X

Laadi alla uus Eesti Raadio äpp, kust leiad kõik ERRi raadiojaamad, suure muusikavaliku ja podcastid.

Sinisalu: Venemaal tegeleb Eesti-vastase luuretegevusega sadu inimesi

Arnold Sinisalu.
Arnold Sinisalu. Autor/allikas: Patrik Tamm / ERR

Endine kaitsepolitseiameti peadirektor Arnold Sinisalu ütles intervjuus "Aktuaalse kaamera" nädalalõpusaatele, et Venemaa luure on Eestist väga huvitatud ja Eesti-vastase luuretegevusega tegeleb Venemaal sadu inimesi.

Milline on Venemaa huvi Eestis spioone palgata, mingisugust varjatumat tegevust teha? Mis on see soovitud eesmärk, mida Vene võim üritab selle kaudu ellu viia?

Peame alustama sellest, et kuna Venemaa on määratlenud NATO ja Euroopa Liidu oma vastasena või isegi vaenlasena, siis vastase ja vaenlase kohta tuleb koguda igasugust informatsiooni, mis on vaja nende poliitiliste otsuste tegemiseks. Ja kuna Eesti on pikalt juba NATO-s ja Euroopa Liidus olnud, siis kõik see, mis toimub siseriiklikult, kas rohkem või vähem mõjutab ka otsustusprotsessi Euroopa Liidu ja NATO tasandil.

Ja seetõttu igasugune selline informatsioon, mida võib-olla avalikes allikates ei ole, aga mida saab koguda just inimallikate kaudu – mingid suhted – kes on selline tegelik arvamusliider, kes on see otsustaja kuskil kaadri taga. Sellised isiklikud infobitid on tihti luuretsükli töös väga olulised, näiteks, kes võtta järgmisena värbamiseks ette või üldse mis laadi infot koguda. Kas minnakse õiges suunas? Kas see, mis avalikkuses räägitakse, on päris või on kuskil mingisugune varjatud agenda? Sellise taustainfo kogumine konkreetselt mingisuguste inimeste kohta, mingid suhted, info konfliktide kohta – kõik, mis aitab edasisel info kogumisel konkreetse sihtmärgi valikul otsustada, kas koguda ühe või teise juhtpoliitiku kohta infot ja kellele on võimalik lihtsamini juurde saada.

See võib olla väga-väga erinev. Selliseid mustvalgeid reegleid ei ole. Venemaa on oma teenistustega globaalsel tasandil väga aktiivne ja Eesti ka naaberriigina pakub talle lihtsalt kõigil tasanditel huvi. Kogu Eesti ühiskond pakub neile rohkem või vähem huvi. Võtaks selle asja kokku nii, et üks asi on see, mida on võimalik saada avalikest allikatest teada, aga kuna Venemaa võim on alati olnud suhteliselt paranoiline, siis neid huvitab alati ka topelt kontrollida salajaste allikate kaudu. Et kas see, mis on nähtaval, vastab näiteks tegelikkusele, mis päriselt toimub.

Kui suur on teie hinnangul Venemaa eriteenistustel näiteks teist endast kaust või andmebaas?

Ma ei ole selle peale kunagi tahtnud eriti mõelda. Eks seal ikka on. Ma arvan, et iga infobitt, mis minu isikuga seostus, kui ma olin ametis ja võib-olla ka hiljem, pakub neile huvi, seda taustainfot kogutakse, see käib töö juurde, aga ma ei vaeva oma pead sellega.

Mida selle taustainfoga siis täpsemalt tehakse? Mis on need täpsemad sammud või konkreetsed asjad, mida siis võetakse ette sellise info baasil?

Luure ajaloos on ju selliseid näiteid palju. Näiteks see, kuidas õnnestus läbi kommunistliku meelestatuse endisel Nõukogude Liidul omal ajal ju kätte saada tuumarelv. See toimus ju oma abiliste kaudu. Need olid inimesed, kes olid kommunistlikest ideedest meelestatud. Leiti see lähenemisnurk, et inimestel on sellised veendumused ja et nende ühiste veendumuste põhjal on võimalik kontakt luua, ühine sild luua ja siis sealtkaudu jõuda juba konkreetse inimese värbamiseni, teda õpitakse tundma.

