X

Laadi alla uus Eesti Raadio äpp, kust leiad kõik ERRi raadiojaamad, suure muusikavaliku ja podcastid.

Herem: lääs peab nüüd Venemaalt tulevat ohtu NATO-le tõenäolisemaks

Foto: Siim Lõvi /ERR

Kui lääneriigid varem arvasid, et Venemaa võib järgnevatel aastatel NATO-t proovile panna, siis nüüd peavad nad seda tõenäolisemaks, sest Venemaa hoog Ukrainas ei ole pidurdunud, ütles kaitseväe juhataja kindral Martin Herem "Esimeses stuudios".

Teie ametiaega pikendati pärast viieaastast perioodi veel kahe aasta võrra. Nüüd eelmisel nädalal tuli pommuudis, et te ikkagi lahkute ametist sel suvel, oluliselt varem kui plaanitud. Spekulatsioone, miks, on olnud omajagu. On räägitud sellest, et te põlesite läbi, läksite poliitikutega tülli või sai lihtsalt villand. Milline variant neist kõige lähem on?

Võib-olla esimese ja kolmanda midagi vahepealset. Mitte see teine. Kui minu viis aastat hakkas täis saama, siis ma tegelikult arvasin, et ma pärast seda lähengi ära. Aga kui tehti pakkumine olukorras, kus Ukraina sõda oli just alanud ja oli ebastabiilne olukord, siis ma ütlesin tookord, et ma jätkan, kuni pilt saab natuke klaarimaks ja siis ma võin vabalt ka ära minna. Mingit skandaali siin taga ei ole. Probleem on lihtsalt selles, et inimesed tihti ei usu, kui inimene väga ausalt sellest räägib.

Tegelikult teie teade langes samasse aega, kui tulid sõnumid eri allikatest Venemaa võimalike plaanide kohta NATO-t ikkagi testida. On see kuidagi omavahel seotud?

See ei ole omavahel seotud. Kui seda testimist oleks lähiajal oodata, minu valveloleku ajal, siis ma ei liiguks mitte kuskile.

Tänases Postimehes kirjutab Meelis Oidsalu, et riigieelarve kõnelustel eelmise aasta lõpus ei võtnud valitsus teie lisasoove arutada. Tekitab see kibedust ka, et teie nõu ei võetud kuulda?

See on olnud tegelikult kogu aeg nii, et kaitseväe juhataja annab oma nõuande, mis on koostatud peastaabi poolt ja mis alati ületab või siiamaani on ületanud neid võimalusi. Ja me seame need asjad järjekorda ja siis ta lõpuks mahub sinna, mida valitsus on otsustanud. Ma ei saa öelda, et see oleks mingi pettumus olnud, sest mina töötan nende vahenditega, mis mulle antakse.

Aga avalikkus ütleb ikka pärast, et Herem ei tahtnud tanke ja tanke nüüd ei ole ka.

Tanke ei taha ma selles järjekorras, kui ma tahaksin mõndasid teisi asju. Need mõned teised asjad on palju olulisemad meile täna.

Kui me räägime sõjaõhutamisest või -ohust, millest aina rohkem räägitakse. Ka viimastel nädalatel alates aasta algusest eri allikatest on juttu olnud, et Venemaa võib ikkagi järgnevate aastate jooksul püüda NATO-t proovile panna, rünnata ja just võib-olla Balti riike. Ben Hodges, Bildi artikkel, meie oma peaminister on seda välja toonud. Miks need jutud just praegu levivad?

Rootsi kaitseväe juhataja, Norra kaitseväe juhataja. Eesti kaitseväe juhataja viimased kaks aastat. Ma arvan, et paljud lääne liitlased, kui nad enne arvasid, et see võib juhtuda, siis nüüd nad näevad seda tõenäosust rohkem, sest Venemaa kuidagi ei pidurdu Ukrainas. Ta on viimase aasta jooksul – ütleme maikuust kuni detsembrini – tegelikult suutnud vägesid suurendada Ukraina sõjas. Ta on suutnud oma sõjatööstuse tööle panna. Kui me ütlesime eelmisel aastal, et ta toodab aastas umbes miljon mürsku, siis praegu, ma arvan, on see mitu korda suurem selle aasta lõikes. Ja see paneb meid kõiki rääkima sellest ohust ausalt ja siin ei ole mingit paanikat.

