Ukrainast pidevalt saabuvate sõjauudiste taustal on üks teistsugune rindejoon saanud mõnevõrra vähem tähelepanu: massiline Ukraina laste rööv ja ajupesu Vene võimude poolt. See on ka põhjus, miks rahvusvaheline kriminaalkohus väljastas Vladimir Putini kõrval vahistamismääruse Vene laste õiguste voliniku Maria Lvova-Belova suhtes.

Avalike allikate jälgijana ma saan nii aru, et lasterööv algas suhteliselt ruttu peale sõja algust kuskil märtsis-aprillis eelkõige nendelt territooriumitel, kus Venemaa suutis okupatsioonivõimu kehtestada ja on teada, et väga palju ka viidi lastekodudest ära lapsi, kes on ilmselt kõige haavatavamad, kellel vanemaid pole ja nende nii-öelda ajupesu tõenäoliselt on kõige lihtsam. Milliseks võib nende laste saatus kujuneda, kui nad Venemaalt tagasi ei tule?

Venemaa vaatenurgast viidi nad sõja ohtlikust tsoonist ära Venemaale, kus neile pakutakse nii-öelda turvalist tulevikku. Aga selle turvalise tuleviku teine pool on, millele sa osundasid, tegelikult just indoktrineerimine, see ajupesu ehk need lapsed muutuvad ukrainlastest tegelikult venelasteks, kui nad jäävad Venemaale elama.

Küsimus on siis selles, et osa lapsi on ka saanud tagasi Ukrainasse, ühinenud ka oma vanematega. Kui see on olnud lühiajaline, siis see trauma on kindlasti ületatav ja võimalik nii-öelda korda teha, aga kui see kestab pikki aastaid, siis võib olla see protsess pöördumatu, kahjuks. Kõige koledam on seejuures, et inimeselt varastatakse ära tema enda mina, temast tehakse keegi teine inimene.

Kahtlemata mängib oma rolli ka see, et vene ja ukraina keel ei ole küll väga lähedased, aga siiski palju lähedasemad, kui mõned teised keeled ja see ilmselt ka võimaldab seda protsessi väga kiirelt läbi viia.

Jah, kultuuriline keskkond, millele sa viitad, on väga õige, see mõjutab ju meid kõiki. Aga ka selles kultuurilises kontekstis, kui me läheme laste juurest natuke kaugemale, on ju tegelikult ka äärmiselt märgiline, et Ukraina ja Vene rahva lähedusest hoolimata on suutnud Moskva oma sõjaga saavutada olukorra, kus mingisugust leppimist nende kahe rahva vahel lähimate aastakümnete jooksul on võimatu oodata.

Mina lugesin ühte uurimust, mis rahvusvahelises kaitseuuringute keskuses on tehtud ja seal oli kasutatud Ukraina statistikat, mille kohaselt 2022. aasta märtsis Ukraina lastevolinik või -ombudsman teatas, et on röövitud umbes 167 000 last ja kuskil juunikuuks oli see arv juba väidetavalt üle 250 000. See on ikkagi täiesti kirjeldamatu mastaap. Ühes dokumentaalfilmis, mis britid on teinud, oli 2022. aasta lõpu seisuga vist teadaolevalt alla 400 lapse, kes saadi Venemaalt tagasi tuua. Võimalik, et kõiki numbreid ei saagi kunagi täpselt teada. See arv on ikkagi kohutav.

Kuivõrd sellised lapseröövid ja küüditamised on riiklik poliitika ja kas seda on ajaloos ka varem juhtunud? On see sage või harv nähtus?

Kahetsusväärsel kombel küüditamine, inimröövid, sealhulgas laste röövid on sama vana kui inimkond ise. See ei ole mitte isegi aastasadade vanune, vaid pigem aastatuhandete vanune fenomen.

Teadaolevalt kõige esimene selline küüditamine leidis aset juba 6. sajandi keskel eKr, mis on meile kõigile teada kui Paabeli vangipõli, kui siis Juuda riigi juhtkond küüditati Paabeli kuninga Nebukadnetsar II käsul tema riiki. Sealtpeale on kahetsusväärsel kombel seda moodust rahvaste ja riikide mõjutamiseks, survestamiseks, nende allutamiseks kasutatud kuni 21. sajandini välja.