Julgeolekuasutuste ametnike seas on selline ütlus, et klassikaline suurriigi luureteenistus kogub infot nagu tolmuimejaga, kõik läheb sinna sisse. Teine küsimus on nüüd see, kuidas seda informatsiooni töödeldakse, kuidas teda kasutatakse. Nii et tihti võib olla ka see info näiteks Delfi tasemel, mida Delfi kajastab. Aga see pannakse kokku teiste informatsioonitükkidega, mida näiteks saadakse küberluure kaudu – arvutis olev informatsioon, kui sinna murtakse sisse; telefoni kõneeristused, pealtkuulamised, mida venelaste õnnestub ka teha päris hästi. Ja siis pannakse selline mosaiik kokku, et võtta vastu otsus, kas sekkuda mingisse protsessi, kas hakata mõnda konkreetset inimest värbama või ei pruugi asi jõuda ka värbamiseni, vaid kasutatakse ära mõne inimese nõrkust, et keegi lihtsalt teha lolliks. Võimalusi on kümneid, aga eks see kõik algab konkreetsest eesmärgi seadmisest ja operatsioonist, mida teha. Kõik on juhtumipõhine.

Kui suurt ressurssi Venemaa Eesti puhul kasutab? Kui paljud julgeolekuametnikud Eesti inimeste ja Eesti riigi kallal tööd teevad?

Täpseid andmeid mul hetkel käepärast ei ole, aga need ressursid on piisavad, et saada ülevaade selleks, mida Venemaa vajab oma otsuste tegemisel. Suurusjärkudena võib öelda, et otseselt töötab Eesti vastu sadu inimesi, kui sinna taha panna need võrgustikud, mis aitavad tehniliselt korraldada näiteks küberrünnakuid või pealtkuulamisi, võib see arv läheneda ka 1000-le. Aga täpseid arve ma ei tea, tõenäoliselt teavad seda minu endised kolleegid kaitsepolitseis, välisluures ja luurekeskuses.

Kui me nüüd räägime uudisest, kuidas Tartu Ülikoolis töötav teadlane peeti kinni ja teda kahtlustatakse Vene luurega koostöö tegemises, siis mis huvi võiks olla Vene eriteenistustel värvata teadlast?

Ma ei tea sellest juhtumist rohkem, kui on avalikes allikates räägitud, aga võtaks jälle appi selle luureajaloo. Võib-olla oled kuulnud Cambridge'i viisikust. Teise maailmasõja eel 1930-ndate keskel värvati viis briti noort tudengit NSV Liidu luureteenistuse kasuks tööle. Ka neil olid sellised liberaalsed, kohati kommunistlikud vaated, mõnel olid eraelulised probleemid ja nii edasi ja kui nad värvati, siis nad värvati just sellel põhjusel, et nähti, et Cambridge ja Oxford – kaks põhilist ülikooli ja mõned veel – sealt väga paljud inimesed lähevad hiljem, kas välisministeeriumi teenistusse ja teistesse huvipakkuvatesse riigiametitesse. Nii et seda vaadatakse hästi pika perspektiiviga. See on punkt üks.

Teiseks, niipalju kui avalike allikate põhjal on näha, siis kodanik Morozov ju osales ka erinevates üleeuroopalistes projektides. Ma arvan, et Venemaale pakub ka see strateegilises plaanis huvi, kes on need põhitegelased, kes selliseid mõttepabereid koostavad, teadusartikleid teevad, mille põhjal võidakse langetada mingeid poliitilisi otsuseid pealinnades. Ja ka need teadlased, kes konkreetselt nende projektidega tegelevad... et siis seal riikides võib-olla mingit juurdepääsu tekitada.

Ja kolmandaks ei saa muidugi välistada, et Morozovil olid mingid konkreetsed ülesanded, et oma teadustöö käigus arendada Venemaa propagandategevust. Teadlasele on ju rohkem lubatud, ta võib rääkida poolt- ja vastuargumentidest. Mina ei ole tema teadusartikleid lugenud, pole selleks aega olnud ega ka erilist huvi, aga et ka teadusartiklite kaudu nii-öelda seda Vene narratiivi kehtestada. Aga selle peab hiljem välja selgitama ilmselt uurimine, mis konkreetselt ülesanne oli. Küllap nad ka teavad. Ja seda teab ilmselt Morozov ise kõige paremini, mis ülesandeid talle anti. See huvi võib olla väga mitmekesine. Avalikes allikates on räägitud, et Morozovil õnnestus käia koolitamas välisministeeriumis teatud ametnikke. No ma kujutan ette, et see info pakkus Vene teenistustele kindlasti huvi, et kes osalesid ja mida küsiti ning mis tonaalsusega.

Viimastel aastatel on Venemaa väga palju üritanud mõjutada poliitilist otsustusprotsessi Euroopas just Ukraina teemal. Nii et seal võis olla ka midagi kaudselt propagandaga seotut. Aga see on puhas spekulatsioon.

Kuidas selline agendi värbamine üldse tänapäeva Venemaal välja näeb? Kas neil on ka mingisugused eelistatumad viisid?

Oleks suhteliselt mõttetu hakata siin üldistama. See on ikkagi väga juhtumipõhine, miks inimesed asuvad koostööle. Kindlasti käitub Venemaa oma kodanikega Venemaal aeg-ajalt suhteliselt resoluutselt, robustselt, kasutades sundi ja veenmist. Nad asetavad ilmselt inimese olukorda, kus tal ei jää muud üle, on need sugulased, on need lapsed, mingid töökohad. On kümneid eri variante.

Aga pigem ikkagi üritatakse esmalt läheneda positiivses võtmes. Avalikes allikates on ka juttu olnud, et näiteks Vene sõjaväeluure on läbi ajaloo apelleerinud patriotismile, et meil on siin suur ühine Venemaa asi ajada. Mõnel puhul võib see olla ka lihtsalt raha. Mõnel puhul võib see olla kuulsus, au ja tunnustus. Aidatakse mõnda inimest poliitikas, võimaldatakse talle telesaadetes esinemist, toetatakse teda mingitel viisidel, mida see inimene võib-olla ise endale lubada ei saa.

Nii et seal võib olla väga erinevaid lähenemisnurki ja eelkõige on see töö inimese psüühikaga. Et kuidas ta nii-öelda ära rääkida. Ja sellele eelneb alati hea taustatöö. Alustatakse ikka sellest, et saada teada, kas see inimene on üldse värvatav. On ka selline klass inimesi, kelle puhul öeldakse, et ta on näiteks ideeliselt nii veendunud, et teda ei ole meil võimalik värvata. Ja siis võib-olla lähenetakse hoopis mõne kolmanda riigi lipu alt, öeldakse, et aita meid Kuuba nimel. On kümneid erinevaid variante. Tuleb tunnistada, et Venemaa on läbi ajaloo inimeste värbamisel head tööd teinud. Nad oskavad seda, nad tahavad inimestega töötada, nad on leidlikud, fantaasiast puudu ei ole. Kindlasti neid ei tohi selles valdkonnas kuidagi alahinnata.

Kui suur osa inimestest võiks olla sellised, kes on eri meetodeid kasutades kergemini värvatavad?

See on ikkagi juhtumipõhine. Ja siin on erinevus, kas me räägime sellest värbamisest, mida Venemaa teeb Venemaal oma kodanike seas või mida teeb Venemaa värvates teistes riikides. Ma julgeks öelda, et omal kodumaal kuskil kolm neljandikku inimestest tõenäoliselt lubavad ennast värvata. Nad saavad aru, et neil ei ole erilist väljapääsu või et nende elu võidakse muuta suhteliselt keeruliseks. Välisriikides ma ei usu, et see protsent on nii kõrge. Võib-olla kolmandik nendest, kellele lähenetakse, aga seda on siiski piisavalt palju.

Aga nendest inimestest, kes on Vene kodanikud, Vene taustaga, kellel on jätkuvalt mingisugused sidemed Venemaal?

Kõik need inimesed, kes puhtfüüsiliselt Venemaale lähevad, panevad ennast kindlasti alati suurde ohtu. On ju alati võimalik tekitada olukord, kus inimesel on nii-öelda kaks halba valikut. Kas piltlikult öeldes istuda kuskil vanglas kinni või asuda koostööle. Sellest on räägitud mõned aastad tagasi Deniss Metsavase juhtumis, seda on ka kaitsepolitsei aastaraamatus hästi kajastatud. Kõik need, kes mingil põhjusel Venemaale lähevad ja kui nad pakuvad Vene eriteenistustele huvi, siis nad kindlasti panevad ennast löögi alla.

Ei pea ju tingimata ka Venemaale minema, sul võivad olla seal sugulased, tuttavad, mingid muud huvid...

Sugulaste kaudu kindlasti on võimalik manipuleerida, aga kui inimene on ise piisavalt taibukas, siis ei juhtu midagi. Siit ka minu soe soovitus, et kui inimesel on mingigi märk või kahtlus või selline tunne, et tema vastu tuntakse ebatervet huvi ida poolt või üldse teiste riikide eriteenistuste poolt, siis minge kaitsepolitseisse, rääkige sellest olukorrast ja nad kindlasti saavad teid aidata.

Punkt üks on see, et kui sellist huvi juba tuntakse, siis järelikult on mingit taustatööd tehtud, mingit juhuslikku kontakti ei tekitata. Seda niisama ei ole. Kui mingil põhjusel kellelgi on probleeme konkreetselt kaitsepolitseiametiga, siis võib pöörduda ka välisluureametisse, kus on vastavad spetsialistid olemas, kes saavad teid ka aidata.

Ja teadke oma õigusi. Kui te peate mingil põhjusel Venemaale minema, siis tuleks ennast välisministeeriumis registreerida. Te peate teadma oma õigusi, mida te üldse saate nõuda, kas te saate konsuli abi nõuda. Venemaal see õigusriik ju ei toimi nii nagu meil. Te võite teoreetiliselt oma õigusi teada, aga ega seal teie õigustest suurt välja tehta.

Kui me juba mõtleme selle olukorra peale, kui Vene eriteenistused kellelegi lähenevad või kellegi suhtes huvi tunnevad, kas siis on tõenäosus, et see inimene on korda saatnud midagi, mida ta sooviks varjata või ta on mingit pidi mõjutatav? Inimesed ju ei taha sellistest asjadest rääkida avalikult, veel vähem õiguskaitseorganitele.

Aga siin ongi küsimus selles, et kui inimene seda esimest sammu ei tee, siis ta paneb ennast veel suuremasse ohtu. Ta mässib ennast järjest rohkem sisse. Kontakt iseenesest ei ole veel karistatav. Teadlik koostöö Vene eriteenistustega on karistatav. Kui lihtsalt huvi tuntakse, aga inimene ei ole veel omalt poolt vabatahtlikke samme astunud, siis ei ole seal midagi karistatavat.

Kui tihti juhtub seda, et keegi tuleb õiguskaitseorganitesse ja ütleb, et Vene eriteenistused on nähtavasti mu suhtes huvi tundnud või mul on mingid kahtlased kontaktid tekkinud?

Neid asju on olnud piisavalt ja kindlasti see hakkas suurenema peale juba Krimmi annekteerimist aastal 2014. Ja kui aastal 2022 see suuremastaabiline sõda algas, siis kaitsepolitsei pani ka piiripunktidesse üles vastava teavituse. Neid juhtumeid on ikka igal aastal olnud. Ei ole kord või kaks aastas, neid on ikka rohkem.

Mis peale seda saab? Kas hakatakse kontrollima seda juttu, kontrollitakse neid inimesi, kes on kontakte üritanud otsida? Üritatakse nende inimeste kaudu midagi suuremat lahendada?

Kahjuks see on selline spetsiifika, mida ma siin avaldada ei saa. Eks üritatakse inimest aidata, et uusi probleeme ei tekiks. Ja proovitakse aru saada, miks selle inimesega kontakti võeti. Ja see on ka praegu kõik, mida ma öelda saan.

Morozov käis Venemaal teatava regulaarsusega, tal olid seal sugulased. Mulle tundub, et tänapäeva maailmas on nii palju võimalikke viise, kuidas pidada kontakti ükskõik millise inimesega ja ka selliseid kontakte, mida tegelikult ei ole väga lihtne jälgida. Miks siis ometigi võtta neid riske ja käia kogu aeg Venemaal?

Niipalju, kui ma avalikest allikatest aru saan, siis tal on sugulased Venemaal ja teiseks on ta Vene kodanik. Nii et see kõik on ju loogiline, et ta võib seal Venemaal käia. Oleks ta Eesti kodanik, kes käib Venemaal, siis oleks võib-olla tekkinud rohkem küsimusi. Ju tal oli tunne, et ei ole märgatud või et kõik on okei, et ta oma tavapärast käitumismudelit ei muuda.

Kui palju eelistatakse värbamisel tänapäeval sellist näost näkku kohtumist?

Üldiselt tõesti Vene eriteenistustel on soov enda värvatud inimestega kohtuda. Ainult elektroonsete vahenditega see ei toimu. Mingi regulaarsusega soovitakse alati kohtuda, et kontrollida teatud tegevusi, selgitusi saada, mida võib olla ei ole võimalik saada läbi elektroonikavahendite.

Kuidas spiooniks värvatud inimese elu tavaliselt välja näeb? Kas ta teeb kõike seda, mida ta teeks niisamagi, aga lihtsalt siis võib-olla see 0,1 protsenti ajast on ta hõivatud Vene eriteenistuste käskude täitmisega?

