Kolm aastat tagasi ütlesite mulle intervjuus, et "hea venelase" määratlemise põhikriteeriumiks peaks olema nõustumine väitega, et sõda on kuritegelik, režiim on ebaseaduslik ja Krimm on Ukraina oma. Tol ajal hindasite nende teesidega nõustuvate Vene emigrantide arvuks umbes 25 protsenti koguarvust. Kas see suhe on nüüdseks muutunud?

See arv on ilmselt kasvanud, kuid ma pole ikka veel kindel, kas me oleme enamuses. Olukord on dünaamiline, see muutub, kuid see on esimene ja vajalik samm, nagu on sätestatud Berliini deklaratsioonis (deklaratsioon, millele kirjutasid 2023. aastal Berliinis alla Venemaa sõjavastase ja demokraatliku liikumise esindajad – toim).

See deklaratsioon on muidugi pikem, aga taandub sellele kolmikule: sõda on kuritegelik, režiim on ebaseaduslik ja Krimm on Ukraina oma. Oluline on märkida, et märkimisväärne osa inimestest, kes peavad end Venemaa demokraatliku opositsiooni osaks, pole sellele ikka veel alla kirjutanud. Nad ütlevad igasuguseid asju – meile see ei meeldi, see on Hodorkovski projekt ja nii edasi. Aga me mõistame, et nad lihtsalt ei suuda nõustuda sellega, et Krimm on Ukraina oma, tunnustada Ukraina suveräänsust või aktsepteerida, et see pole Putini sõda, vaid Venemaa sõda.

Selle suhtumise põhjuste üle võib vaielda: mõned unistavad ühel päeval Venemaa valimistel osalemisest, teised aga ei ole põhimõtteliselt valmis oma arusaamadest loobuma. Sama kehtib ka lipu kohta. Minu jaoks on igaüks, kes usub, et Venemaa trikoloori saab rehabiliteerida, barrikaadide valel poolel, olenemata retoorikast, mida nad selle varjamiseks kasutavad.

Mina ise mängisin 1990. aastal trikoloori all. Tollal oli see revolutsiooniline, imperialismivastane lipp. Aga tegelikult oli see nõukogude-, mitte imperialismivastane. Meie Vaba Venemaa Foorum usub, et peaksime nüüd Berliini deklaratsioonilt Strasbourgi deklaratsioonile üle minema. Strasbourgi deklaratsioon ütleb, et need, kes tahavad Venemaal muutusi, peaksid võitlema Ukraina poolel.

Lausa võitlema? Mitte ainult sõnades toetama, vaid liituma Ukraina relvajõududega?

On erinevaid viise võitlemiseks. Olen Ukrainale nii palju raha kogunud, et arvan, et olen oma panuse andnud. Lõppude lõpuks ei toimu sõda ainult lahinguväljal. Tegin lobitööd Ukraina sõjalise abi seaduseelnõu poolt, mille USA kongressi vabariiklased Bideni ajal Trumpi õhutusel blokeerisid. Meie Ameerika organisatsioon kogus Ukrainale 15 miljonit dollarit abi. Viimane, kahe miljoni dollari suurune pakett toimetati Kiievisse ja Harkivisse kuu aega tagasi.

On aga ka poliitiline abi ja siin on oluline just Venemaa sõjavastase opositsiooni seisukoht. Siit jooksebki eraldusjoon. Kas me usume, et Ukraina võit on vajalik eeltingimus, et Venemaal oleks mingid muutused üldse võimalikud? Siin pole kompromissideks ruumi. Ma ei näe mingit võimalust jõuda kokkuleppele nendega, kes räägivad jätkuvalt mingist kaunist tuleviku-Venemaast, vältides kõige olulisemat. Peamine probleem on Venemaa sõda Ukrainas. Ilma et see lõpeks ja viiks Putini režiimi ja impeeriumi kokkuvarisemiseni, ei saa Venemaal midagi muutuda.

Emigrantide kogukond vajab ise tuge, kuidas see üldse kedagi aidata saab? Loodeti, et sel aastal moodustatud Euroopa Nõukogu Parlamentaarse Assamblee (ENPA) Venemaa demokraatlike jõudude platvorm ühendab opositsiooniliselt meelestatud emigrante ja aitab neid. Saite ka ise selle platvormi liikmeks, kas teil on õnnestunud juba midagi mõjutada?

Midagi, aga mitte paljut, sest märkimisväärne osa Venemaa opositsioonist hoiab jätkuvalt kinni patsifistlikust seisukohast ja just see grupp on peamine toetustesaaja, nii Euroopa kui ka Ameerika omade. Samad inimesed saavad toetusi ja samad inimesed neid ka jagavad. Nad on huvitatud selle müüdi levitamisest, et meil tuleb Venemaal tööd teha. Aga mingit tööd Venemaal ei ole!

Kogu see jutt, et me peame mõjutama Venemaa elanikkonda, on ainult PR-kampaania, et rohkem toetusi saada. Selleks et inimestel, kes neid toetusi 10 ja 20 aastat tagasi jagasid, oleks võimalik jätkuvalt toetada nüüdseks emigratsioonis elavat rahvahulka.

Mida teie [lahenduseks] pakute?

Lahendus võiks olla "Vene Taiwani" loomine. Küsimus pole abis, see oleks osa meie ühisest plaanist sõjaks Putini režiimi vastu. Ukrainat võib ja peab toetama – ma räägin sõjalisest, rahalisest ja poliitilisest abist. Aga me saame ka Putinit nõrgestada. Putini sõjamasina nõrgim koht on tänapäeval selle aju. Selle masina kruvikestena teevad kõige olulisemat tööd inseneride, arvutinohikute ja finantsistide ajud.

Venemaa vastu on kehtestatud 20 sanktsioonipaketti. Kui Venemaa majandusele oleks tahetud tõsist kahju tekitada, oleksid nad seda saanud teha kahega. Mäletate viimast kohutavat rünnakut Kiievi vastu? Lugesin raportit, milles öeldi, et 2026. aastal Kiievisse lennanud ballistilised raketid olid valmistatud Lääne komponentidest. Kõik saavad aru, et Putini süsteem sanktsioonidest kõrvalehoidumiseks töötab üsna tõhusalt. Niinimetatud Venemaa sõjavastane opositsioon on teinud kõik endast oleneva, et takistada "Vene Taiwani" plaani elluviimist, sest see õõnestaks nende toetusbaasi.

Ja mida te mõtlete "Vene Taiwani" all?

Inimesel, kes on nõus alla kirjutama deklaratsioonile, mis tunnustab Ukraina territoriaalset terviklikkust, nimetab Putini režiimi ebaseaduslikuks ja kuritegelikuks ning on nõus integreeruma vabasse maailma, oleks reaalne võimalus Putini režiimiga lõpparve teha.

Jah, ma mõistan, et kõik ei saa Venemaalt lahkuda. Kuid olgu see kas või miljon inimest, kes on Putini sõjamasina jaoks kriitilise tähtsusega, kui anda neile inimestele võimalus lahkuda ja jätkata normaalset elu kuskil mujal, siis ma pole kindel, kas Putinil üldse oleks võimalust sõda jätkata.

Ma ütlesin oma Ameerika sõpradele: kui teil oleks 1942. aastal olnud võimalus pakkuda viisasid Saksa inseneridele, kas te oleksite seda teinud? Vastus on jah, muidugi! Mis on siis praegu teisiti? Kuid Lääne bürokraatias on suur vastuseis, et jälle tuleb kohale suur hulk venelasi… Viisasid justkui ei väljastata, kuid üle poole miljoni viisa on siiski antud, nii et [putinimeelsete] sisseimbumine jätkub.

Vaadake kas või Veneetsia biennaali – vaatamata kõigile protestidele korraldavad nad ikkagi oma üritust. Putini raha sillutab neile teed. Mina pakun välja, et see suundumus tuleb tagasi pöörata ja tekitada tõsist kahju. See on veelahe meie ja nende vahel, kes keelduvad endiselt tunnistamast, et Ukraina sõda on Venemaa potentsiaalsete muutuste võtmetegur.

"Vene Taiwan" on Ukraina liitlane selles sõjas. Meie liberaalne opositsioon, mis istub Euroopa grantide peal, pidurdab aga jätkuvalt kõiki meie jõupingutusi sellise ukrainameelse koalitsiooni loomiseks, mis oleks valmis koos Ukrainaga sõdima.

Võib-olla ei taha nad olla Ukraina-meelsed, sest nad on Venemaa-meelsed, nad tahavad lihtsalt ehitada teistsugust Venemaad, mitte Putini oma. Miks peaks neid huvitama see, mis Ukrainas toimub?

Sest Venemaa peab praegu kuritegelikku sõda ja paneb toime genotsiidi. Vaadakem analoogiat Teise maailmasõjaga. Võiksime öelda, et me ei ole Saksamaa vastu, me oleme Hitleri vastu. Aga me oleksime pidanud võitlema Saksamaa vastu, Saksa vägede vastu. Me oleksime pidanud pommitama Saksamaa linnu.

Seetõttu on teie kirjeldatud seisukoht häbiväärne ja argpükslik, seda enam, et Venemaal puudub vastupanu. Muide, Saksamaal oli koonduslaagrites sadu tuhandeid inimesi. Täna ütleme, et Venemaal on 5000 poliitvangi. Jah, need inimesed on poliitvangid, kuid Venemaal pole praktiliselt mingit teadlikku vastupanu.

Võib-olla on mõnikümmend inimest, kes sattusid vanglasse teadlikult sõjale vastu seistes ja teades, mis neid ees ootab. Režiimi hukkamõistu ja tõrjumise ulatus fašistlikul Saksamaal ja tänasel Venemaal ei ole võrreldavad.

Kui öeldakse, et me ei taha osaleda sõjas, kus tapetakse venelasi, siis mina vastan, et tapetakse agressoreid. Pole vahet, kas nad on burjaadid, tõvalased või venelased madala elatustasemega piirkondadest – see on agressori armee. Kui me tahame Venemaal muutusi, siis peame saavutama Ukraina võidu ja Venemaa kaotuse, sest seni, kuni Venemaal säilib imperialistlik juhtimismehhanism, ei muutu midagi.

Kolm aastat tagasi küsisin teilt, kas te loodate Venemaale tagasi pöörduda. Tollal vastasite enesekindlalt: "Jah!". Kuid kui teie "Vene Taiwani" idee peaks teostuma, siis tähendab see ju, et emigrandid peavad uutes riikides juured alla kasvatama ning mingit uut Venemaad näevad, kui üldse näevad, alles nende lapsed või lapselapsed, eeldusel, et nad sinna üldse naasta tahavad?

Tegelikult mitte, kõik on risti vastupidi. Kui nüüd järgida nende minu mainitud toetusesaajate loogikat, siis jääb lootus tõesti ainult lapselastele. Meie võimalus tagasi pöörduda on seotud radikaalsete muutustega. See pole seotud sellega, kas seal on hea või halb tsaar, kas Putin on alles või läinud, kas toimus riigipööre, kas Putin tapeti või mitte. Küsimus on imperialistliku mehhanismi purustamises.

Praeguseks on selge, et 1991. aastal ei lahendanud me probleemi. Peamine viirus ei olnud kommunistlik. Kommunism rajanes imperialismile, mis oli sajandeid muteerunud. Seetõttu on vaid kaotus sõjas ja Ukraina lipp Sevastopolis ainus, mis suudab veenda Venemaa keskmist lihtkodanikku selles, et impeerium on surnud ja et peamine probleem on seotud hoopis Hiinaga.

Hiina pretendeerib Venemaa Kaug-Ida ja Ida-Siberi aladele: 1,5 miljonit ruutkilomeetrit on endine Hiina territoorium, mille Tsaari-Venemaa kahmas Hiinalt ära kaugel 1860. aastal. Hiina ei ole seda unustanud. Nii et Venemaa tulevik, kui tal seda üldse on, ei ole kindlasti praegustes piirides. "Vene Taiwan" võiks saada projektiks Venemaa rehabiliteerimiseks.

Mida te silmas peate?

Kujutagem ette, et meil on see miljon inimest, noored inimesed. Mina olen 63-aastane, Hodorkovski saab samuti varsti 63. Me oleme ammu lahkunud. Me saame pakkuda midagi kontseptuaalset, kuid tegutsema ja seda ellu viima peavad hakkama noored. Kujutagem ette, et midagi hakkab muutuma. Kus on see uus eliit, kus on see tehnokraatide kiht, kes suudaks mingeid muutusi ellu viia?

Selliseks baasiks võiks olla "Vene Taiwan". See võib tunduda fantaasiana, kuid see on vähemalt plaan, kõik muu on katse olukorda külmutada. Meie aga pakume välja midagi, mis võib potentsiaalselt viia muutusteni. Kuid unistada mingisugusest ilusast tuleviku-Venemaast, istudes Ameerika ja Euroopa toetuste peal, on tupiktee.

Praegu räägitakse üha enam lahingutegevuse külmutamisest piki kontaktjoont kui teoreetiliselt võimalikust perspektiivist. Keegi ei räägi enam Venemaa kaotusest.

Sõda on Putini režiimi legitiimsuse võtmetegur. Sõda võib aeglustuda, kuid see ei lõppe, sest Putin ei sõdi ainult ja isegi mitte niivõrd Ukrainaga, kuivõrd läänemaailmaga. Seni, kuni Putin on võimul ja kuni toimib imperialistlik mehhanism, jätkub sõda ühel või teisel kujul.

Ukraina on oma rinna ja verega kaitsnud Euroopat, sealhulgas Eestit, Lätit ja Leedut. Ukraina päästab praegu Euroopat Putini hordi eest. Putini plaan on endine – suruda NATO tagasi 1997. aasta piiridesse. Nii et sõda võib täna aeglustuda, sest Putinil ei jagu ressursse, kuid ta ehitab enda baasi uuesti üles ja alustab taas sõda.

Selles sõjas võidab kas Putin või võidame meie, kolmandat varianti ei ole. Siinkohal tuleb olukorda võrrelda mitte Teise, vaid Esimese maailmasõjaga. Tollal Saksamaa kapituleerus, kui Saksa väed asusid veel Prantsusmaa ja Belgia territooriumil, sest ressursid lõppesid, kuigi armee kui selline oli veel lahinguväljal.

Samamoodi on ka siin – me peame tegema tööd Putini sõjalise potentsiaali minimeerimiseks. Läänes räägitakse palju Ukraina toetamisest, kuid mina kui maletaja ütlen, et esmalt tuleb seada strateegiline eesmärk ja alles siis koondada selle täitmiseks ressursid. Vene impeeriumi likvideerimise eesmärki ei ole aga seni veel seatud.