kaupa on see muidugi erinev olnud. Keskerakond on venekeelsele elanikkonnale alati müünud sellist tugeva käe loogikat, mis on nendele paremini peale läinud.

Aga kui vaatame valimiseelseid debatte, siis äärmusvasakpoolsust või äärmusparempoolsust on meil olnud kordades vähem kui paljudes teistes Euroopa maades, sealjuures isegi Hollandis.

Kui vaatame valimistulemust võrdluses sellega, mida erakonnad enne valimisi lubasid, siis alati on pigem valitud liberaalseid vabadusi esindavaid vaateid, aga kas me alati sellise valimistulemuse oleme saanud, on iseasi.
Ma küsiksin ühe testküsimuse – millise Eesti erakonna puhul te julgeksite öelda, et sellel erakonnal on olemas selgepiiriline maailmavaade?

See on keeruline küsimus. Vahepeal tundus mulle, et Parempoolsed on enda jaoks sõnastanud väga selge poliitilise manifesti, mida järgida. Viimastel päevadel ei ole ma ka selles väga veendunud. Ja nende toetus on üsna kehvakene.

Aga teiste puhul...

Ma ei näe Keskerakonnas väga selget maailmavaatelist ühtsust. Ei kellelegi puhul kahjuks.

Sotsid on kõige ausamalt oma vaateid kommunikeerinud, ühiskonnale rääkinud, et meie õnn seisnebki tegelikult inimestelt raha kokku korjamises ja seda ametnike kaudu laialijagamises. Aga seda Eesti rahvas valimistel ju ei toetanud.

Eesti majandus on olnud maailmas ja on siiamaani tuntud selle poolest, et me oleme väga vabad, turumajanduslikult avatud, meil on hästi palju ettevõtlusvabadust. Kui nüüd seestpoolt vaadata, siis ma arvan, et keskmisele ettevõtjale juba päris pikka aega nii ei tundu.

Mul on kadunud otsene side ettevõtjaskonnaga, olen küll kunagi olnud kaubandus-tööstuskoja juhatuse liige, siis mul oli seda tunnetust rohkem.
Aga ma toon niisuguse poliitilise paralleeli: aastatel 2005-2011, kui me justiitsministeeriumis Eesti asja ajasime, oli juhtkonnal arusaam, mis ei olnud sõnastatud loosungina, aga et me tegeleme sellega, et tõsta Eesti majanduse ja Eesti ühiskonna konkurentsivõimet.

Kui siis vahepeal hakkas teistest ametkondadest tulema uksest ja aknast kõikvõimalike regulatsioonide taotlusi ja eelnõusid, siis me tegime sinna teise poole veel – et me ei tegele asjadega, mis ei tõsta meie konkurentsivõimet.

See on iseenesest väga huvitav ja õige lähenemine.

Ja ma arvan, et meil tuli see ka välja.

See on küll väga harukordne näide viimasest paarist kümnendist vist.

Aga see lõppes minu meelest ka 2011. aastal ära ning kogu see seltskond on läinud hoopis teistele töödele, elavad oma elu muudes ametites.

Ma siiski väidan, et Eesti ärikeskkond on täna üsna üle prahi – siin saab ettevõtlusega tegeleda, väga hull see olukord ei ole.

Nüüd see kohutav kisa maksude ümber – kes siis ikka tahaks maksta makse hästi palju? Loomulikult ei taha. Kui rahulikult asjale otsa vaadata, siis ei ole see asi üldse nii hull, nagu seda mingites kirjutistes serveeritakse.

Mis on kõige hullem, on ebakindlus. Ukrainas on sõda, meil on naaber, kes kõlistab kogu aeg püssidega ringi ja teeb avaldusi ainult selleks, et hirmuõhkkonda tekitada. Ja see on juba iseenesest investeerimisvaenulik.