See, et Venemaa on oht, ei hakka mina siin tõestama. Aga ohu realiseerumiseks on vaja vaadata nelja faktorit. Esiteks, Venemaa peab tulema Ukraina sõjast välja, ükskõik, kuidas, aga peab tulema sealt ära suurema osa oma jõududega – 400 000 sõjaväelasest 300 000 näiteks ära. Teiseks, ta peab saama mingisuguse taastumise või kohanemise aja. Vaadates Vene sõjamasinat täna ja kuidas ühiskond seda toetab nii värvatute poolest kui ka tehastes, siis ma arvan, et üks aasta on tal taastumiseks vaja. Sõltub sellest, mida ta korda tahab saata.

Kolmandaks, isegi kui ta on aasta aega taastunud, on Ukraina sõjast väljas, peab maailmas midagi märkimisväärset juhtuma – superpandeemia, majanduse täielik kokkulagunemine, sõda Taiwanil, Balkanil –, ja siis peaksime olema väga tähelepanelikud.

Ja neljas faktor, mida meie saame muuta, on see, kui hästi me oleme selleks valmis. Mida paremini me oleme selleks valmis, seda vähem tõenäoline on, et ta proovib. Aga kui me selleks ei valmistu ja me sellest ei räägi – tegelikult teises järjekorras, kui me sellest ei räägi, siis me tõenäoliselt ei valmistu ka –, siis võib seda oodata. Ja sealt tulevad need rehkendused kolm kuni viis aastat. Sel aastal ta tõenäoliselt Ukrainast välja ei tule, ta tuleb aasta aja pärast, paneme sinna juurde aasta-kaks, ongi juba kolm.

Esimesel sõja-aastal ei räägitud sellest võib-olla nii avalikult, et võib-olla ühel hetkel lähiaastatel Venemaa võiks ehk proovida NATO riike rünnata. Kui võtta need neli faktorit arvesse, siis mis viimase aasta jooksul juhtunud on nende nelja teguri vaates?

Praegu ma julgen arvata, et kõik peale selle taastumisvõime Venemaa kahjuks. Ta on Ukraina sõjas sees. Ta ei ole neid eesmärke saavutanud. Venemaal ei ole küll väga keeruline kuulutada kõik võiduks. Punane väljak kogu oma butafoorias ju tõestab seda, kuidas Venemaa võib väärtusi kokku panna tsaariajast, nõukogude ajast ja kaasajast ja öelda, et kõik need vastukäivad asjad on väärtused. Sama hästi ta võib ka ükskõik millise olukorra võiduks deklareerida ja sealt välja marssida. Mis on meie mõttes läinud hullemaks, on tema sõjamasin, mille ta on ikkagi palju võimsamalt tööle pannud kui keegi oskas arvata. Et kogu see tööstus, aga ka elanikkond, täna ikkagi inimesed lähevad sinna kas raha teenima või tapma ukrainlasi, kes on vaenlased. Mitte Putin ei saada poegi surma, vaid Ukraina sõdurid tapavad neid ja see on võib-olla veidi ootamatu.

Teie kui kaitseväe juhataja vaatest, kas kaitsevõime vaatest ja ka tavalise inimese vaatest on parem, kui me räägime avalikult Vene karu ohust ja samal ajal me teame, et ettevõtjad vaatavad sellele väga murelikult?

Kui me sellest ei räägi, siis ei saa me ju selgitada, miks me neid samme astume. Ma arvan, et täna minu jaoks on selline positiivne märk, et olukorras, kus õpetajad täna nõuavad palka juurde ainult paarteist miljonit võib-olla, siis seda ei ole vastandatud kaitse-eelarvele, mis minu meelest on ka üks ühiskonna tugevuse märk. Me peame neist asjadest rääkima.

