Kas võiksite selgitada, ja see on seotud Ukrainaga, miks ei suuda USA defineerida Ukraina võitu?

Ukraina võit peaks olema 1991. aasta piiride taastamine. Toetan Zelenskit, kui ta nii ütleb ja see tähendab ka Krimmi. Loodan, et iga vaba riik, mis usub suveräänsusesse, demokraatiasse ja annekteerimise vastasusse, peaks samuti eesmärki toetama. Bideni administratsioon toetab seda. Tahaksin, et nad annaksid Zelenski valitsusele rohkem relvi ja kiiremini, et eesmärk saavutada. Ja see peaks olema meie ühine eesmärk.

Kas see tähendaks ka režiimi kukkumist Venemaal? Milline oleks võidu tulemus?

Bideni administratsioonil ei ole strateegiat Venemaa režiimi muutmiseks. Nad on väga ettevaatlikud, et ei kasutaks taolist terminoloogiat. Selle kõrval usun ma, et kui Putin kaotab oma sõja Ukrainas, siis see õõnestab tema poliitilist seisu Venemaal. Nõrgem Putin oleks kõigi jaoks parem, ka Eesti jaoks. Nõrgem Venemaa armee ja režiim, millel pole toetust, oleks sõja kaotuse tagajärg.

Kas see pole mõne lääne analüütiku soovmõtlemine, et Ukraina võit tähendab kindlat režiimi kukkumist? Kas te arvate ka nii või on siin pigem roosade prillidega tegu?

Ma ei usu seda. Olen nõus, et tegemist on soovmõtlemisega. Poliitika eesmärk ei peaks see olema. USA, NATO ja kõikide vabade riikide eesmärk peaks olema Ukraina suveräänsuse taastamine. Demokraatliku riigi taastamine, kuhu tungis diktatuur. Annekteerimine, mis on rahvusvahelise õiguse vastane. See peaks olema eesmärk. Kui see nõrgendab Putini režiimi, mida minu arvates Ukraina võit ka teeb, siis see oleks lisakasu, kuid fookus peab olema Ukraina suveräänsuse taastamine.

Sellisel juhul, kuidas saavad lääneriigid anda Ukrainale julgeolekugarantiisid?

See on väga raske küsimus. Enne, kui Putin Ukrainasse sisse tungis, siis oli argument ukrainlastele, et me ei saa teid vastu võtta NATO-sse, sest see provotseeriks Putinit. President Zelenski tuli 2021. aastal USA-sse, kohtus president Bideniga ja järgmisel päeval tuli ta Stanfordi ülikooli, kus küsis ta nõu, miks ei kiirenda lääneriigid protsessi ja loonud raja NATO suunal.

Ma ei räägi Bideni administratsiooni nimel, kuid minu arvates on ju nii, et Putin on juba Ukrainasse sisse tunginud ja pole mingit ohtu või nn karu torkimist NATO liikmesusega. Lõppude lõpuks sõda peab lõppema ning siis peab olema teekond Ukraina julgeoleku heaks. Ma ei näe mingit muud rada kui NATO liikmesust.

Kuid mida see tähendaks ka Venemaa poolelt, sest ka sealtpoolt on vaja tagada julgeolekut? Kuidas saavad ukrainlased või lääneriigi juht olla läbirääkimiste laua taga kellegagi, kes on sõjakurjategija?

See on väga raske küsimus. See ei toimuks esimest korda. Milosevic pidas läbirääkimisi, kui oli sõjakurjategija. Kõigi jaoks oleks parem, kui Ukrainal oleksid julgeolekutagatised ja võimekus end kaitsta tuleviku rünnaku vastu. See oleks stabiliseeriv kõikide riikide jaoks. Pidage meeles, et mida iganes Putin ütleb, pole NATO kunagi rünnanud Nõukogude Liitu või Venemaad ning kui ta propageerib seda võltsideed, siis see on destabiliseeriv ja muudab inimesed Venemaal närviliseks. Ukraina NATO-sse liikumine, mitte kohe, stabiliseeriks olukorda.

Probleem seisneb selles, ja ma mäletan väga hästi debatti Eesti liitumise üle NATO-ga, kus kõik rääkisid, et seda ei saa teha, see oleks destabiliseeriv ja venelastele mittemeeldiv, kuid vaadake, mis juhtus. Riigid, mis on NATO-s, pole rünnaku all. Riigid väljaspoolt NATO-t, nagu Gruusia ja Ukraina, on rünnaku all olnud. NATO laienemine oleks stabiliseeriv kõikide riikide jaoks.

Räägime Venemaast ka. Veebruaris vestlesin Nina Hruštšovaga, kes ütles, et Venemaa on pahelises ringis, mis kestab 30 aastat: Stalin, Hruštšov, Brežnev, Gorbatšov ja Putin. Keegi ei tea, mis tuleb pärast teda, sest Venemaal kardavad kõik murdepunkti. Kas nõustute?

Seal on teatav muster küll. Stalini järel Hruštšov, keda Nina teab hästi, pärast Brežnevit Gorbatšov ning see avab võimaluse, et pärast Putinit tuleb läänemeelsem ja liberaalsem liider,  kuid ma ei taha teeselda, et ajalugu kordub. Ma ei tea seda. Ma ei usalda kedagi, kes nii väidab. Küll aga arvan, et majandusliku ja poliitilise eliidi seas on pettumus Putini suhtes suurem kui teame. Praegu on seda ohtlik välja öelda. Olen lootusrikas. Eeldan, et Putin püsib võimul niikaua, kuni ta on füüsiliselt selleks võimeline.

Ma ei näe stsenaariumit, kus ta kukutatakse või kus kindral juhib riigipööret. Need võivad juhtuda, kuid see on ebatõenäoline. Päev pärast Putinit on väga volatiilne aeg, sest ta valib oma järglase ehk Putin 2.0. Pole kahtlustki, kuid sel isikul pole poliitilist toetust, mis Putinil oli. Tal pole ajaloolist õigel hetkel kohal olemist, kui Vene majandus taastus. Putinil polnud mingit rolli selles, tal lihtsalt vedas. Järglasel pole samasuguseid eeliseid. Aeg muutub siis volatiilseks.

Seega järgmine küsimus on, mis saab tuumapommidest?

Peame nende pärast muretsema. Minu riik muretses NL-i lagunemise järel. Ilmselt pole kellegi huvides täielikult kokku varisenud Venemaa. See pole kindlasti minu riigi julgeoleku huvides. Aga me ei tohiks lubada hirmul kokkuvarisemise üle öelda, et parem on toetada Putinit, diktaatorit, sest me ei taha ripakil tuumarelvi. Seda tahab Putin meid uskuvat, kuid see pole täpne. Arvan, et 1990. aastatel hindasime ripakil tuumarelvade ohtu üle ning seda ei tohiks korrata.

Kas mõned lääneriigi liidrid, ja näitan riikidele Euroopas, kes kardavad mitte ohtu, aga hüpoteetilist olukorda?

Kui räägin inimestega Euroopas, siis räägitakse kahest ohu tüübist. Liider pärast Putinit on halvem kui Putin. See on argument, mida kuulen. Teine, Putin hoiab koos Venemaa Föderatsiooni, vene impeeriumi ning kui see kokku variseb, siis tekib kaos, mis oli 1990. aastatel. Ma ei ole kummagi analüüsiga nõus. Võib-olla järgmine liider oleks radikaalsem, aga ta oleks ülemineku inimene. Teiseks, Venemaa riik on praegu palju tugevam, kui ta oli 1992. aastal. Õudusstsenaariumid, mille kohaselt võtaksid kuritegelikud režiimid tuumarelvad üle, on väga ebatõenäoline.

Venemaal on palju korruptsiooni, palju suhteid poolkriminaalsete organisatsioonidega. Praegu levivad ka eraarmeed. Wagner on kõige kuulsam. See pole stabiliseeriv olukord. Aga see näitab ka Putini nõrkust. Ta ei vajaks Wagnerit, kui tal oleks täielik kontroll. Ta ei peaks siis vahistama nii palju inimesi, kui ta oleks oma riigis nii armastatud. Ta ei peaks ajama minema sõltumatut meediat, kui kõik teda toetaksid. Näen märke Putini nõrkusest, kuid ma ei karda Venemaa riigi kokkuvarisemist nii nagu muretseme 1990. aastate tõttu.

Vladimir Kara-Murza abikaasa Jevgenia Kara-Murza ütles, et Venemaa vajab lustratsiooni oma ajaloo üle, mida Venemaa on teinud oma naabritele. Kes võiks seda juhtida?

Üks viga, mida tehti Nõukogude liidu lagunemise järel, oli see, et ei toimunud vastutuselevõttu Nõukogude liidu kommunistliku partei kuritegude eest. Ei võetud vastutusele KGB-d ning nad lasid võimaluse mööda. Meie läänes oleksime pidanud neid aitama kommunistlikust parteist lahtisaamiseks, KGB laialijagamiseks ja reformimiseks. Kuna seda ei toimunud, siis oli Putinil lihtsam võimule tulla. Ta äratas ellu nõukogudeaegsed institutsioonid, mida teie riik teab väga hästi. Käisin täna okupatsioonide muuseumis. Toona tehti viga. Meie läänes oleks pidanud tingimusi kehtestama ja ütlema, et aitame luua demokraatiat, turumajandust, kuid nende hinnaks on nõukogude institutsioonidest lahtisaamine.

Loodan, et kui samasugune võimalus tuleb uuesti, ja ma ei tea, kas tuleb, siis suudetakse need repressiivsed institutsioonid lammutada. Selleks on olemas juhid. Nad on vaiksed. Mõned on vangis nagu Vladimir Kara-Murza, kes on mu sõber. Olen šokeeritud, et talle määrati 25 aastat vangistust. Ka see on märk Putini nõrkusest. Sul pole vaja vangistada kedagi 25 aastaks, kui oled tugev liider. Sa teed seda siis, kui oled nõrk liider. Kui tekiks moment, siis on inimesi nagu Kara-Murza, kes juhiksid demokraatlikke uuendusi Venemaal.

Kas näete mõrasid Venemaa eliidis, mis tooksid ka inimesi tänavatele? Nii nagu Nõukogude aja lõpus, kui mõra eliidis tähendas võimalust tulla tänavatele rahulolematust väljendama.

Mul pole vastust sellele. Ja seda on raske teada saada. Selgituseks, elasin Nõukogude liidus ja Venemaal mitu aastat, olin ka suursaadik seal, kuid 2014. aastal pandi mind Putini sanktsioonide nimekirja ning nüüd nad tahavad mind vahistada. Seega ma pole Venemaal käinud kaheksa aastat. Seega mul pole enam seda ekspertiisi, mida varem. Aga tahaksin paari asja öelda. Ma ei arva, et ükski majanduslik eliit toetab Venemaal Putinit invasioonis, selles kohutavas barbaarses sõjas, mille ta Ukrainale tekitas. Väga lihtsatel põhjustel ja see ei sõltu sellest, kas nad on head või halvad inimesed. Nad kaotavad raha selle tulemusena.

Vaba maailm langetas õige otsuse, kui kehtestas nende vastu sanktsioonid. Kui tahad toetada Putinit, siis mine sinna tagasi. Sa ei saa puhata ja investeerida vabas maailmas, riikides nagu Eesti või Suurbritannia. Nad ei ole õnnelikud. Nad hoiavad pead maas, sest ei taha Putiniga kakelda, kuid nad pole rahul praeguse olukorraga. Nad ei tee enne midagi, kui keegi surub Putini välja või Putini aeg muutub. Kuid näen mõrasid siseeliidis ehk siis neis, keda nimetan mehed relvadega. Professorina uurin tingimusi, milles režiim muutub. Ma ei propageeri neid, kuid uurin muutumise viisi. Üks võtmeindikaatoreid on, kui relvadega mehed on jagunenud. Need on pisikesed mõrad. Me ei taha nende tähtsust üle võimendada, kuid näen neid. Kui Prigožin kritiseerib kindral Gerassimovit avalikult ning kasutab mitte just diplomaatilist keelt, siis see on jagunemise märk. Prigožin ei räägiks nii ilma Putini loata. Rääkimine on Putiniga koordineeritud. See viitab, et on mingeid pingeid Putini ja kindralite vahel.

On oluline meeles pidada, et Nõukogude liidus oli pingeid KGB ja kindralite vahel. Isegi teise maailmasõja ajal olid pinged. Ma ei taha neid üle tähtsustada, kuid selliseid pisikesi märke on. Nad hakkavad üksteist kritiseerima ja nad teevad seda miks? Sest kaotavad sõda Ukrainas. Kui kaotad, siis keegi peab vastutama. Kelle viga see on? Vene keeles on kto vinovat? See on minu arvates hea märk.