Nii et tegemist ei ole millegi uuega ja see on ajaloos levinud nähtus?

Jah, see on ajaloos levinud nähtus, aga on ka selge, et sellise mooduse kasutamine 21. sajandil tekitab päris palju õõvastust.

Kuidas sulle siit Tallinnast vaadates paistab, kas ukrainlaste küüditamine, eriti laste röövimine, on algusest peale olnud Kremli teadlik poliitika või on seal olnud ka palju sellist juhusliku protsessi, mis mingite territooriumite okupeerimisega kaasnes? On see rohkem juhuslik või on see selline sihiteadlik poliitika olnud?

Seda on kahjuks võimatu isegi spekuleerimise korras öelda, mis mõtteviis on valdav Kremli koridorides, kuhu meil vaadet ei ole. Aga ma julgeksin oletada, et ehk ikkagi päris algusest peale ei mindud nii, et nüüd lähemegi lapsi röövima. Küll aga konkreetne sõjalis-poliitiline olukord, mis kohapeal tekkis, pakkus sellise võimaluse kui täiendava meetme, mille kaudu mõjutada veel Ukrainat Kremli vaatest neile soovitavas suunas ja loomulikult seda võimalust ka kasutati.

Ilmselt kõik Eesti elanikud teavad ja mäletavad rohkem või vähem 1941. aasta ja 1949. aasta küüditamist. Kas Venemaa, mis iganes vormides ja nimedes ta on esinenud, on Eestis varem ka midagi sellist toime pannud?

Jah, see on nii-öelda uus vana fenomen meie ajaloos ja kui siin lihtsalt markeerida kronoloogiliselt võib-olla mõned juhtumid, siis kõigepealt 1558, kui Tartu oli läinud venelaste kätte, küüditati Saksa kodanikkond alates raehärradest kuni noorte poisteni. Küll Pihkvasse ja nad said peatselt tagasi tulla, aga suurem Tartu Saksa soost kodanike küüditamine leidis aset 1565. Siis hõlmas see enam kui tuhatkond inimest, sealhulgas muuseas ka eelmisel päeval sünnitanud kuut naist, kes ka viidi oma vastsündinud laste voodite ja linadega lotjadele, sealt Pihkvasse ja juba Venemaa sügavusesse.

Loomulikult tuleb mainida ka Šeremetjevi rüüsteretke läbi Eesti ja Liivimaa 1701–1702, mille kohta on n-ö pealtnägijate kirjeldused, et kõige haledam oli vaadata, kuidas mitusada väikelast pakiti vankritele nagu haned ja viidi ära Venemaale. Ja loomulikult siis apokalüpsisena Tartu kodanike küüditamine 1708 ja sama saatus tabas ka Narvat. Aga jällegi, see on osaks saanud ka näiteks Soomele Põhjasõja ajal. Soomlased on hinnanguliselt öelnud, et nende juurest viidi Venemaale 20 000 kuni 30 000 inimest.

Küüniliselt öeldes paistab, et see on selline impeeriumi teadlik poliitika, üks instrument oma välispoliitika kujundamisel ja sõja puhul lihtsalt üks meetod, mida kasutatakse. 

Sa oled Venemaal suursaadikuna pikalt töötanud ja üldse Venemaa küsimustega pikalt tegelenud – kui suur osa venemaalastest üldse päriselt mõistab, mida on tehtud nendele ukrainlastele ja mis nende lastega seal toimub? Kas nad saavad aru, et tegemist on kuriteoga?

Ma kardan, et suur osa Venemaa elanikest ei teadvusta endale üldse probleemi kui sellist. Miks ma niimoodi julgen väita? Mõeldes eeskätt nende infoväljale, milles nad elavad, kus ikkagi peategelaseks on televiisor ehk võimude poolt edastatav informatsioon, nii et seda laste momenti suur osa Vene elanikkonnast endale võib-olla ei teadvustada. Aga sinna juurde ma ütleksin, et just Moskvas töötamise ajal oli kontakte mitmete kodanikuühiskonna aktivistidega ja ühingutega, keda ma arusaadavatel põhjustel ei hakka avalikult nimetama, kes mitte ainult ei teadvustanud seda küsimust, vaid ka üritasid teha, et aidata nii hästi ukrainlasi kui ka Ukrainast röövitud lapsi. Kusjuures abi, mida siis ka osutati, võis olla, nagu mulle öeldi, alates kahest õunast ja 100 rublast kuni palju suurema abini. Nii et teatud segmendis see teadmine oli olemas, aga valdavas osas ühiskonnas ma kardan, et pole seda.

Ma küsin siis teistpidi, et me mõlemad mäletame nõukogude okupatsiooniaega: mida ametlikult räägiti ja mida kuskil köögis räägiti, mida sõprade seas räägiti. Kui nüüd sind kuulata, siis jääb selline suhteliselt paha tunne, et suurem osa inimestest ei saa aru, aga võib-olla nad lihtsalt varjavad seda, et nad tegelikult mõistavad, mis toimub, aga nad lihtsalt räägivad ja annavad teada, mida riik tahab neilt kuulda. Nad eeldavad seda, et neid jälgitakse, et nad tegelikult ei ole oma arvamustes üldse vabad. Kas see on minu liiga optimistlik tõlgendus?

Siin sõltub, millest me räägime. Kui me räägime sõjast üldises plaanis, siis ma usun, et sul on paljuski õigus. Et inimesed tegelikult teavad, et on sõda, aga see on midagi ebameeldivat, nad tahavad selle enda mälust eemale tõrjuda. Üldine hoiak on, et ju siis meie poliitilised juhid teavad rohkem kui meie, eks sellepärast see sõda algaski. Kusjuures selle sõja fookus on ju tegelikult nüüdseks täiesti muutunud. Algne ettekääne on teisenenud hoopis hoiakuks, et lääs tahab Venemaale halba, tahab Venemaa tükkideks rebida ja sellepärast me peame võitlema vastu.

Aga teine küsimus, kui me võtamegi jälle ka Eesti hilise ajaloo, siis on ju näiteid keskealistest inimestest, kes on üles kasvanud ja üles kasvatatud venelastena, aga kelle kohta on tulnud hilisem teadmine, et nende identiteet on varastatud, et nad on tegelikult Eesti lapsed, kes ühel või teisel põhjusel jäid orvuks Siberis ja kes alles vanuigi saavad teada, et ma olen hoopis keegi teine inimene. Minu arust selle teadvustamine endale on psühholoogiliselt niivõrd kohutav, et seda on raske aduda.

Iga selline juhtum on väga sügav tragöödia nii sellele inimesele, tema sugulastele, lähedastele, et me võime ainult ette kujutada, kui palju on teadmatust ja muret ja millise traumaatilise kogemuse see jätab kogu Ukraina ühiskonnale. Aga tulles nüüd lähemale vastutuse teemale, siis kas keegi Venemaal üldse kunagi nende röövide eest vastutab ja kas võib olla nii, et keegi kunagi selle eest võiks Venemaal ka vangi minna?

Ma tahaks väga loota, et need asjad ei jää nii, nagu nad on, vaid et inimesed tõesti vastutavad. Aga kohe kerkib küsimus, millal ja kuidas see võiks juhtuda. Praegu ma ei näe küll kahjuks, et see hetk oleks käegakatsutavas läheduses.

Ma küsiks sinult kui ajaloolaselt, et kas selline väide, mida ajaloolased, politoloogid aeg-ajalt ikka on arutanud, et kõik see kurjus, mis Venemaa poolt tuleb, on suuresti ka selle tulemus, et Teise maailmasõja lõpus mõisteti kohut natside üle, kuid kommunistlike kuritegude eest ju sisuliselt kedagi vastutusele ei võetud. Ja nüüd nagu ajalugu kordub. Kuidas sulle paistab, on seal oma tõde või see on jälle selline mäng ajalooga, et praegune situatsioon on hoopis midagi muud ja meil ei ole mõtet sellele kurjusele otsida tähendust ajaloost?

Inimene tahab ju alati mingit selgust ja mingit põhjust, miks asjad on nii ja mitte teisiti. Aga ma arvan, et tegelikult vastus sellele väga olulisele küsimusele on iseenesest väga lihtne või isegi triviaalne. See taandub fenomenile, kes on võitja, kes on kaotaja ja võitjate üle, nagu tavaväljend ütleb, kohut ei mõisteta. Selleks, et nende kuritegude eest, mida Venemaa juhtkond on toime pannud, kohut mõista, peab Venemaa kaotama.

Praegu me muidugi ei saa öelda, kes siin võidab, kes siin kaotab. Kaotajaid on kokkuvõttes rohkem. Võitjaid saab olla ainult üks. See on, et Ukraina taastab oma territooriumi nendes piirides, mis ta 1991. aastal oli. /…/ Kas on võimalus, et siin tuleb mingisugune positiivne lõpp?

Küsimus on, kuidas me defineerime lõpu, aga ma vastaksin omapoolse küsimusega, mille ma teadlikult jätaksin lahti. Minu arvates väga suur dilemma peitub ka selles, et mis on Ukraina jaoks võit, ei pruugi olla Venemaa jaoks kaotus, mis tähendab, et tegelikult ka see stsenaarium, mille poolt me kõik oleme, et Ukraina suudaks taastada oma piirid ja oma iseseisvuse, nagu ta seda soovib, ei tähenda veel sugugi Kremli lüüasaamist, vaid kogu suure mängu pausile panemist.

Aga ma ütleks ka seda, et võib-olla see, mis toimub praegu Venemaa sõjas Ukraina vastu, on üks osa laiemast maailmapildist, sellest muutuvast maailmakorrast, mida meil on raske hoomata, sest maailma eri nurkades on väga palju plahvatusi. Ja kui see tolm maha langeb, siis millise maailma ta meile avab? See on täiesti lahtine küsimus.

Mulle väga meeldivad Ukraina ajakirjaniku Vitali Portnikovi arvamuslood. Ta on väga aktiivne Youtube'is, ta kirjutab, ta on ka korduvalt Eestis käinud ja väga erudeeritud inimene. Ühes oma saates paar kuud tagasi selgitas ta ühele Ukraina ajakirjanikule, kuidas tema seda sõjaolukorda näeb ja ja andis suhteliselt masendava pildi. Jah, tema hinnangul Venemaa hävitab Ukrainat nii palju, kui ta saab; sõja algsed eesmärgid, nagu sa ka rääkisid, on muutunud ja nüüd on siis mõte selles, et mida ei õnnestu kätte saada, seda tuleb nii palju hävitada kui võimalik.

Üks selle hävingu tulemustest, mida Portnikov kirjeldas, oli see, et pessimistlike hinnangute järgi kümne aasta pärast võib olla Ukrainas alla 30 miljoni elaniku just selle tõttu, et on sõjakaotused, röövitud inimesed, sündimata lapsed, vigastatud ja paljud need, kes enam ei pöördu Ukrainasse tagasi. Tema lõppjäreldus oli see, et Venemaa saavutab ka siis oma eesmärgi, sest 30-miljoniline riik või üle 40-miljoniline riik Venemaa piiril on täiesti erineva kaaluga. Kuidas sulle see kirjeldus paistab?

Ma vastaksin, kasutades Hollandi väljapaistva ajaloolase Johan Huizinga mõtteid tema ka eesti keeles ilmunud raamatust "Mängiv inimene". Tema teooria järgi siis mitte ainult näiteks sport, vaid ka sõda on mäng, kus kohtuvad kaks vastaspoolt. Ja kui me võtame just  spordianaloogia, siis teame ju korduvalt juhtumeid, kus väga nõrk partner läheb kokku väga tugevaga, aga see tugev alahindab teda ja tegelikult selle võistluse käigus, mängu käigus saavutab nõrgem ülekaalu.

Samuti võime tuua ka sõdade puhul kaks väga suurepärast näidet, eriti veel kontekstis, mida mõnikord on kuulda, et tuumariik ei saa ju sõda kaotada. On kaks näidet, mis näitavad vastupidist. Esimene näide on ju Vietnami sõda, kus tegelikult Viet Cong oli ikkagi palju nõrgem kui Ameerika Ühendriigid. Ometi nad võitsid tegelikult selle sõja. Sama saatus tabas Nõukogude Liitu Afganistanis, kus tegelikult jõudude vahekord oli ühemõtteliselt Moskva poolt. Nii et selles mõttes ma ei langeks sellisesse ülemäärasesse pessimismi, vaid laseks sündmustel rulluda. Minu arvates muutub järjest olulisemaks üks teine faktor praegusel hetkel ja see on tahe. See on küsimus tahtes ennast kaitsta, tahtes oma vastast võita ja see saab määravaks.

Ma olen sinuga kahtlemata nõus, et pessimistlik ei tohi olla ja ukrainlased on valanud nii palju verd, et ma ei kujutaks ette, et nad mingil tingimusel saavad praegu öelda, et stopp, teeme nüüd rahu ja las minna, mis läinud on, tunnistame nii-öelda seda tegelikku piiri ja kõik läheb edasi. See ei ole ilmselt võimalik. Me ju teame ka, et armeenlased ja türklased siiamaani on väga keerulistes suhetes nende juhtumite põhjal, mis läinud sajandi alguses toimusid – armeenlaste genotsiid või kuidas iganes keegi seda täpselt nimetab. Aga need suhted ei ole siiamaani taastunud, ja arvata, et ukrainlaste ja venelaste suhted taastuvad, siis niipea seda ei ole. Aga mis sa arvad, kas Venemaa võib ka muutuda? Et Venemaa tulevased juhid näiteks hindavad seda olukorda ja ütlevad, et see sõda oli kuritegelik ja mõistavad küüditamised hukka ja teevad seda siiralt? Kas see võiks olla võimalik?

Kõigepealt, ega paigalseisu ju elus ei ole. Me teame kõik Herakleitose ütlemist, et kahte korda ühte ja samasse jõkke astuda ei saa, kusjuures sageli me unustame ära, et tegelikult mitte ainult see jõe vool ei ole alati teistsugune, vaid ka vaatleja ise on teistsugune. Selles mõttes ka Venemaa muutub.

Aga minu elukogemus siiski üle 30 aasta Nõukogude okupatsiooni tingimustes elanud inimesena ütleb, et Venemaast ei saa mitte kunagi sellist riiki nagu õhtumaad, nagu lääneriigid. Sellele loota oleks vale.

Mis sa arvad selle küüditamise, eriti lasteröövide taustal, mida me Eesti inimestena ja Eesti riigina saaksime ja peaksime tegema?

Me saame teha kindlasti ühte asja, mis tundub lihtsana, aga tegelikult võib-olla pole nii lihtne. Nimelt, me peame rääkima seda lugu, me ei tohi lasta sellel lool ära unustatud saada ja me peame pakkuma nendele Ukraina lastele platvormi, võimalust rääkida ja viia oma lugu  rahvusvahelisse ellu, näidata, millised tragöödiad on neile osaks saanud, millised on nende läbielamised, et siis ka oma oma argises mugavuses olev õhtumaine inimene teadvustaks, et sellised asjad sünnivad veel 21. sajandil ja need on lubamatud.

Kas meist lääne pool elavad Euroopa Liidu kodanikud üldse teadvustavad seda, kui suuremastaabiline see küüditamine on? See laste röövimine, kas see üldse on seal kohale jõudnud? Või see on selline episoodiline teadmine, et kuskil on räägitud sellest, aga see mastaap ja ulatus, nagu mulle isiklikult paistab, ei ole vist väga kohale jõudnud?

Ma kardan, et see võib nii olla. Esiteks juba see uudistevoog, mis ujutab meid üle iga päev, matab väga palju enda alla, lihtsalt uus kiht tuleb kogu aeg peale. Aga teine on just see suurusjärk.

Kui ma olin suursaadik Londonis, siis rääkides ka eestlastele osaks saanud küüditamistest Nõukogude ajal tegin ma sellise triki, et ma arvutasin meie elanikkonna suhtarvudesse, mis oleks olnud Ühendkuningriigi elanike arv. Vot see töötas, see arv. Kui sa ütled lihtsalt mingi 80 000 või 90 000 britile, siis see on suhteliselt väike arv, aga kui sa ütled, et see oli võib-olla kaks miljonit või kolm miljonit, siis sel arvul on hoopis teistsugune mõju.