Meil on töösuhted, mida me remontisime viimast korda aastal 2010, ka need on ajast ja arust. Meie maksusüsteem ütleb, et te saate oma sotsiaalsed garantiid, kui teil on alaline töökoht, sisuliselt kuupalgaline.

No milleks peaks niisugust asja veel täna pidama? Digitaalne tehnoloogia võimaldaks selle kõik ümber teha selliselt, et oleks nii loovisikutel kui ka teadlastel, õpetajatel, konsultantidel võimalik sotsiaalsed garantiid saada ka siis, kui nad saavad palka üks kord aastas.

Aga ei, sellele on tohutu vastuseis. Eelkõige ametkondlik vastuseis, et seda ei saa teha sellepärast, et meil on need ja need asjad, need ja need takistused. Ja üldse – mis te, poliitikud, õiendate, see pole mõttekas.

Oleme kuidagi kinni jooksnud.

Konkurentsivõime kahaneb, sest teised lähevad eest ära. Teised on meilt ju õppinud, kogu seda digitaalset valitsemist paljuski eestlaste pealt kopeerinud, ning arendavad seda edasi, aga meie ei suuda enam uusi otsuseid teha, sest läheme kohe tülli, hakkame omavahel kaklema.

Ja selle kõige krooniks on meil kujunenud selline võimas ABS ehk administratiivbürokraatlik süsteem, mis nurjab iga poliitilise ettevõtmise, lihtsalt uputab selle.

Nimetame seda stagnatsiooniks või paigalseisuks või mida iganes, aga see on täiesti tunnetatav.

Kuidas see ABS on selliseks kujunenud? Igaks juhuks selgitan – Rein Langil on siin leidlik sõnademäng, ABS on süsteem, mis aitab autot pidurdada.

Pidur.

Rahvakeeli pidur jah. Ametkondlik bürokraatlik süsteem pidurdab siis Eesti ettevõtlust, Eesti konkurentsivõimet, Eesti majandust. Ma olen nõus. Ametnike roll selles, milliseks on Eesti ettevõtluskeskkond ja üldse Eesti ühiskond kujundatud, on suurem kui ta kunagi varem on olnud.
Kuidas me oleme siia jõudnud, kuidas rahva poolt valitud poliitikud oma võimu ja mandaadi on niimoodi käest ära andnud?

Muuseas, kunagi 1978. aastal õpetati Tartu Ülikoolis sellist distsipliini nagu kodanlike riikide riigiõigus. Ja seal oli üks põhipostulaat see, et kui lääneriigid väidavad, et nad on demokraatiad ja võim kuulub rahvale läbi valitud parlamentide, siis tegelikult nii ei ole, sest parlamendid annavad vabatahtlikult oma võimu üle valitsustele ja valitsused annavad selle üle bürokraatlikule aparaadile. Nii on kirjas nõukogude ajal ilmunud õpikus.

See on muidugi rabav iroonia praeguses seisus.

Ju on ka mingid objektiivsed protsessid. Lõpuks on ka Murphy seaduses kirjas, et iga bürokraatia areneb ainult laienemise suunas.

Kui me loome mingi bürokraatliku süsteemi, siis saabub ühel hetkel hetk, kus tema eesmärk on täidetud ja siis ta hakkab endale ise seadma eesmärke ehk mõtlema endale tööd välja, et saaks parem.

Toimivates demokraatiates on poliitiline valitsus see, kes sellisel juhul peab hindama neid geniaalseid mõtteid, mis sellest bürokraatlikust aparaadist tulevad – kas see on tehtav, teostatav, kuidas mõjutab ühiskonda, kuidas on see kooskõlas valijate tahtega?

Oleme ausad, viimased kümme aastat on Eestist olnud väga nõrgad poliitilised valitsused – nad on lasknud sellel ABS-il pähe istuda.

Mina mäletan vaidlusi riigieelarve üle, kus ma osalesin kuus aastat ja kus igal kuuel aastal tuli rahandusministeerium suvel välja ettepanekutega eelarvepositsiooni parandamiseks ning need meetodid olid alati sellised, mille peale poliitiline valitsus ütles, et need meile ei sobi, palun tulge uute ettepanekutega.

Aates Jüri Ratase valitsusest, mulle tundub, on need ettepanekud ootamatult hakanud sobima.

Mulle tundub, et Jüri Ratase valitsuse kohta tehtud diagnoos on õige, aga see algas varem, see algas Taavi Rõivase valitsusega.

Ma olen selles mõttes nõus, et Taavi Rõivase juhitud valitsus ei olnud kindlasti väga tugev valitsus. Sellepärast, et ta pandi kokku osapooltest, kus kaks osapoolt tahtsid kohe kulutama hakata ja üks oli kulutamisega nõus.

Nii on see kuluralli läinud edasi ja mina küll ei tahaks olla tänase rahandusministri nahas.

Võib-olla ma teeksin mõningaid asju teistmoodi, aga olukord on tema jaoks ülimalt keeruline – Eesti elab juba pikka aega üle oma võimete, midagi oleks vaja teha. Ühed ütlevad, et tõstame makse, teised ütlevad, et makse ei tohi tõsta. Ühed ütlevad, et võtame laenu, teised ütlevad, et laenu ei tohi võtta. Siis tullakse mõtte juurde, et hoiaks kuskilt kokku, millele järgneb see, et iga huvirühm ütleb, et muidugi tuleb kokku hoida, aga palun mitte minu arvelt.

Aga kogu lugupidamise juures – kui me vaatame rahandusministri enda tegevust, siis selle aasta jaanipäeva paiku, enne kui valitsus läks suvepuhkusele, andis ta teistele valitsusliikmetele palve leida suve lõpuks 50 miljoni euro ulatuses kokkuhoiukohti. Ja üllatus-üllatus, kui Vihula mõisas lasti Exceli tabel ekraani peale, ei olnud seal 50 miljonit, vaid väidetavalt 27.
Vabandust, aga ka see 50 miljonit ei lahenda Eestis ühtegi probleemi ja sellise ülesande püstitamine näitab, et võib-olla me tunneme rahandusministrile ilmaasjata kaasa, et äkki on ta lihtsalt saamatu.

Keeruline öelda, aga rahandusminister ütles eile välja ka selle numbri, kuhu see auk ikkagi tüürib – ta tüürib sinna miljardi kanti.

Paljuski on see tingitud tõesti käimasolevast sõjast Ukrainas.

See, kust see miljard leitakse, on tohutu ülesanne ja sõltub väga palju sellest, kas ühiskond hakkab vaikselt aru saama.

Aga kust see miljard leitakse?

Miljardi kokku hoidmine on tegelikult Eestis võimalik.

Lähen korraks maailma teise otsa – kas te olete jälginud, mida teeb Argentiina vastvalitud president Javier Milei?

Peensusteni. See on väga huvitav.

Ta ju otseses mõttes tegeleb miljardite, isegi kümnete miljardite kokkuhoiuga, pannes üksteise järel kinni terveid ministeeriume.

Ma ei tea, kas Argentiinas on võimalik terveid ministeeriume kinni panna.

Sain aru, et 18 ministeeriumist üheksa.

Eestis on mõne ametkonna likvideerimine, et lõppastmes makstagi välja lõpparve ja öelda, et sellega me ei tegele, minu hinnangul päris kindlasti võimalik.

Mulle kõlab see ka väga mõistuspäraselt, aga me ei näe isegi idee tasemel ühtegi erakonda seda ütlemas.

Mina nimetan seda poliitiliseks lödipüksluseks.

Inimesed, kes moodustavad täna valitsuse, teavad väga hästi, et on olemas suured summad, mis jooksevad tühja, aga keegi ei julge avalikult välja öelda, et teeme nüüd nii, et palun lõpetame selle tegevuse ära või paneme selle ametkonna kinni, sest nad teavad, et järgmisel päeval ilmub mõnes päevalehes juhtkiri, kus öeldakse, et nad on hullumeelsed.

Ma väga vabandan, aga ajakirjanike peale võib ju tugev poliitik, kel on siht silme ees, lihtsalt vilistada.

Kes olid need poliitikud, kes olid ootamatult suutelised tasakaalustama ühiskonna? Näiteks Tony Blair – kui tema käest pärast küsiti, kuidas ta julges sellise aktsiooni ette võtta, mis hiljem põhjustas tohutu nördimuse ja meeletu vastuseisu, siis selle peale ta vastas ainult ühe lausega: "It was good thing to do, it was right thing to do" (oli õige asi seda teha - toim.).

Eestis on vaja poliitilist liidrit, kes ütleb jah, meil ei ole teist väljapääsu, me peame selle miljardi kuskilt leidma.

Aga kus see liider on? Te äsja ütlesite, et poliitikas ei ole tugevust või jõudu. Ma ei näe ühestki erakonnas väga selliseid jõulisi või ideekindlaid..., võib-olla mõnes üksikus näen, aga neid ei ole liiga palju – võib ühe käe sõrmedel üle lugeda. Kui ma hakkan nimesid nimetama, siis see ei meeldi paljudele.
Kas see on süsteemi viga, põlvkondlik viga või mingi ajalooline tsükkel? Miks me oleme sellises kohas?
Ma saan aru, et Rein Lang ka ei kandideeri järgmistel valimistel?

Vaata, mina olen 66 aastat vana ja eeldan, et need mehed ja naised, kes peaksid lahendama Eesti ühiskonna tasakaalustamise probleemi, eelarve tasakaalustamise probleeme, mis muide ei ole üldse asi iseeneses,...

Ei ole. Väga õige märkus!

Aga seda tuleb teha, see on asjade normaalne seis. Niisugust olukorda, et me räägime kõigest muust, aga ütleme, et see pole oluline, ei saa ka olla.

Mäletan, et pidasin kunagi leppimatut võitlust sotsiaaldemokraadiga, kes ütles, et sõna JOKK on saatanast. Me üritasime seletada, et vaadake, JOKK (juriidiliselt on kõik korrektne) on asjade normaalseisund. Ei maksa üldse hakata rääkima, et see on vale – see on asjade normaalseisund. Kui ei ole JOKK, siis peabki olema politsei.

Ja samamoodi on eelarve tasakaaluga, see on normaalne asjade käik – ei saa kulutada rohkem, kui raha on.

Aga ei saa välistada, et kui oleks mingisugune selge vaatega, visiooniga poliitik või poliitiline jõud, kes ütleb, et eelarve tasakaal on kõigest üks statistiline element, et meil on eesmärk hoopis teistsugune, siis see võib ju tegelikult okei olla?

Kui sa loed tähelepanelikult neid dokumente, mille erakonnad enne valimisi üllitasid – valitsemisprogramme – siis Reformierakond on sinna kirjutanud niisuguse asja, et maksutulu peab tulema mitte maksude tõstmisest, vaid tekkima muudest allikatest, eks ole.

Nii?

Ma olen kogu aeg mõelnud, et see ongi see mõte ju, et lõppkokkuvõttes peaksid sa saavutama olukorra, kus need asjad või teenused, mida me Eestimaal kas toodame või loome, toovad meile rohkem raha sisse, mille pealt saaks ka makse maksta.

Aga meie ühiskonna ettekujutus on vist see, et me olemegi juba niisugusel tasemel, kus meie toodetud asjad ja teenused on niivõrd head, et kui nende eest ei maksta kaks korda rohkem, on valitsus süüdi.

Või välismaalased. Et ootame agressiivselt, kuni tullakse ja ostetakse meie häid tooteid ja teenuseid.

Või palkame järjekordselt 30 ametnikku, kes käivad neid savivilesid kuskil müümas.

See 2011. aasta, mis on siin mitu korda läbi käinud, olen ka täiesti iseseisvalt mõelnud samale aastanumbrile. Aga mis siis sel aastal juhtus – Eesti jõudis eurotsooni liikmeks, Eestis kehtib sellest aastast peale euro.
Minu hinnangul on see viimane suurem käegakatsutav eesmärk, mis Eesti poliitikal, Eesti erakondadel, Eesti riigil on olnud. Pärast seda on toimunud koha peal ringi tiirutamine.
Kuhu ma tahan jutuga jõuda, tahan öelda seda, et üks hetk oli Reformierakonnal üks valimisloosung, mida väga palju mõnitati – see oli see "15 aastaga viie Euroopa rikkama riigi hulka".
Mida rohkem ma viimastel aastatel keset seda seismist olen mõelnud, seda rohkem olen aru saanud, et see on tegelikult geniaalne loosung.
Äkki peaks selle uuesti kapist välja võtma?

Meile endale tundus ka, et see oli hea loosung.

Aga te vist mõtlesite seda teistmoodi?
Eesti riik on praegu olukorras, kus me peaksime ütlema, et meie uus eesmärk on see, et me tahame saada jõukaks, aga mitte üksi materiaalses mõttes, seda ka, aga jõukus on vahend, mille eesmärk on iga inimese vaba eneseteostus, mis on tänu jõukusele võimalik.

Ma hakkan ennast kordama, aga võti on ikkagi selles, et me toodame midagi ja teeme teenuseid, mille eest makstakse suurt raha. Seda saab teha ainult haritud ühiskond. Järelikult algab kõik pihta meie koolisüsteemist, meie ülikoolidest.

Kui me jäämegi suplema sellesse vaidlusesse, et õpetajatele on vaja maksta palka ja peame igas väikekülas kooli üleval pidama, gümnaasiumi üleval pidama, kus on 20 õpilast, siis on selge, et seda raha ei ole.

Need on valusad otsused teatud inimgruppidele, aga need tuleb ära teha.
Ja kogu see jutt, et meie ülikoolid saavad toimetada nii, et õppimine on absoluutselt kõigile tasuta ja jumal teab veel, missuguste eelistega, ka nagu ei päde.

See võti peab olema ikkagi selles, et me saame hinnata haridussüsteemi selle järgi, kui sealt välja tulevad inimesed suudavad toota või teha teenuseid, mille eest makstakse rohkem kui ameeriklasele töö eest, siis me võime endale lubada ka seda luksust, mida meie poliitikud on meile valimiste eel lubanud.

Tahetakse, et meile kantaks kätte tasuta arstiabi maailma kõige paremate riistadega, lisaks igasugused toetused vasakule, paremale ja keskpõrandale kokku. Ja kui siis tekib eelarve auk, on süüdi rahvusvaheline imperialism ja neli aastaaega ja mitte millegagi ei olda nõus ja poliitiline establishment, nii kurb kui see ka ei ole, ei ole tegelikult suuteline neid otsuseid läbi suruma, kartes viha ja kõike muud.

Nii et eks me peame ootama neid uusi liidreid. Aga küll nad tulevad, ega nad tulemata jää. Sa tuletasid meelde maksumaksjate ühingu asutamist, sellel pildil on väga noored mehed, paljud neist on siit ilmast juba lahkunud, aga küll tuleb järgmine seltskond sellesama kivi äärde kokku ja ütleb, et aitab küll, et nüüd me peame seda asja muutma. Ja küll muudetakse ka.

Iseasi on see, millal see tuleb. Kui sellega väga kaua hiljaks jääda, ja oletame, et meid otseselt julgeolekuolukord ei ohusta, siis on oht langeda Kreeka situatsiooni.

Kõige mustem stsenaarium on see, et me läheme omavahel niimoodi tülli, et tuleb naabrimees ja ütleb, et aitab teile küll, et nüüd on meie kord.

Et pakun teile valitsemisteenust.

Reedene intervjuu on Vikerraadio eetris reedeti kell 14.05.