See on jällegi juhtumipõhine. Eks need inimesed elavad suhteliselt suure stressi all. Elu on näidanud, et reeturid, kui nad ka sinnapoole tagasi lähevad, ei tunne ennast hästi. Väga paljud joovad ennast surnuks. Ega see elu mingisugune lill ole nende jaoks. Paljud mõtlevad alguses, et kui nad on mingil põhjusel nõrkenud ja asunud koostööle, eriti kui nad on mingi kompromiteeriva materjali põhjal värvatud, et küllap see üle läheb, aga sealt konksu otsast enam ära ei saa. Need inimesed imetakse tühjaks ja visatakse kõrvale nagu kontsud. Aeg-ajalt küll tehakse mingeid propagandistlikke trikke, et kuidas neil seal hästi läheb ja nii edasi. Aga see on ikkagi klassikaline ärakasutamine.

Kuidas spioon tavaliselt vahele jääb?

Seal on erinevaid asju. Aeg-ajalt on ka julgeolekuasutused tõesti head tööd teinud, ega teisiti seda teha ei saagi. Kindlasti NATO ja Euroopa Liidu liikmesriigina käib ka koostöö riikide vahel, mis teineteist usaldavad nendes küsimustes. Aga põhiline on ikkagi süsteemne töö. Juhuslikult selliseid asju ei avastata. See ei ole nii, nagu kuskil odavas Hollywoodi filmis, et keegi kuskil binokliga jälgib ja siis vaatab, et jaa, see vist on luuraja, vaatame nüüd edasi.

Tegelikult vaadatakse valdkondi, mille vastu huvi tuntakse, vaadatakse neid inimesi, kellel on teatud infole juurdepääs ja kümneid erinevaid asju. Siin on jällegi sellist spetsiifikat väga palju, millest rääkida ei saa. Eks aeg-ajalt peab ka õnne olema mingites asjades. Sa võid ju aimata või teada, sul võivad olla väiksed vihjed, aga sul ei pruugi olla mingisugust tõendit. Sa võid kuude kaupa midagi vaadata ja analüüsida, aga midagi käega katsutavat, mis kinnitaks, et inimene teise riigi kasuks töötab, ei pruugi olla.

Ja siis sõltub sellest, millised need juurdepääsud on, et kas mingi tehniline info midagi näitab või fikseeritakse mingi kohtumine ära inimesega või mingi sidevahendiga, mille puhul meil on kindlus, et on tegemist vastase töötajatega. Siis juba vaadatakse edasi, kuidas see kriminaalmenetluses hiljem realiseerida.

Kui palju tööd on tavaliselt tarvis teha ühe sellise spiooni tabamisega?

See on ikkagi kuudepikkune, vahest ka aastatepikkune töö. Seda tööjärge on alati nii palju, et see kõige suurem valikukoht ongi see, mida võtta või mida jätta. See on ikkagi pikaajaline töö.

Kui suur osa neid võimalikke spioonikahtlusega isikuid pärast spiooniks osutub?

Üks asi on see, mida mu endised kolleegid kaitsepolitseis või kuskil välisluures või luurekeskuses teavad konkreetsete kahtlusaluste kohta. Hoopis teine küsimus on juba see, kui paljude puhul õnnestub minna avalike menetlustoiminguteni ja asi kohtusse viia sellisel viisil, et sealt süüdimõistev otsus tuleb. See teadmine ei tähenda iga kord, et seda õnnestub tõendada. Ma ei tahaks neid suhtarve öelda. Aga kindlasti mitte kõik, keda mingil põhjusel vaatama hakatakse, ei osutu spiooniks.

Kui tihti on seda juhtunud, et inimene, kes on saanud kahtlustuse näiteks riigivastases tegevuses, osutub hiljem mittespiooniks või mõistetakse kohtus õigeks?

Siiamaani ei ole ühtegi sellist juhtumit olnud. On mõne juhtumi puhul mõnest üksikust episoodist loobutud aegumise või seaduse tõlgendamise tõttu. Aga selle 10 aasta jooksul, mil mina olin peadirektor, ja ma arvan, et see protseduur on sarnane ka praegu, minnakse ikkagi välja siis, kui ollakse raudkindlad. Jah, alati on mingisugune risk, mingid asjad võivad olla teisiti, kui paistis. Aga vastuluure asjades ei ole mõtet minna kirvega kurge kuskile väljakule püüdma. Sa pead olema ikkagi suhteliselt kindel ja tõendeid mitu korda kontrollinud.
Nendes asjades ehku peale toimetamine tooks nii suure negatiivse tagasiside, et sellist riski julgeolekuasutus võtta ei taha. Minnakse välja, kui on üle 90 protsendi kindlus tõendites. Isegi see 10 protsenti üritatakse välistada.

Kas see tähendab siis definitsiooni kohaselt seda, et mingi osa spioone, kes suudavad piisava konspiratiivsusega tegutseda, jäävadki tabamata?

Seda peab muidugi möönma. Illusiooni luua, et meil õnnestub 100 protsenti kõik reeturid või spioonid tabada, oleks ju naiivne.