Kui me ütleme, kas me oleme paremad? Raudselt. Me oleme sõjaliselt tugevamad, ükskõik kas me võtame Ussisõnad või need tarned, mis on viimase aasta jooksul ajakirjanduses ka olnud ja kohe tuleb juurde. Kui me vaatame ühiskonna tugevust – ikkagi eelmisel aastal 19 000 reservväelast käis õppekogunemisel, pooltele nendest tööandja maksis palka edasi. Kui ma räägin sellest oma liitlastele isegi Soomes, siis nad noogutavad tunnustavalt. See ühiskonna tugevus on minu meelest kasvanud. Ja riigiametid ka. See, milline koostöö käib siseministeeriumi, kaitseministeeriumi ja riigikantselei vahel riigikaitse küsimustes laiapindselt, on enneolematu.

Kui kaitstud on Eesti praegu võrreldes jaanuariga kaks aastat tagasi, kui Ukrainas täiemahuline sõda ei olnud veel alanud?

Paremini. Paneme sinna juurde veel liitlased ka. See, kui kiiresti liitlased tulevad, kui palju ja hästi me liitlastega aru saame, mis tuleb ja kuidas tuleb ja mille vastu, see on palju klaarim. See on kaugel rahuldavast tegelikult. Aga nagu ma enne ütlesin, Venemaa ei ole Ukrainast välja tulnud, tal ei ole taastumis aega olnud, nii et meil on aega neid asju sättida.

Me oleme Ukraina abistamiseks andnud umbes protsendi sisemajanduse kogutoodangust. Mis see ühikutes tähendab?

Ma ei oska nii täpselt öelda, mida see ühikutes tähendab. Me oleme ajakirjanduses neid ka välja toonud. Suur osa sellest, mis me oleme andnud, oleksime me välja vahetanud mõne aja jooksul niikuinii. Me oleme saatnud näiteks laskemoona, mis mõne aja peale aeguks. Me võiksime teda siin igaks-juhuks hoida kuskil laos ja kui peaks juhtuma, et toimub agressioon kolme või viie aasta pärast, siis mõned matsud oleksid juba hapuks läinud ja ei oleks neist mingit kasu. Nii et ma täna ei paneks seda üldse ei rahaks ega eriliseks kaotuseks meie puhul. Veelkord, näiteks laskemoona erinevates artiklites meil on rohkem kui enne Ukraina sõda, isegi kui me oleme vahepeal ära andnud. Õhutõrjemoona, suurtükimoona, tankitõrjemoona on meil rohkem. Ja muudkui tuleb juurde.

Teie oponendid ütlevad, et vanad relvad teevad ka pauku paremini kui relvad, mida ei ole.

Asjatundmatud. Nagu ma ütlesin, need paugud lähevad hapuks laos ja neid ei ole mõtet soojendada siin.

Te olete suure tõenäosusega vist ainus kaitseväe juhataja, kes on viitsinud sotsiaalmeedias vaielda poliitikutega. Kas te ei arva, et vähemalt osaliselt te ise ka toidate seda debatti?

Jah, võib-olla. Minu probleem on selles, et reservväelased, kaitseliitlased, tegevväelased pärast selliseid poliitikute avaldusi tulevad ja küsivad, kas ongi nii, kas meil ongi nii kehvasti, kas meil asjad ongi sedamoodi. Ja siis ma pean igakord selgitama seda. Ausalt öeldes, ma ei viitsi. Ma parem kirjutan selle ühe korra ja järgmine kord viitan artiklile.

Teiseks, mul on tunne, et inimesed, kes näevad ikkagi nendes väljaütlemistes kaitseväe vigasid ja kehva juhtimist, loobuvad näiteks õppekogunemisele tulekust või ajateenistusse tulekust, sest mis sa sinna lollide juurde ikka lähed. Ma pean sellega tegelema, sest see moraal on ju minu kohustus ka.

Olete suutnud mõne inimese ümber ka veenda?

Ma arvan, et olen. Aga veelgi tähtsam on see, et need, kes, ütleme otse välja, laimavad või eksivad, siis nad ei ole suutnud nende sellist kaitsetahet murda.

Ukraina sõda on tegelikult ju näidanud, et sõjapidamine võib-olla sellisel moel, mida me arvasime enne, on ikkagi teistsugune. Mida see praktikas meie väljaõppes või ka relvastuse mõttes on muutnud?

See eelmiseks sõjaks valmistumine on jälle selline mugav lause, aga ma kordan veelkord, et kui Ukraina oleks valmistunud paremini teiseks maailmasõjaks, siis oleks ta võib-olla sõja ära hoidnud või see sõda oleks võib-olla juba läbi olnud. See sõda, mis seal täna toimub, on väga sarnane teise maailmasõjaga, aga käib tänapäevaste vahenditega. Nii et me peame omale hankima, ma otse välja ütlen, tapvat vahendit. Infooperatsioonid, küberoperatsioonid ja kõik muu selline on toetav, aga põhimõtteliselt on meil vaja väga palju laskemoona, millega hävitada see agressor, kes siia riigi sisse tuleb.

Muide, kas kaitseväe juhataja saab kunagi üldse öelda, et laskemoona on piisavalt?

Mina küll ei saa öelda. Ja seda laskemoona, me oleme rääkinud mitmeks päevaks seda jätkub, aga tegelikult me arvutame viimasel ajal üsna täpselt ka teistmoodi – ilma naljata, me loeme lihtsalt üle kõik tankid, soomukid ja lennukid, mis võiksid meie juurde tulla, korrutame vastavate koefitsientidega ja siis saamegi teada, kui palju meil on see kriitiline vajadus.

Ja täna, vaatamata kõikidele nendele investeeringutele, mis on märkimisväärne ka meie liitlaste jaoks, me peaksime juurde hankima laskemoona veel lisaks sellele, mis täna on juba lubatud, umbes 1,6 miljardi eest. See tähendaks seda, et see sõjaline agressioon, mis toimub, oleks vähem inetu meie vastu ja see võidukas sõda sisendaks ühiskonnale ka usku, et me saame edaspidi ka hakkama.

Kui me võidame selle sõja väga inetult, siis ma arvan, lõhestatakse nii ühiskonda Eestis kui ka riikidevahelisi suhteid ja see võibki olla Venemaa eesmärk järgmises agressioonis – mitte okupeerida meie Tallinnat või Riiat, vaid teha midagi lühiajalist. Kaks kuud Butšat kuskil ja siis taanduda tagasi, teades, et keegi talle sinna järele ei lähe ja siis las nad jahenevad seal lätlastega ja omavahel.

Viimased paar aastat on Eesti kaitseväele nii-öelda toonud uut relvastust. Mõned asjad on kohal, mõned on tulemas. Kas me jõuame need asjad ära oodata?

Väga palju asju, võimeid ja laskemoona jõuab siia enne 2026. aastat. Need otsused, mis tehti 2022. aastal jaanuaris, märtsis ja septembris realiseeruvad vaat et 90-protsendiliselt 2025. aasta lõpuks. Väga palju otsuseid me tegime ju tegelikult enne, kui me räägime Himarsist või laevatõrjerakettidest. Need otsused tehti 2021. aastal. Nii et väga palju asju jõuab, aga väga palju asju on veel juurde vaja ja see ei ole niivõrd võimed, kuivõrd laskemoon.

Aga loomulikult selleks, et neid sihtmärke üles leida, me peame oma luurevõimekust parandama. Ja ma arvan niimoodi, et üks asi, mida me parandama peame kahtlemata, on isikkoosseis. Meil ei ole täna värbamisega väga suurt probleemi, läheb üsna hästi. Aga mõningad meetmed, mida me peaksime kasutusele võtma, number üks on ajateenijad. Ajateenijad umbes poole teenistuse pealt peaksid saama omale teise staatuse, sest tegelikult nad on välja õppinud, me näeme seda täna nii ukrainlaste kui venelaste pealt, et me suudame kuue kuuga teha ka päris head sõjamehed. Paraku selle staatuse ümbermuutmine on täna ootamatult jäänud poliitikute selja taha. Täpselt samamoodi 50-aastased kaitseväelased, kes lahkuvad pensionile, võiksid jääda teenistusse. Ka see seadusemuudatus on poliitikute selja taga.

Mille taga see seisab?

Seda tuleks küsida riigikaitsekomisjonist, kes millegipärast arvab, et nad teavad paremat lahendust. Aga seda paremat lahendust ma ka laual ei näe ja aeg muudkui läheb.

Millegipärast on nii, et Eesti puhul alati küsitakse, et kus meie tankid on või on küsijaid, kes seda küsivad. Täna tuli uudis selle kohta, kuidas Leedu tellib endale siis Leopardi tanke lähiaastateks. On siis kuidagi kibe meel ka vaadata või mitte?

Ei ole väga kibe meel. Meie tankid tulevad Prantsusmaalt, Suurbritanniast ja USA-st. Täna Suurbritannia tankid on ju siin ka. Ma väga tahaks tanke, aga ma arvan, et Eesti kohustus on teha mõned teised asjad enne seda. Ma ei tea täpselt leedukate otsust, aga kui me räägime siin kolme, isegi viie aasta perspektiivist, siis ma arvan niimoodi, et kui meie samas vääringus paneme mingite muude võimete peale, siis meil selleks ajaks on see kõik olemas ja Leedus neid tanke, ma ei usu, et me veel näeme.

Kui julgeolekuolukorda laiemalt vaadata, siis tõesti, sõja algusest alates on ka meie regioonis päris palju muutunud: Soome on NATO-s, idapiir on oluliselt pikem, meie võib-olla siis kõige lähem sõjaväeringkond venelaste poole pealt on tegelikult tühi – lääne ringkond. Mis olukorras see praegu on, et kui kiiresti suudaksid venelased seal uuesti nii-öelda taasmehitada ja relvastada?

NATO piir Venemaaga pikenes kaks korda pärast seda, kui ta kartis NATO-t. Venemaa ilmselgelt ei arva, et NATO talle kallale tuleb ja ei ole ka mitte mingit põhjust ja ta teab seda üsna hästi. Ma arvan, et tal on omad agendid struktuurides, kes on näinud igasuguseid plaane, sealhulgas õppuste plaane. Mitte ükski nool ei lähe enne venelaste noolt üle riigipiiri. Ja sellepärast võib ta praegu rahumeeli tegutseda Ukrainas.

Kui kiiresti ta need tagasi toob, raske öelda, aga nagu ma enne ütlesin, et aasta oleks vaja selleks, et ta taastuks piisavalt, et teha midagi kurja ja midagi väga koledat. Kui meie selleks valmistume koos liitlastega, siis ta peab rohkem ettevalmistuma, see aeg lükkub jälle edasi.

Muide, mille järgi me üldse aru saame, et asi hakkab muutuma tõsiseks? Mis need faktorid või tegurid on? Te ütlesite küll, et neli asja võib-olla tuleks nii-öelda laiemas pildis vaadata, aga meie siin Eesti nii-öelda kontekstis regionaalselt.

Number üks on see, kui vägesid hakkab tagasi tulema Ukrainast. Ja number kaks on see, kui me vaatame, kuidas ta oma varusid ja vahendeid taastab. Sellel kõigel me hoiame ju silma peal.

Viimased päevad on toonud uudise ka selle kohta, et meie oma idapiirile on plaanis siis kaitsepunkreid või laskepunkreid hakata paigaldama. On see teie või poliitikute mõte?

Poliitikud on küsinud. Mina muidugi arendaks asju hästi palju, aga praegu on poliitikud sellega kaasa tulnud. Ma arvan, et mõni aasta tagasi ei oleks olnud mõeldav tulla välja ideega, et hakkame betooni valama kuskil idapiirile. Täna, mitte ehitada Maginot' liini või midagi sellist, vaid pigem valmistada seda ette ja tõenäoliselt mõnes kohas betoon valatakse maa sisse ka. Aga selle ettevalmistusega me tegelikult oleme tegelenud siin kolm aastat juba, paljudes kohtades RMK maadel või eramaadel on näha neid draakonihambaid ja betoonplokke, mida me tegelikult oleme juba ehitanud. Sisuliselt on see sama, praegu lihtsalt Balti riigid teevad seda koos ja natuke näitavad ka Venemaale, et me võtame seda asja tõsiselt.

Ukraina sõja pikaaegne strateegia. Kui me praegu näeme, et ka sellises lühikeses perspektiivis on tegelikult läänel väga keeruline abi anda, järjest vähem ja vähem justkui leitakse varusid ja seda nii-öelda tootmist tööle saada on läänel nii palju keerulisem kui Venemaal. Mis see pikk strateegia võiks siis olla Ukraina puhul üldse?

Pikk strateegia on Eesti vabariigi poolt ette antud. Raha tuleb kulutada rohkem. Täna Ukraina toetamine on seotud võib-olla ühe asjaga: kui palju riigid on nõus raha maksma. Ja nad ei taha väga palju raha maksta oma riigist väljapoole ehk siis ostetakse oma tootjatelt. Kui me täna küsime mõnelt lääne tehaselt, kui kiiresti suudate oma laskemoona kahe- või kolmekordistada, siis ta ütleb mitu aastat. Ja see on seotud kõik meie tänapäevase regulatsiooniga. Kui me läheme mõnda väljaspool Euroopa riiki ja küsime sealt, siis nad ütlevad, et kolme või kuue kuuga. Ja niimoodi on mõned riigid ka teinud. Ma tunnistan, et ka Eesti.

Kuu aja pärast möödub kaks aastat Ukraina sõja algusest ja on ka vabariigi aastapäev ja selleks ajaks peaks kaitseminister välja tulema uue kaitseväe juhataja nimega. Muide, mis ülesanded või eesmärgid võiksid uuel kaitseväe juhatajal teie arvates ees olla?

Ma ütlen tagasihoidlikult, see, mis kindral Riho Terras mulle üle andis: et see, mis me omale teinud oleme, oleks lahinguvalmis ja et meil oleks võimalikult vähe asju seismas kuskil kuurinurgas, mis ei sõdi ja et me võimalikult vähe oma ressurssi paneks ilusatele asjadele, aga jällegi, mis vähe sõdivad. Eks temal on täpselt seesama ülesanne ja see on kindla peale väljakutsuvam veelgi, sest meil tulevad mõned uued võimed, millest me väga palju täna ju ei tea. Needsamad mitmikraketiheitjad või varitsev õhuründemoon. Ja nende inimestega, kes meil on, tuleb need asjad kõik saada kasutuskõlblikuks või lahinguvalmis. Ja see on väga suur väljakutse. Ütleme nii, et kui Himarsi üksuse ülemal silm särab täna juba, sest ta kohe saab omale midagi kätte, siis väga paljud laotöötajad ja muidu arvestajad, nemad saavad lihtsalt tööd juurde ja nemad ei näe võib-olla seda sõjalist võimekust. Ka inimeste motiveerimine on kindla peale väga oluline väljakutse.

Avalikkuses mõnede nimedega on ka spekuleeritud. Kumba isiklikult toetate Veiko-Vello Palmi või Vahur Karust?

Neid nimesid on rohkem.

Võib-olla kahega on rohkem spekuleeritud.

Ma jätan oma toetuse saladuseks.

Lõpetuseks, sõjapidamine on muutunud väga moodsaks, aga te olete ise ikkagi öelnud alati, et sõdur peab olema füüsiliselt suurepärases vormis. Muide, mis teie kilomeetri aeg on jooksu mõttes?

Ma ei oska öelda, aga ma arvan, et kuna mul on praegu üks põlvevigastus ka ja see võib-olla on pikemaks ajaks, no 100 punktile ma jooksen kindlasti ära ja 100 punkti on kaugelt 3,2 kilomeetrit. Ma arvan, et 15 või isegi 16 tuleks joosta, sinna sisse ma ikka veel tuleks.

Üks kilomeeter umbes viis minutit?

Kolm kilomeetrit ma peaksin niimoodi umbes vastu küll, aga tõenäoliselt maratoni sellise tempoga ammugi ei jõua joosta ja täismaratoni võib-olla ka järgmise kahe kuu jooksul ei teeks.

Suvest alates olete nõndanimetatud noor pensionär. Mida te tegema hakkate?

Väljakutseid on mitmeid ja võimalusi on palju. Eks me vaatame. Kindral Riho Terras on näiteks hea eeskuju.

Lähete poliitikasse?

Ei jõua ära oodata, et näidata, kas ma lähen või ei lähe.

Toimetaja: Merili Nael

Allikas: "Esimene stuudio"

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: