Tiido lahkus eelmise valitsuse ajal välisteenistusest ja saab isiklikku teravat vaadet vabalt näidata, riigikogu liikme kohast loobunud Luik jätkab aga saadikuna NATO-s.

Härrased, kui augustis 1991 algas Moskvas vanameelsete riigipöördekatse, mis lükkas Nõukogude Liidu presidendi Mihhail Gorbatšovi koduaresti ja saatis Tallinnasse Pihkva dessantväelased, kas teie oskasite hirmu tunda?

Luik: Ausalt öeldes – mitte. Välispoliitika ja välisministeeriumi vaatevinklist oli kogu iseseisvusliikumine katkematu rida kõikvõimalikke sündmusi. Alates rahvusvahelistest, nagu Saksamaade taasühendamine, lõpetades meeletu siseriikliku tormiga {Nõukogude Liidus] alates Boriss Jeltsini võimuletulekust [Venemaal], tema suurest konfliktist Gorbatšoviga. Siis oli toimunud ka juba jaanuarikuine rünnak Balti riikide vastu [Leedus ja Lätis], Jeltsin oli käinud Eestis…

Ühesõnaga, see sündmuste ahel oli niivõrd kiire, tormiline, et minu arvates me ei tajunud putši ohtlikkust. Vaieldamatult oli see tegelikult ohtlik kõigile, kes Eesti iseseisvusliikumises kaasa lõid, kui see oleks õnnestunud. Aga me ei mõistnud seda enne, kui putš oli juba läbi.

Tiido: Minu mälupilt on pigem hektiline. Sattus nii, et sel hommikul, kui tuli teade putši kohta, olin ma [Eesti Raadios] valves. Minnes kell 7.30 "Väliskommentaatori märkmikku" eetrisse lugema, läksin teletaibi juurest mööda ja seal oli vist kaks rida venekeelset teksti: Moskvas on mingi eriolukorra komitee võtnud võimu üle.

Ma ei saanud täpselt aru, mis see on, lihtsalt lugesin selle stuudios eetrisse. Pärast läksin toimetusse, lülitasin raadio BBC peale ja siis hakkas vaikselt tulema.

Arvan, et kõigil neil, kes olid tegevuses, ei olnud aega mõtelda, kas on hirmus või mitte hirmus, sest mina läksin esimest korda koju särki vahetama 38 tundi hiljem.

Äsja 25-aastaseks saanud Jüri Luik töötas siis Toompea lossis, kus asus välisministeerium ja 38. sünnipäeva tähistama valmistuv Harri Tiido raadiomajas. Kui Tallinnas läinuks päris kuumaks, siis oleksid dessantväelased Toompea ja raadiomaja kindlasti vallutanud. Kas te mõtlesite ka sellele?

Luik: Meie omalt poolt mõtlesime ja viisime sidetehnika mitmesse korterisse Tallinnas, et saaksime hoida ülejäänud maailmaga mingitki sidet, kui olukord väljub kontrolli alt. Samas, see ei olnud asi, mida me oleksime pidanud põhiprobleemiks.

Põhiprobleem on ikkagi see, et võimalikult kiiresti ja võimalikult laias ulatuses võtta sidet meie tolleks ajaks juba mainimisväärse kontaktide võrgustikuga, alates Eesti heast sõbrast Paul Goble'ist, kes töötas USA riigidepartemangus Balti osakonna juhatajana ja istus juba hommikust peale seal operatiivkeskustes, kuna Washingtonis tajuti, et Balti riigid on esimese löögi all, ning lõpetades arvutute kontaktidega Põhjamaades, Saksamaal, igal pool mujal, et informeerida neid, mis Balti riikides toimub ja muidugi siis samm-sammult ka juba sellest, et Eesti on välja kuulutamas iseseisvust ja edasi loomulikult, et Eesti kuulutas välja iseseisvuse.

Kui [ülemnõukogu ehk seadusandliku kogu juhataja] Ülo Nugise haamrilöök [1991. aasta 20.augussti hilisõhtul] käis, ei teadnud me veel, et putš on läbi, see tehti putši tippajal. Ja tegelikult me ei teadnud tol hetkel, kui kauaks seda meie poolt välja kuulutatud Eesti Vabariiki üldse on.

Ja raadiomajas ei teadnud siin töötavad inimesed, kui kauaks saab raadio saateid eetrisse lasta?

Tiido: Meil mõningaid mõtteid tekkis. Kuna töötasin siis ka Iltalehti jaoks Soomes, rääkisin peatoimetajaga, et nad saadaksid Tallinna laevaga tolleaegse mobiiltelefoni ja [Päevalehe ühel juhi] Peep Kala tuttav oleks meile korraldanud Olümpia hotelli üleval korrusel ühe toa.

Tollal oli mobiiltelefoni ühendus piiratud, aga seal see ühendus toiminuks. [Raadio Vaba Euroopa Eesti toimetuse juht] Toomas Hendrik Ilves hoidis Münchenist telefoniliini lahti Helsingi ühele numbrile. Mõte oli, et kui raadiomaja läheb [Nõukogude dessantväelastele], siis mina peaksin siit kuidagi välja ronima ja jõudma Olümpia hotelli, sealt võtma moblaga ühendust selle numbriga Helsingis ja me oleksime saanud eetrisse minna läbi Müncheni.

Mulle tundub, et putšistid Moskvas tegid Baltimaadele suure teene, sest augustiks 1991 oli meie iseseisvustee kuidagi tupikus: kõik teadsid, et Eesti, Läti ja Leedu ei taha Nõukogude Liidus olla, aga kuidas ja millal sealt välja pääseb, polnud selge, kuid putš tõi lahenduse.

Luik: Teataval määral on see õige. Eesti oli ju koos teiste Balti riikidega saavutanud tuntuse, toetuse, kuni selleni, et kõigil USA ja Nõukogude Liidu juhtkondade kohtumistel tõstatati Balti küsimus, arutati erinevaid variante. Kuigi Gorbatšov oli taganenud sellest vägivallalahendusest, mida ta proovis jaanuaris 1991 [Vilniuses], oli ta väga sitke ja ei näidanud mingit valmisolekut aktsepteerida Balti riikide iseseisvust. Ja noh, Nõukogude koloss oli piisavalt tugev, et keegi ei riskinud neid ka väga palju survestada.

1991. aasta suvel toimus G7 tippkohtumine Londonis, sõitsime Lennart Meriga sinna ja enne arutasime, et oleks vaja kvalitatiivset hüpet. Et oleme nagu kõik saavutanud, oleme teada-tuntud sinimustvalge lipuga, kõik said aru, et me taastame vabariigi õigusliku järjepidevuse alusel jne, jne. Aga vaat see viimane nõks, taastamine ise, see kuidagi ei õnnestu.

Kes mäletavad, siis 1991. aasta suvel pakkus Lennart ju fantastilisi ideid, et Nõukogude Liidule tuleks maksta Eesti iseseisvuse eest miljard dollarit, mis oli – nagu me kõik aru saame – poliitiline žest. Ei olnud meil miljard dollarit, ega kavatsenud ka keegi meie liitlastest miljardit dollarit välja käia. Aga see oli katse leida mingit uut lähenemist, mingit uut lahendust. Lennarti mõte oli, et võib-olla läheneda Balti riikide vabanemisele nö ärilisest vaatenurgast. Loomulikult, keegi meist ei oodanud sellist deus ex machina't, nagu augustikuus lõpuks käima läks.

Kuidas see kõik ajakirjanduse poolt vaadatuna näis?

Tiido: Aeg oli selles mõttes sogane ja oli vaja elektrilaengut, sest kui lasta vedelikku elektrilaeng, siis ta lööb klaariks. Putš genereeris selle laengu. Ja edasi läks kõik juba väga loogiliselt.

Ma nüüd kordan natuke iseennast, kuna olen ühes Vikerraadio taustaloos juba rääkinud [Venemaa omaaegse välisministri] Andrei Kozõrevi mälestustest. Kozõrev meenutab, kuidas Jeltsin saatis ta [putši alguses] Pariisi, kus ta istus öö läbi stuudios ja kommenteeris sündmusi reaalajas. Kui temalt küsiti, mida lääs saaks teha, et toetada Jeltsinit, siis Kozõrev ütles, et tunnistage Balti riike. Nii et tegelikult oli Kozõrev esimene, kes selle niimoodi meedias välja käis ja see uudis läks üle maailma laiali.

Kui Kozõrev jõudis tagasi Moskvasse, sai ta teada, et tund aega hiljem tulevad Balti riikide esindajad Jeltsini juurde, kus Jeltsin neid tunnustaski.

Luik: Ühe mõtte ütleksin veel. Nõukogude Liidu lagunemine, nii nagu putši ajal toimus, sai võimalikuks ainult tänu sellele, et Nõukogude struktuur oli väga habras, aga sinna alla oli tekkinud Vene Föderatsioon, mis oli piisavalt tugev ja koherentne, mida juhtis väga populaarne poliitik Boriss Jeltsin ja mis suutis selles kriisiolukorras võimu üle võtta. Sellest tekkis lõpuks Nõukogude Liidu lagunemine.

Mul on väga hea meel, et selleks ajaks olid Eestil väga tihedad sidemed Jeltsini administratsiooniga. Need sidemed olid muidugi karastunud terases juba 1991. aasta jaanuaris, kui Jeltsin tuli Eestisse ja tegi siin avalduse, kus kutsus Nõukogude sõdureid mitte alluma korraldusele tulistada Balti rahvaid, mis oli toonast olukorda ette kujutades täiesti ajalooline sündmus.

Nii et meie väga tihedad sidemed Jeltsini administratsiooniga viisid lõpuks selleni, et tõepoolest, nagu Harri ütles, kui Kozõrev jõudis tagasi Moskvasse ja küsimus Balti riikide tunnustamisest oli reaalselt laual, siis see tehti üsna kiiresti ära, sest Jeltsini omadele oli täiesti selge, et seda on vaja, milleks seda on vaja jne.

Jääme Jeltsini juurde. 26. juulil 1994 kirjutasid presidendid Jeltsin ja Meri Moskvas alla kokkuleppele Vene vägede Eestist väljaviimiseks, mis juhtus sama aasta 31. augustiks. Kas alles seejärel – kolm aastat pärast iseseisvuse taastamist – sai Eesti päriselt vabad käed rahvusvaheliselt toimetama hakata, ka sel suunal, et millistesse liitudesse pürgida?

Luik: Kindlasti. On ju selge, et kuni Venemaa väed olid Balti riikides, ei oleks olnud võimalik Euroopa Liitu ega NATO-sse pürgimine.

Eesti iseseisvuse taastamine on ju meie tulise töö tagajärg, aga meil ka vedas paljudes asjades. Ja meil tõsiselt vedas, et Vene vägede lahkumine Balti riikidest viidi läbi enne, kui Euroopa Liit ja NATO hakkasid avanema sedavõrd, et venelased said aru: tõepoolest need organisatsioonid laienevad.

Olen kindel, neile oleks ühel hetkel jõudnud pärale mõte, et Balti riikide astumist nendesse organisatsioonidesse oleks kõige lihtsam aeglustada sellega, kui aeglustada Vene vägede väljaviimist või seda üldse mitte teha.

Seal oli üks niisugune tühi hetk, kus minu arvates Vene administratsiooni juhid veel ei tajunud, kuidas saaks Balti riikide liitumist venitada. Hiljem prooviti seda teha piirilepinguga.

Kas teie jutu tõlge oleks see, et kui Venemaa osanuks tulevikku ette näha, kuidas mõne aasta pärast peavad Balti riigid ühinemisläbirääkimisi Euroopa Liidu ja NATOga, siis juulileppeid 1994 ei oleks presidendid Jeltsin ja Meri sõlminud?

Luik: See on minupoolne spekulatsioon. Ma ei saa seda kuidagi tõestada, aga fakt on, et venelased otsisid juba tollal argumente, et meie liikumist läände takistada. Vene vaatevinklist oli meie staatus mõnevõrra erinev, kui ülejäänud Kesk- ja Ida-Euroopa riikidel. Me olime ikkagi olnud absorbeeritud Nõukogude Liitu ja Venemaa – siin on ka üks põhjus, miks vägede väljaviimine oli nii aeglane – tahtis seda olukorda ühel või teisel viisil siiski säilitada.

Kas lõplikult oleks ära jäänud vägede väljaviimine… Aga kindlasti oleks selle abil olnud võimalik meie liikumist läände takistada.

Tiido: Väikeriigil on vaja olla alati valmis kasutama olukorda. Ja meie kasutasime olukorda, mis saatuse poolt mängiti kätte. Mitmeid tollaseid otsuseid on hiljem kritiseeritud. Aga iga otsus langetatakse selles ajastus, kus inimene elab ja sõltuvalt nendest võimalustest.

Tagantjärele peab ühte asja veel arvestama. Jeltsin ei olnud mingi eriline demokraat. Jeltsin oli oportunist. Ja Jeltsin ei teinud meile heategusid, ta lähtus sellest, mis tema arvates võiks olla temale kasulik. Just nimelt temale. Arvan, et ta ei mõelnud niivõrd Venemaad, vaid iseennast, aga kuna tema taga oli Venemaa, siis oli see ka Venemaale mingil hetkel mingit moodi kasulik.

Seetõttu ütlen veel kord: me kasutasime võimalust. See ongi väikeriikide, väikeste rahvaste liidrite ülesanne – kasutada ära neid võimalusi, mis on.

Miks Eesti ei läinud veerand sajandit tagasi Soome ja Rootsi teed, olla neutraalne, vaid hakkas väga selgelt liikuma Euroopa Liidu ja NATO-ga ühinemise suunas?

Luik: Neutraalsus oli ennast ju täiesti diskrediteerinud, Eesti Vabariigi jaoks enne Teist maailmasõda, kui Eesti kuulutas ennast neutraalseks. Neutraalsete riikide saatus oli väga kurb, seda oli näha Teises maailmasõjas ka Belgia ja Hollandi näitel…

Sellest oli pool sajandit mööda läinud.

Luik: Neutraalsus meie jaoks oleks tähendanud üksijäämist. Meile oli oluline sulanduda Läände, kusjuures jutt oli hoidmisest nende lääne suurriikide külje alla, kellel oleks mingisugune jõud.

Lõppude lõpuks, me ju madistasime Nõukogude Liiduga ja hiljem pidime vastu seisma Venemaa rünnakutele. On selge, et me hoidsime sinnapoole, kus asusid jõukeskused ja oli ka ju selge, et Eestile, kes on nii lähedal Venemaale, ei ole neutraalsus võimalik. Neutraalsus tähendaks meie puhul tegelikult kukkumist Venemaa mõjusfääri.

Siin tuuakse näitena Soomet, aga Soome juhtum on natuke teistsugune. Võib öelda, et soomlased valasid verd oma iseseisvuse eest Talvesõjas. See oli venelastele üks päris oluline element, kuidas Soomet nähti. Aga, ütleme niimoodi, et Soome neutraalsus tähendas ju Soomele ikkagi päris suurt enesesalgamist läbi kogu nõukogude aja.

Tiido: Oli ilmne, et kui Eesti kuulutab välja neutraalsuse, siis me jääme tegelikult Venemaa käeulatusse ja see mõjutanuks meie välispoliitilisi valikuid, sest väga paljud asjad oleksid hakanud sõltuma Moskva heast tahtest.

Järelikult meil ei olnud mänguruumi, et olla neutraalne. Me olime liiga lähedal ohuallikale, et olla neutraalne.

Luik: Siin on üks huvitav fakt. Ameeriklaste ja Nõukogude Liidu omavahelistes läbirääkimistes arutati sedasama "Soome võimalust" või "Soome varianti", et kas Nõukogude Liit oleks kuidagi nõus, et Balti riikide puhul oleks mingisugune Soome lahendus. Õnneks Nõukogude Liit sellega nõus ei olnud. (Turtsatab) Nagu ta ei olnud nõus ühegi teise meie iseseisvust tunnustava lahendusega. Nii et õnneks langes variant ära.

Suursaadik USA-s, hilisem välisminister ja president Toomas Hendrik Ilves mäletab augustis või septembris 1995 kohtumist USA asevälisministri Richard Holbrooke'iga, kes ütles, et meie võimalused NATO-sse saada on olematud. Küll aga soovitas ta pingutada Euroopa Liidu suunal. Ent detsembris 1995 ütles Saksa liidukantsler Helmut Kohl, et Balti riigid EL-i ei saa. Oli see siis meie välisministeeriumile niisugune… lootusetuse tunne? Et ei pääse ustest sisse.

Luik: See risk oli ju kogu aeg olemas. Balti riikide staatus oli Venemaa poolt vaadates teistsugune, aga oli ka meie Lääne partnerite vaatevinklist teistsugune. Tuli läbi murda endise Nõukogude liiduvabariigi staatusest ja olla ikkagi ühtses rivis Poola, Tšehhi või Ungariga, kelle puhul oli üsna loomulik, et neid hakatakse viima ja tõmbama lääne struktuuridesse. Meie puhul nõudis see kolme- või kümnekordset pingutust.

Mul on muidugi väga hea meel, et Balti riigid olid edukad ja Eesti oli võib-olla eriti edukas, kuna meid kutsuti EL-i juba esimeses laienemise ringis. Pean ütlema, et minul oli Toomas Hendrik Ilvesega siin väike… ei saa öelda eriarvamus, sest tema oli välisminister, tema sõna luges, aga mina isiklikult ei pidanud nii vajalikuks sellist dramaatilist valiku tegemist EL-i ja NATO vahel.

Ilvese argument oli see, et kõige ohtlikum on saada topelt "ei".

Luik: Jah, selles ei ole mingit kahtlust. Aga mulle tundus, et jõuga NATO kõrvale mängimine viitab kergelt neutraalsuse riskile, millest me enne rääkisime.

See oli siis nii, me eelistame alguses EL-i ja jätame NATO kõrvale?

Luik: Just, just. Loomulikult oli see oli taktikaline valik, lõpuks mängis kõik väga hästi välja. Vahel naeran, et siiski täisliikmeks – kelle puhul kõik senised liikmesriigid on ratifitseerinud Eesti liikmelisuse – saime NATO-sse enne kui Euroopa Liitu.

Tiido: Noh, mis ma siin oskan lisada? Lääne poolt vaadatakse kaarti natuke suuremalt. Kusjuures, selle kaardi keskmes ei ole Eesti ja neid väikseid nuppe seal paigutatakse nii- ja naapidi. See, mida Holbrooke ütles, tollal ma teda ei teadnud, hiljem oleme korduvalt kohtunud seoses Afganistaniga, siis mõnes mõttes oli ta kasulik, sest plärtsatas tihti välja väga räigelt asju, mida teised püüdsid serveerida kuidagi ääri-veeri. Tema plärtsatus oli võib-olla kasulik, aeg-ajalt on ka külma duši vaja.

Mis oli Ameerika puhul vajalik? Meie diplomaadid püüdsid võimalikult palju suhelda väliseestlastelt saadud kontaktidega ja väliseestlastega, kellel omakorda oli võimalik suhelda oma senaatoriga või oma kongresmeniga. USA eripära on see, et iga kongressi liige peab kuulama kõiki oma valijaid, sõltumata sellest, kui väike on valijaskond, sest ta teab, et otsustaval hetkel võib see olla kriitiline määr.

Seetõttu tuli lihtsalt rohkem askeldada. Aga vaata, väikeste mehikestega ongi nii, et olla rahva hulgas nähtav, peavad nad maru kõrgele hüppama, et näidata "Mina olen ka siin." Või siis mätta otsa ronima…

Või kandma kõrgeid kontsi?

Tiido: Nojah, meil on maailmas, praegu küll vähem, võimu juures terve riigipeade seltskond, keda võib nimetada "kõrgekontsalised meesterahvad".

Harri Tiido, aasta oli 2000, kui välisminister Ilves kutsus teid Kuku raadio peatoimetaja kabinetist tööle välisministeeriumisse, saite julgeolekupoliitika asekantsleriks. Kui lihtne või raske oli harjuda selle bürokraatliku asjaajamisega, mis välisministeeriumiga kaasas käib, samuti paratamatu kohustusega hoida isiklik arvamus enda ja lähemate kolleegide teada, mitte jagada seda avalikkusega?

Tiido: Üldiselt olen olnud halb diplomaat, sest olen alati liiga palju mölisenud, ka siis, kui [välisministeeriumis] ametis olin.

Aga teeksin teatava vahe: liitusin selle välisministeeriumiga, mida mina teadsin alates 1990-ndatest. Välisministeerium on muutunud, oli juba tol ajal muutustes ja muutus ametkonnaks. Varem välispoliitikat tehti. Välispoliitikas, mulle tundus, elati, see ei olnud kellast kellani [tööl] käimine, täpne hierarhia järgimine jne.

Mina liitusin sellise välisministeeriumiga, kus oli veel seda vana vaimu, mis pikkamööda… Ilmselt on aknad tihti lahti olnud ja tuuletõmbus on seda maja puhastanud päris tugevalt.

Kui 1990-ndate alguses oli Nõukogude impeerium suhteliselt rahulikult kokku kukkunud ja laiali kärisenud, siis tundus paljudele, et külm sõda on läbi ja saabus igavene rahuaeg. Kas Eestile võinuks see igavene rahuaeg saabuda aastal 2004, kui olime liitunud nii EL-i kui ka NATOga?

Luik: See hetk oli suhteliselt lühike ka meie enda jaoks, kus meile tundus, et sooh… (Ohkab kergendatult.) Lennart Meril oli selline lõbus kujund, et mõni inimene on nagu hüljes – ronib kivile ja ütleb: "Sooh… Ma olen mäele jõudnud."

Mõlema organisatsiooni puhul võttis [Eesti liitumise] ratifitseerimine ju kaks aastat, juba sel ajal hakkasid tekkima uued teemad, uued probleemid. Harri teab, mis toimus NATO-s, kui selgus, et NATO teeb oma riikidele õhuturvet, aga Eestil ei ole lennukeid jne.

Samal ajal Venemaa käitumine pidevalt muutus ja meie jaoks tekkis hoopis uus ülesanne. Jah, me oleme nüüd EL-i ja NATO liikmed, aga kas tegu on organisatsioonidega, mis jagavad meie vaatevinklit Venemaale, mis jagavad meie vaatevinklit kollektiivkaitsele või kümnele muule teemale? Üsna kiiresti selgus, et paljudes küsimustes oleme meie oma lääne partneritega üsnagi erimeelt ja tuleb päris kõva töö, et viia nad meiega samale leheküljele. See töö ei ole lõppenud tänaseni.

Kas te olete oma diplomaaditöös tajunud liitlaste puhul väikest kahjutunnet, et pagan, oli vaja neid baltlasi NATO-sse või EL-i võtta, ilma oleks rahulikum olnud?

Tiido: Päris kindlasti. Mina olin Eesti esimene alaline esindaja [NATO-s] ja kuna tollal olid veel ametis mõned suursaadikud, kes olid väljendanud oma valitsuste seisukohta, et kas ikka tasub [Balti riike NATO-sse võtta] ja nende skeptiline pilk oli aeg-ajalt tunda. Arvan, et tänapäevalgi mõni veel kahetseb, et mille kuradi pärast meil neid kääbikuid sinna vaja oli…

Varem, külma sõja ajal, oli väga lihtne, sest siis jagunesid NATO suursaadikud [Brüsselis] kaheks: ühed mängisid golfi, teised mängisid tennist. Aga nüüd tulid mingid kääbikud, kes ei osanud kumbagi mängu ja hakkasid rääkima asjast – kollektiivkaitsest, õhuturbest, muust sellisest värgist.

Ja sellest, et me tahame teie [sõdurite] saapaid oma pinnal näha.

Tiido: Jah, seda ka.

Tihti räägitakse, et mis on meil üldse õiendada, sest ameeriklased ütlevad või Moskva sõnul Washingtoni obkom (lühend Nõukogude aja kommunistliku partei oblastikomiteest, ehk mingi territooriumi võimukeskusest, toim) ütleb ja teie lihtsalt teete. Mina võin küll kinnitada, et ameeriklased küsisid ka meilt nõu või nõusolekut.

Nicholas Burns oli tol ajal USA suursaadik [NATO-s] ja mäletan vähemalt paari korda, kui ta helistas mulle, ütles, et kuule, oleks vaja rääkida, meil on selline mõte, mis sina arvad? Mina arvasin, et pehmelt öeldes on see s… mõte, võin selle pealinna edastada, aga see ei lenda. Okei, teatas Burns. Ja pärast ütles, et okei, ma tapsin selle mõtte ära. Nii et tegelikult meie käest on küsitud ja arvan, et ka praegu küsitakse.

Ükskõik, mida arvatakse ida pool, et kuidas need organisatsioonid töötavad, aga konsensus on konsensus. Ja sa kunagi ei tea, kes seal laua taga, keda oled mitu korda solvanud mingite asjadega, ütleb järsult "ei", kasvõi jonni pärast. Ja kogu lugu. Nii et suhtlus on kogu aeg käinud ja see ongi asja iva, miks me seal laua taga tahame olla. Et teatud kontekstis oleme võrdväärsed, hoolimata sellest, et meid on [Eestis] nii palju, kui on Indias üks väike linn.

Kuivõrd on 30 aastaga Eesti liitlaste ja vastaste kaart muutumatuna püsinud või vastupidi, muutunud?

Luik: Tänapäeval on paljudes küsimustes liitlassuhe pidevalt muutuv.

Me tihti fokuseerume Venemaale ja Venemaa on vaieldamatult meie suurim julgeolekuoht. Aga paljudes kaubandus- või maksuküsimustes, ka välispoliitika küsimustes tekivad hoopis teistsugused koalitsioonid. Ka Venemaa puhul.

Kuni Suurbritannia oli EL-i liige, siis oli üsnagi teada, et on üks niisugune koalitsioon, kuhu kuuluvad Balti riigid, Poola, võib-olla Rumeenia, aga ka Suurbritannia ja näiteks Rootsi, kes olid Venemaa suhtes võib-olla kõige kriitilisemad. See on väga huvitav, peegeldab ka näiteks Rootsi välispoliitika suhteliselt dramaatilist muutust hetkest, kui oldi rõhutatult neutraalsed kuni tänaseni, mil Rootsi ajab Venemaa suhtes väga kriitilist ja põhimõttekindlat suhtumist.

Nii et need sisemised koalitsioonid muutuvad ja see on ka loomulik. EL-is ja NATO-s on demokraatlikud riigid, kus toimuvad valimised, mis tihti – eriti suuremate riikide puhul – mõjutavad nende välispoliitilist suunda, stiili, suhtumist Venemaasse. See annab ka meie diplomaatidele pidevalt tööd nii nendes organisatsioonides kui ka liikmesriikide pealinnades.

Minu arvates on meie välispoliitika üks tugevus ka see, et me ei ole kunagi leppinud ainult tööga näiteks EL-i või NATO laua taga, vaid teame, et sama teemat tuleb käsitleda ka liikmesriikide pealinnades. Tähtsamates küsimustes tulevad NATO suursaadikule instruktsioonid pealinnast ja selleks, et saavutada meile vajalik suhtumine, peame töötama nii selle saadikuga NATO-s kui ka selle saadiku pealinnaga. Niisugune kompleksne lähenemine on Eesti puhul olnud päris edukas.

Harri Tiido, kuidas meil on liitlaste ja vastastega?

Tiido: Nii ongi – on liitlased ja vastased. Aga kui te mõtlete, kas liitlaste hulgas on ka vastased, siis nad ei ole vastased, nad on liitlased, aga meil on aeg-ajalt erimeelsusi.

Üldse mulle tundub, et need rahvusvahelised organisatsioonid on arenenud selles suunas, et seal sees on… ma ei ütleks, et klubid, aga muutuvad konstellatsioonid, muutuvad ringid. Sõltub huvist. Ühes küsimuses oleme ühel leheküljel ühe grupi riikidega, teises küsimuses võime olla teise grupi riikidega. Minu arvates see on loogiline, normaalne. Ma ei loe seda dramaatiliseks, kuigi tihti öeldakse, et kui tekivad taolised muutuvad rühmitused, võib see mõjuda halvasti organisatsiooni terviklikkusele. Minu arvates see on täiesti loomulik, sest kui vaatame seda seltskonda [NATO-s] geograafiliselt, ka klimaatiliselt jne – me oleme erinevad.

Ja meil on erinevad huvid.

Tiido: Jah. On olemas teatud tuumik. Defineerime selle tuumiku, see on see, mis meid liidab. Sealt ümbert hakkavad minema juba natuke lõdvemad ringid, kus on erinevad kooslused. Minu arvates on see täiesti normaalne ja see ongi nüüd ausalt öeldes meie saatkondade, esinduste, saadikute ja diplomaatide asi, et nendes erinevates konstellatsioonides oma asju ajada ja neutraliseerida neid, kes tunduvad meile nö vastandlikel seisukohtadel ja tugevdada sidemeid nende riikidega, kellega meil on samad arvamused.

Praeguse peaministri Kaja Kallase sõnul on välispoliitikas reegel, mille järgi räuskajaid ei kuulata ja vaikijaid ei märgata. Milline on siis välispoliitiliselt õige tegutsemine, et sind kuulataks ja märgataks?

Luik: On täiesti selge, et väikeriigi puhul, nagu Harri viitas, tuleb kõrgemale hüpata, et sind märgataks. Väikeriigi puhul on tuntus juba iseenesest teatav julgeoleku garantii.

Kui läheme ajaloos tagasi, meenutame näiteks Müncheni leppeid 1938. aastal, siis mäletatavasti ütles [Briti peaminister] Chamberlain: Tšehhoslovakkia on väike kauge riik, millest me midagi ei tea. Tsiteerin praegu mustalt…

Umbes nii see oli, kui [Hitleri soovil] Tšehhoslovakkia tükeldati.

Luik: Kui Tšehhoslovakkia tükeldati. Et mitte olla see väike kauge riik, vaid olla riik, kes on tuntud ja kes kuulub perekonda – see on olnud Eesti välispoliitika oluline siht. Sest olgem ausad, kui võtta väga külmalt ja reaalpoliitiliselt, siis väga paljud riigid ütlevad või võivad öelda, et Balti riikide kaitsmine on niivõrd keeruline asi…

Aga ongi ju.

Luik: Ongi. Aga me kuulume ühtsesse perekonda ja perekonnas, selles lääne perekonnas, kedagi ei jäeta üksi. See on see mõte.

Fakt on, et Balti riigid on väikesed, meie poliitiline erikaal on väiksem, kui paljudel teistel riikidel. Selle võrra on ka riskid suuremad või otsustamise barjäär, et Balti riike toetada, on hoopis teistsugune. Nii et ühtsesse väärtusruumi kuulumise aspekt on erakordselt oluline.

Kui palju on Eesti igapäevane sisepoliitika mõjutanud välispoliitikat, kõigi nende kolme aastakümne vältel?

Luik: Eks ta mõjutab ikka. Vanasti oli see mõju kahepoolne. Jälle, süüvides ajalukku: 1993. aastal sai Eesti Euroopa Nõukogu liikmeks, enne tuli aga vastu võtta rida konventsioone, näiteks laste kodakondsusetuse vältimise konventsioon, tuli lõpetada surmanuhtlus seadusandluses…

Välisministeeriumi töötajad tegutsesid suhteliselt hoogsalt sisepoliitikas ja lobisid, et vastav konventsioon võetaks vastu, et vastavad lepingud sõlmitakse, et surmanuhtlus kaoks meie seaduste raamatust jne. Seda on praegu siiski suhteliselt vähe.

Praegu on ikkagi päris selge arusaam, et ühed on riigiametnikud, teised on poliitikud. Samas see, milline on poliitiline lähenemine ühte või teise küsimusse, mõjutab minu arvates nüüd välispoliitilist tegevust kaugelt rohkem, kui mõjutas 1990-ndatel või 2000-ndate aastate alguses.

Miks Harri Tiido muigab?

Tiido: Ei, lihtsalt mulle meenub, et meil oli pikk nimekiri asjadest, mis on vaja ära teha NATO ja EL-i jaoks ning siis diplomaat läks poliitikute juurde ja ütles: nii, nüüd on vaja siia ära tikkida see ruudukene, selleks on vaja teha seda ja seda ja seda. Ja siis see oli argument. Nüüd on see aeg muidugi möödas.

Mõnes mõttes oli tollal väga huvitav ja kui vaidlustes jõuti lõpuks kohta, kus kellelgi enam mingeid argumente ei olnud, siis öeldi: okei, seda on vaja selleks, et me saaksime NATO-sse. Siis ei olnud enam midagi öelda, nüüd tuli ära teha.

Enam sellist argumenti ei ole.

Tiido: Me oleme juba NATO-s. Mõni küll ütleb, et nüüd saame NATO-st välja või saame Brüsseli oblastikomiteest lahti, nagu mõned ütlevad.

Nüüd küsimus, millele Jüri Luik ei saa vastata, sest ta on osa sellest küsimusest. Harri Tiido, kuidas on meil välisministritega vedanud – Meri, Manitski, Velliste, Luik, Sinijärv, Kallas, Ilves, Mälk, jälle Ilves, Ojuland, Lang, Paet, Pentus-Rosimannus, Kaljurand, Ligi, Mikser, Reinsalu, Liimets?

Tiido: Eriti ei ole vedanud. On olnud häid välisministreid, kuid enamik neist on möödanikus. Ma pakuks nii, et allakäiguspiraal algas võib-olla Ojulandi ajast, siis hakkas tekkima… Poliitikutel tekib aeg-ajalt selline trend, et nad elavad klikkides. Näiteks Paet elas klikkides. Reinsalu samuti, kes pidi igas pulmas olema peigmees ja igal matusel kadunuke, igal teemal sõna võtma. Nad tundsid selle vastu eelkõige huvi ja välispoliitika oli teatava nihkega.

Okei, ütleme nii, et Paet teadis välispoliitikast rohkem kui Ojuland. Aga see pole raske. Ja sealt on niimoodi vaikselt läinud, nii et minu arvates on osad välisministrid mõjunud välisteenistusele halvasti, sest välisteenistuses töötavad inimesed on hakanud vaatama rohkem ministri poole. Nagu üks kolleeg ütles, et miks sa pead haukuma ministrile vastu? Ütlesin: "Aga mul on teistsugune arvamus." Ja tema ütles, huvitav, olen juba nii kaua töötanud siin välisministeeriumis, mul ei ole kunagi teistsugune arvamus kui ministril, me lihtsalt oleme alati ühel arvamusel.

Minu arvates on see väga halb, kui ei ole teistsuguseid arvamusi ja kui minister eelistab ennast ümbritseda Yes-man'ide ja Yes-woman'itega, See ei ole eriti kasulik välispoliitikale.

See on mu isiklik arvamus, mitte Eesti välisministeeriumi ametlik seisukoht, nagu on lihtne arvata.

Ligi 20 aastat tagasi kirjutasite te mõlemad alla peaministrile Siim Kallasele saadetud diplomaatide kirjale, mis kritiseeris tollast välisministrit Kristiina Ojulandi ning hoiatas välispoliitikasse ulatuva populismilaine eest: kui seni peeti paljude välispoliitika asjatundjate poolt Eesti tugevuseks seda, et meie ei olnud tavalised "postsovjeedid", siis teie nägite ohtu, et Eesti on langemas samasse "postsovjeetlike" riikide kilda ja seeläbi võime kiiresti kaotada suure osa kogutud välispoliitilisest kapitalist. Kuidas meie välispoliitikal siis läinud on?

Luik: Usun, et need teemad, mis on seotud sellesama kuulsa kirjaga, on igal pool demokraatlikes riikides. Mida eraldatumad on poliitikud riigiametnikest, seda suurem on ka risk, et tekivad sellised pingelised olukorrad.

Aga ma ei arva, et see on midagi traagilist, sest Eesti välispoliitika põhijooned on pidevalt olnud paigas ja ükskõik millised on olnud ministrid, ma ei näe, et keegi neist oleks tahtnud Eesti välispoliitika tuumülesannet või tuumsuunda muuta või lõhkuda. Selles mõttes ma arvan, et Eesti välispoliitika on olnud edukas.

Ja olles olnud nii poliitikas kui nüüd jälle riigiametnik, võin öelda, et ka riigiametnikud eksivad vahel.

Ideaalses maailmas on poliitikute ja ametnike vahel sünergia, laias laastus aetakse ühte joont ja minu arust on seda Eestis kogu aeg ka tehtud, ma ei näe siin mingit dramaatilist probleemi.

Tiido: Ei ole ka minul mõtet midagi dramatiseerida. Tegelikult on hoolimata kõigist välisministritest olnud Eesti välispoliitika päris edukas. Kas tänu nendele või hoolimata nendest – selles on küsimus, kuidas kellelegi puhul seda paika panna.

Asi on selles, et osad inimesed näevad ennast eelkõige ajaloos, teised näevad ajalugu enda ümber ja näevad eesmärke, mida on vaja saavutada. See tähendab, et nad tegelevad millegi nimel. Aga kui see miski tähendab minu isiklikku mainet, tulevast karjääri jne, siis see hakkab teataval määral segama.

Välisministeerium on selles mõttes võrdlemisi teflonist olnud. Kunagi, kui Kristiina Ojuland sattus sinna ministriks, oli küsimus, milline ministeerium läheb Keskerakonnale ja milline Reformierakonnale. Mina arvasin siis, et kuna välisministeerium elab üle ka keskerakondlase, siis okei, las olla siis nii, et Sven Mikser tuleb välisministeeriumi ja Ojuland läheb kaitseministeeriumi. Läks vastupidi. Aga läkski hästi. Mikser osutus tegelikult väga pädevaks inimeseks ja välisministeerium elas ministri üle.

Nii ta käibki tegelikult. Mõnes mõttes võib taoline ametnikustumine olla kasulik, kui süsteem töötab ka iseenesest. Igal süsteemil on olemas oma hoog ja seda hoogu ei ole võimalik peatada nii, et lähed ja paned käe ette. See hoog läheb iseenesest edasi, protsess jätkub. Isegi kui aeg-ajalt mõni inimene võib-olla natuke pidurdab seda, püüab seda suunata, aga kui hoog on olemas ja suund on üldiselt õige, siis üks minister ei suuda seda kõigutada, lihtsalt mõjub natuke negatiivselt.