Kui palju meil õnnestub siis tabada?

Elu on näidanud, et sõltub kontekstist, mida me hindame. Meil on siin kõvasti üle 20 Venemaaga koostööd teinud ja kaks Hiinaga koostööd teinud inimest süüdi mõistetud. Kas seda on nüüd palju või vähe, on raske öelda. Mõne teise riigiga, mis on meie naaberriigid, on seda päris palju olnud. Nii et ma arvan, et oleme edukad, aga alati saab paremini. Kindlasti rahuloluks, et oleme maru head tööd teinud, põhjust ei ole.

Me ju teame, et neid inimesi on rohkem. See teadmine on alati kuskil kuklas, et neid on veel ja me peame seda tööd jätkama. Iga õnnestumine on ka ju mingis mõttes läbikukkumine. Ideaalis peaks ennetustöö olema selline, et need inimesed peatatakse eos. Aga see on ainult ideaalses maailmas, praktikas see ei õnnestu. Väga harva õnnestub esimesi samme teinud inimene peatada.

Kui palju meil siis Eestis praegu on tegutsevaid spioone ja reetureid?

On need, kes on süüdi mõistetud ja siis kahtlusalused, kes meil praegu on. Aga teiste puhul mul ei ole mõtet mingeid numbreid anda, sellepärast et ma ei saa seda kuidagi tõestada. Aga kindlasti neid inimesi on rohkem kui üks või kaks. Kas neid on sadu või tuhandeid, see kõik on spekulatsioon, aga neid inimesi on.

Mida spioon või reetur teeb siis, kui ta on tabatud? Kas ta tavaliselt
on vait või tunnistab asju üles, asub koostööle, üritab mingit tehingut teha?

See on alati ka jälle juhtumipõhine. Paljudele on see mingis mõttes ka vabanemise hetk. Nad vabanevad sellest suurest stressist. Ja elu on näidanud, et varem või hiljem tahavad kõik ikkagi rääkida.

Ei ole ühtegi sellist, kes ütleks, et mul on õigus vaikida ja ma ei plaani ühtegi sõna öelda?

Eks seda aeg-ajalt ikka öeldakse, aga inimene ei suuda lõpuni vait olla. Eks nad ikka üht-teist räägivad. Ja me oleme ka ise väga viisakalt käitunud. Meie töötajad on igatpidi viisakad, nendega tahetakse suhelda.

Mis siis saab sellest spioonist? Kas tavaliselt mõistetakse kohtus süüdi ja siis jääb ootama vangide vahetust?

See vangide vahetus nüüd ka päris igapäevane ei ole. Jah, seda on paar korda Eestis tehtud. Meil on ju terve ports inimesi, kes on juba oma karistuse ära kandnud. Ka esimesena riigi reetmises süüdi mõistetud Herman Simm sai enne tähtaega vabaks ja mõni teinegi on veel ennetähtaegselt vabadusse saanud. Nad on vangid nagu kõik teised, kes ootavad oma karistusaja lõppu ja kogu lugu.

Kas Eestis on Vene kodanikud, kes pidevalt Venemaal käivad või üldse inimesed, kes pidevalt Venemaal käivad kuidagi suurema tähelepanu all, mis puudutab just sellist võimalikku Vene võimudega koostöö tegemist?

Seda peaks nüüd küsima ilmselt kaitsepolitseist, et mis nad seal praegu teevad, aga selge on ju see, et oleme demokraatlik õigusriik. Esiteks ei saa massiliselt inimesi ja suvalisi inimesi jälgida. Selleks peab olema ikkagi mingi põhjendatud alus. Neid inimesi nüüd üleliia palju ka ei ole. Ei maksa minna paranoiliseks, et kõik Vene passiga või vene keelt rääkivad inimesed on potentsiaalsed vaenlased. Kindlasti mitte. See on ikkagi väike osa nendest, kes huvi pakuvad. Aga kõik, kes Venemaale lähevad, need ennast löögi alla panevad ja kunagi ei tea, miks üks inimene võib osutuda kasulikuks.

Kas Eesti ülikoolid ja neis töötavad ja õppivad inimesed on kuidagi erakordselt pehmed sihtmärgid Vene eriteenistustele?

Ei, ma ei usu seda, et nüüd nad kuidagi teistmoodi inimesed on kui inimesed üldse tervikuna. Aga kindlasti on teadlaskonna seas protseduurireeglid teistsugused, ka nende arusaamine riigi toimimisest, vastase eriteenistustest. Ma arvan, et see teadmine on seal väga väike. Iseasi on näiteks riigiametnikud, kellel on juurdepääs riigisaladusele, kes peavad teatud õigusaktidega tutvuma, kellele selgitatakse, kuidas käituda, kellel on võib-olla kõrgem teadlikkus sellest, nad on kindlasti keerulisemad sihtmärgid. Aga nüüd ülikooli töötajad, kui sellised, eks see on ikka individuaalne.

Teadlased võivad olla mingites elulistes küsimustes äkki naiivsemad, see on niisugune keskmine arvamus inimeste puhul, aga nad on ju ka keskmisest intelligentsemad. Ma arvan, et iga keskmine inimene on võimeline tunnetama, kui temalt hakatakse küsima mingisuguseid täiesti asjakohatuid küsimusi või mingeid spetsiifilisi küsimusi. Küllap nad sellest aru saavad. Iseasi on see, et seni selliseid kogemusi teadlastega on vähe olnud ja võib-olla seda pole teadvustatud. Meil on mereteadlane Tarmo Kõuts süüdi mõistetud Hiina kasuks luuramises. Nüüd on siis teine juhtum. Eks see teadvustamine aitab sellele kaasa, aga ma ei tahaks kuidagi ülikooli töötajaid panna sellisesse seisu, et nad on kuidagi eriliselt nõrk lüli meie riigis.

Kas just nõrk lüli, aga kui inimene läheb tööle ministeeriumisse, kus võib riigisaladusega kokku puutuda, siis tõenäoliselt teda ikkagi valgustatakse sellest, mis on võimalikud riskid, mis selle tööga kaasnevad. Kui inimene läheb
teadusasutusse või ülikooli tööle, siis ta Venemaa eriteenistuste vaates on justkui samamoodi oluline või poliitiliselt pühendunud isik. Tema puhul ju keegi ülikooli poolt mingit eeldust ei oma, et ta peaks kohe aru saama, kui temaga üritatakse eriteenistuse mõttes kontakti saada...

Me oleme demokraatlik riik ja demokraatlikus riigis ei peagi eriteenistused ülikoole vaatama potentsiaalse riskiobjektina, et seal peaks tohutult toimetama ja kogu aeg ennetavat tööd tegema, rääkima hommikust õhtuni ohtudest ja kõigest sellest. Pigem ongi loogiline see, et julgeolekuasutused vaatavad oma meetodite ja taktikatega sinna sisse ja analüüsi põhjal seda uurivad. Selline totaalne ülikoolide läbitöötlus on omane ainult autoritaarsetele riikidele ja ma ei näe selleks ka praktilist vajadust.

Nõukogude Liit ja Venemaa on üritanud kogu aeg lääne vabadusi lääne enda vastu rakendada. Senini väga suurt edu see vist ei ole toonud. Mis võiks olla Vene eriteenistuse suurepärane töötulemus Eestis? Mis saaks olla nende unistus, mida nad ise sooviksid?

Kui vaadata Venemaa välispoliitilist retoorikat, mis sõnastati 2021, kui öeldi NATO-le, et kobige sinna 1997. aasta piiride taha, siis eks see strateegiline eesmärk on sisuliselt see, et Eesti võiks välja astuda Euroopa Liidust ja NATO-st ja muutuda Valgevene-suguseks satelliitriigiks, vasallriigiks. Aga see on ju praegu selgelt ebarealistlik. See tähendaks kogu lääne maailmasüsteemi totaalset kokkukukkumist.

Sellised unistused võivad olla, see Vene impeerium osal Vene šovinistidel kindlasti seal kuskil peas on, aga venelased on mõneti ka iseenda kõige suuremad vaenlased. Võtame näiteks Ukraina. Enne Krimmi annekteerimist mul õnnestus päris mitmel korral Ukrainas käia ja rääkida. Ja neil puudus minu meelest igasugune tunnetus, et Venemaa on kuidagi potentsiaalselt ohtlik. Aga nüüd on Venemaa häälestanud 40-miljonise Ukraina rahva enda vastu väga pikaks ajaks. Jah, nad saavad seal füüsiliselt veel palju lammutada, hävitada, tappa inimesi, aga mis see strateegia kui selline siis on. Et võtame kogu maa üle ja tapame iga viimase kui ukrainlase ära või? Kas see on siis hea strateegia või? Minu meelest on nad teinud väga valesid valikuid ja see enesepettus ja propaganda, mis seal on olnud, on neid nagu pimestanud. Kui sa valid endale vale strateegia, siis see ei saagi sihile viia. Ja Ukraina teema on ka praeguseks lahendamata.

Jah, Eestile tähelepanu jagub, aga kindlasti Eesti ei ole eraldi võttes praegu selline objekt, mis neile nii kohutavalt huvi pakuks, et oleksime Ukrainaga selles võrdsel tasemel.

Kui ma loen Mitrohhini (Nõukogude välisluureteenistuse endine vanemohvitser Vassili Mitrohhin) arhiive, siis sealt kumab läbi selline suutmatus või kobadus või terve rida ebaõnnestumisi. Palju on ka õnnestumisi, aga üldiselt tulemused on, kas puudulikud või olematud. Kas see on kuidagi Vene-spetsiifiline või ongi see ala nii keerukas, et seal suuri õnnestumisi ellu viia ongi peaaegu võimatu?

Ma ei ütleks nii. Kui te isegi mõtlete nendele sündmustele, mis aastal 2014 olid Ukrainas või ka nüüd aastal 2022. On ju näha, et seal on ka palju reetmist olnud. Ma arvan, et venelastel läbi eriteenistuste ettevalmistava töö õnnestus ka väga palju edu saavutada. Aga tihti on tegeletud ka enesepettusega. Ka avalikes allikates on räägitud nendest miljarditest, mida justkui maksti Ukrainas opositsioonilise meeleolu loomiseks ja agentide tegemiseks. Vene eriteenistuste endi töötajad panid lihtsalt suurema osa sellest rahast pihta. Seda oleme ka meie näinud teatud agentide puhul, kes salakaubavedajate seast värvati. Ja sellest on ka räägitud, neid oleme kutsunud säästuagentideks. Näiteks see korruptsioon seal mängib oma rolli.

Teine asi on ka see, et Vene süsteem ongi teine. Seal antakse käsk ja võib-olla seal teenistused saavad ka aru, et see on täiesti ebarealistlik käsk, et seda ei ole võimalik täita ja tihti imiteeritakse sellist tööd. Aga jällegi, ei maksa kuidagi alahinnata. Neil on olnud ikkagi suurepäraseid operatsioone, FBI-s, CIA-s on enda kasuks saadud inimesi, mille põhjal ameeriklaste kasuks töötanud kümneid inimesi ju külma sõja ajal võeti kinni, lasti maha. Ei maksa neid alahinnata. See Mitrohhini arhiiv kajastab ka ainult kitsukest osa ju sellest Vene eriteenistuste tööst. Seal peab vaatama, mis on globaalsemad eesmärgid, mis on asetatud ja mis olid ka lihtsalt ebarealistlikud. Kasvõi see poliitiline võitlus. Või see, et Nõukogude Liit ei saanud omal ajal aru, et see Tähtede sõja programm oli suuresti bluff, mille tõttu hakati oma majandust hukutama. Eks see on ka väga palju olnud mõtlemises kinni.

Ja miks ma ütlen, et neid ei tohi alahinnata, on see, et hoolimata korruptsioonist ja kohati mõtlematutest operatsioonidest, siis see mass, mis Venemaa eriteenistustes töötab, on nii suur. Kui seal 100 mehest 10 teevad korralikku tööd, siis nad toovad ikka selle tulemuse ära.

Neid edulugusid ka väga ei avaldata. Ja mõned edulood on olnud sellised, kus värbamisega ei ole tegelenud üldse eriteenistused. Võiks ju poolnaljana visata, et see, kui Saksamaa endine kantsler Gerhard Schröder asus Gazpromis Putini kasuks tööle, siis võib-olla selle värbamise viis ellu üldse Venemaa president. See on ju väga hea operatsioon, et Saksamaa endine kantsler töötab Venemaa kasuks.

Kui võrrelda praegust Venemaad Nõukogude Liiduga, siis Nõukogude Liidul oli ideoloogia, mis vähemalt mingi hetkeni leidis läänes inimesi, kes sellega resoneerusid. Tänapäeva Venemaal tegelikult ju ideoloogiat ei ole. On autokraatlik kord, mis üritab võtta siit-sealt mingisuguseid asju, millega ennast ehtida. Kui tulla tagasi Eesti poole, siis ideoloogiliselt ainsad inimesed, keda oleks justkui loogiline värvata, olekski Vene šovinistid ja sealt edasi ainult raha või ähvardused. Sellega on Venemaal Eestis mõnevõrra nagu keerukam, vähemalt võrreldes mingite teiste kohtade, mingite teiste aegadega...

Eks see on ka Eesti riigi eesmärk olnud, et me toimiksime sedasi, et inimestel ei ole põhjust Venemaa kasuks tööle hakata. Kas see alati õnnestub, on teine teema.

Toimetaja: Aleksander Krjukov

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: