Alustame laiematest ja ajastu vaimu kandvatest teemadest. Euroopa riigijuhid arutavad parasjagu, kuidas Euroopa konkurentsivõimet parandada. Kas teie hinnangul oleme läbi elamas mingisugust laiemat muutust?

Elu näitab, kas midagi ka muutub. Olime harjunud Euroopa Liidu jutupunktidega, et we must do something, nagu nad kanges keeles väidavad, et kohe hakkame tegema ja oleme parimad. See on tüüpiline eurobürokraatia jutt, aga positiivne on vähemalt see, et vähemalt probleemidest räägitakse.

Ma arvan, et nüüd ongi mood on muutunud. Kui enne peeti seda, kui keegi kritiseeris liigseid regulatsioone, kallist energiahinda või et rohepööre läheb liiga hullumeelselt, mitte enam parketikõlbulikuks, siis nüüd, vastupidi, tohib kritiseerida.

Kas see tähendab ka seda, et midagi on muutumas?

Elu näitab, kas ta muutub. Kaks päeva tagasi esines Belgia peaminister kõnega ja ütles vähemalt välja, et praegu me juba tegeleme sellega, et võtame regulatsioone vähemaks, aga samal ajal me teeme neid endiselt juurde rohkem, kui vähemaks suudame võtta. See masinavärk töötab nii võimsalt.

Millega kõik need tuhanded või kümned tuhanded inimesed seal tegelema hakkavad, kui nad ei saa enam midagi teha ja peavad hakkama oma tööd tühistama? Kujuta ette, kuidas see normaalses elus ära lõppeb? Sellest saab üks tore eksperiment.

Nägime, kui 1985. aastal hakkas siin perestroika pihta, see oli umbes samamoodi: alguses oli avalikustamine ja siis läks kõik edasi.

Mis nüüd edasi läheb?

Nüüd hakkavad kõik madalama astme ametnikud Eestis ja mujal Euroopa Liidus rääkima, et peame tegema seda, tehakse järgmine konverents, et vähendame siin seda bürokraatiat ja siin teeme seda, teist ja kolmandat. Kõik muudkui räägivad, aga olen suhteliselt pessimist, et siin midagi väga palju muutuma hakkab.

Miks nad seda siiamaani pole teinud, kui needsamad inimesed on ametis ja on ise need regulatsioonid kirjutanud, siis miks varem ei olnud küsimust, kas selline regulatsioon on mõistlik teha, et miks me seda üldse teeme?

Ma arvan, et kui tahta seda muuta, on kaks varianti: kas süsteem kukub kokku või tulevad teised inimesed seda muutma. Aga et needsamad inimesed sealsamas ametis midagi teevad – ma arvan, et peale suurte sõnade ei tee nad midagi.

Alternatiivina võiks väita, et kui avalik arvamus muutub, peavad nii riigijuhid kui ka Euroopa Liidu juhid ja ametnikud tahes-tahtmata oma senist tegevust muutma.

Eks nad natukene kindlasti teevad, aga olgem realistid, see asi on nii suure inertsiga. Ma ei tea, kui palju Brüsselis ametnikke on – kümneid tuhandeid. Seda nüüd teistpidi keerata, et hakkame regulatsioone vähemaks võtma...

See on ju võrdlemisi pessimistlik vaade kogu sellele asjale.

Miks ta pessimistlik on?

Kui vaatame, kuskohas me Euroopaga oleme – hiinlased on aina tugevamad, vähemalt senini, ameeriklased teevad oma asja aina rohkem, mis me siin siis teeme?

Veelkord, mis me teeme, seda saab näha, aga ei ole mõtet minna suurde optimismi, et nüüd hakkab midagi tohutult teistmoodi minema. Meil on siin ka mingisugune komisjon koos olnud. Mis seal nüüd reaalselt muutunud on ja kui palju vahepeal on mingeid muid regulatsioone juurde tulnud?

See masin on nii suur ja töötab nii suurtel pööretel ja see ei ole nii ainult majanduses, see on igas valdkonnas: arstidel on sama probleem, õpetajatel on sama probleem. Ametnikke on lihtsalt liiga palju tööl. Ainukene võimalus seda parandada on lasta julmalt esialgu pooled ametnikud lahti, siis veel pooled ja siis võib-olla saab asja.

Selle nädala uudis on, et koolid ei tohi vanemate käest raha küsida, et teatrisse või muuseumisse minna. Koolid on selle kuidagi ära lahendanud, kui kellelgi on majanduslikult kitsam olukord, saadakse aru, tehakse korda, delikaatselt lahendatakse probleemid ära. Aga fundamentaalne probleem on selles, et ametnik mõtleb, et tema teab kõike paremini ja teeb regulatsiooni ja see peab niimoodi olema.

See on igas valdkonnas. Tahad looduskaitse all olevas pargis istutada kolm puud juurde, lähed küsid selleks loa. Selliseid näiteid on igas valdkonnas, olgu siis arstid, õpetajad, maaomanikud. Igal pool on mingisugune ministeerium või allasutus, kes arvab, et tema on targem kui omanik või see, kes asjaga reaalselt tegeleb.

Tavaliselt on need asjad meil tekkinud viimase 30 aasta jooksul nii, et keegi on midagi halvasti teinud ja siis on tekkinud keegi teine, kes ütleb, et tuleb midagi ette võtta.

Teistes riikides on seda kauem tehtud, aga inimene sellest ei muutu, kui seadus tuleb, ja ega me kõiki neid seadusi ei tea ka, mis regulatsioonid on olemas – see on võimatu.

Sellest nädalast tuli uudis, kuidas rahandusministeerium on tulemas välja eelnõuga, mis sunniks pankasid ülekandeid tehes vaatama, kas see ei lähe petturi arvele, ja helistama inimesele, kelle arvel see asi toimub. Mõnes mõttes on arusaadav, miks seda teha üritatakse, aga teisest küljest läheb see sinna samasse kohta, kus te räägite vabadustest.

Kas seda peab regulatsiooniga tegema, on omaette asi. See, et pangad saavad ise midagi jälgida, ei tähenda, et kõik nad saavad jälgida, nad saavad ise midagi teha, aga kas peab tegema mingi regulatsiooni? Selles on küsimus, kas me ei usu, et inimesed ise ka mõtlevad?

Maailm näitab, et paljud inimesed kõigis hetkedes ei mõtle nii palju. Küsimus on laiem, kas iga inimene peab 100 protsenti ajast tegelema enese kaitsmisega, et mitte petta või peksa või karistada saada selle eest? Mõnes mõttes on riigil teatav roll.

Teatav roll muidugi on, aga küsimus on, kus kohas. Paar kuud tagasi autos sõites kuulasin raadiot ja räägiti Aruküla kooli näitest, kus tehti erineva õppeedukusega klassid. Kuulasin ja mõtlesin, et kas direktor ei või ise otsustada, kuidas ta oma kaks klassi kokku paneb? Kas selleks peab olema regulatsioon? Miks me ei usalda inimesi?

Kindlasti teeb keegi kusagil valesti, aga see on elu, kõike ei saa ära reguleerida. Tulemus on see, kui me oleme kõik asjad ära reguleerinud, et kaotame igasuguse paindlikkuse ära ega saa enam midagi teha. Kui praktiliselt kõik asjad lähevad kusagilt üle piiri, kui natuke midagi tahad teha, siis ma parem ei tee mitte midagi. Ja siis me siin oleme.

See ei ole plaanipäratu, see ongi plaani kohaselt. Kui sa kõik ära reguleerid, siis mõte ongi selles, et keegi ei teeks midagi, mis ei ole ette nähtud.

Aga see tähendab, et kui tekivad mingisugused olukorrad, kus me võime ühel hetkel olla, kas või 2008. aasta panganduskriis. Kas seda üldse täna saab reeglitepõhiselt reguleerida, kui oletame, et satume uuesti sellisesse olukorda?

Siis tuleb reegleid muuta.

Aga siis on jälle kolm, kuus või kaksteist kuud, mis selleks reeglite muutmiseks kulub.

Me näeme selgelt, kui kiiresti on võimalik reegleid muuta – näiteks viimane näide, hasartmänguseadus, mis kukkus kogemata praak välja ja suudeti mõne nädalaga välja mõelda, kuidas ja kui kiiresti need asjad ära muuta. Vajadusel on need muudatused kiired tulema. Aga haridusest: see on ju tegelikult filosoofiline küsimus, et sul on kuskil ports inimesi, kes vaatavad haridusstatistikat ja nende soov on, et ei oleks ebaühtlust haridussüsteemis. Aruküla kooli näide ongi just selles, et nad vaatavad, et kool loob ebavõrdsust ja nad tahaks, et tahaks, et seda ei oleks.

Ma ei oska selle ebavõrdsuse kohta öelda – mis asi see on?

Kui ühed õpilased on ühes klassis ja teised teises, siis selgelt on nende õppetöö erinev.

Mina ei jõua ka Erki Noolega võidu rinnale suruda või mingeid muid harjutusi teha – kas see läheb ka sinna alla?

Sõltub, kuidas vaadelda.

Või see, et keegi kunagi pandi spordikooli?

Spordikoolid on meil jätkuvalt alles ja lubatud.

Kas see on ka ebavõrdsuse suurendamine, et ühed lähevad spordikooli ja teevad rohkem sporti, teised läksid vanasti matemaatika-füüsika eriklassi, õppisid matemaatikat-füüsikat? Mis seal halba oli?

Ma ei ole ise ka selles väga kindel, aga oma osa on argumendil, et kui loome rööpad, mida mööda inimesed jooksevad keskklassi või kõrgemasse keskklassi ja kuhu sissesaamiseks vanemad treenivad lapsi varasest noorusest ja kulutavad ressurssi, nii aega kui raha, siis see võib-olla vähendab meritokraatlikku süsteemi ühiskonnas?

Ma ei ole haridusspetsialist, et me siin vaidleme selle teema üle, aga normaalne ebavõrdsus on igal pool ühiskondades olemas. Sellest ei saa lahti. Midagi ei ole teha, keegi jookseb kiiremini, keegi oskab matemaatikaülesandeid paremini lahendada, see on lihtsalt kaasasündinud.

See, et nad kõik saaksid koos teatris käia – väidan, et praegu saab ka teatris ja muuseumis käia, ilma et peaks sekkuma ministeeriumist, et seda tohib teha ja seda ei tohi. See vaene direktor, kes peab selles ülalt antud virvarris kõike juhtima, see on päris raske ülesanne.

Mingil määral on piirid orgaanilisemalt paika loksunud. Ma ei taha öelda teatriskäimise kohta, aga siiski, meil on näiteid küll olnud, kus pärast on leitud, et keegi ületas piire, tegi mingeid asju üle. Ma ei ole päris kindel, kas ainuüksi 66 protsendi ametnike koondamine annaks meile tohutu ühiskondliku võidu.

Mitte finantsilist võitu, see ei ole üldse kulu, küsimus on selles, mida nad teistele peale suruvad. See, mida praegu Euroopas näeme, kõik on ülereguleeritud igas valdkonnas, inimestel läheb tegutsemislust ära.

Ei tahaks muudest valdkonadest rääkida, piirduksime majandusega. Kui mõtleme, kui sa oled üle reguleerinud oma asjad, siis kõige parem näide on NEP 1920. aastatel Nõukogude Venemaal: alguses tõmmati kõik ühisomandisse ja tehti riiklikud plaanid, aga siis vaadati, et see majandusmudel üldse ei tööta, siis anti jälle vabadust ja siis asjad hakkasid liikuma. Anna inimestele vabadust.

Ja siis tõmmati jälle koomale. See käib kogu aeg edasi-tagasi, aga praegu on see aeg, kus tuleb jälle anda vabadust inimestele ise otsustada ja ise vastutada.

Võrdlete seda Eesti ajaloos erakorralise ajaga, 90-ndatega, kus kahtlusteta oli vabadust rohkem. Aga kas praegu ei ole turg reguleerimisest sõltumata täis? Kui 90-ndatel vabaduse tuules igasugu asju algatati ja katsetati, siis nüüd oleme teistsuguses ajas ja maailmas.

Siis ärme muretse, miks majandus ei kasva, ja lepime sellega, et oleme samal kohal järgmised 20 aastat edasi. See on ka alternatiiv. Aga mõlemat ei saa, see on minu meelest tähtis kokku leppida: et me vabadust juurde inimestele ei anna ja nüüd hakkab majandus tohutult kasvama, kuna Euroopa Liidust tulevad tohutult tähtsad ja targad direktiivid. Seda ma ei usu, ma olen 58 aastat vana ja seda ma ei usu.

Ma ei vaidle vabaduse koha pealt, vaid pigem: kas vabaduse juurdeandmine tingimata tähendaks tohutut majanduskasvu?

Ta kindlasti annaks majanduskasvu juurde, kas just tohutut, on teine asi. Aga ta annaks juurde juba sellepärast, et tekiks lust. Kui vaatan oma tuttavaid ettevõtjaid ja iseennastki, siis seda lusti ei ole. Sul on dokumente ja kõike nii palju, halduskoormus on nii suur, et kui tuleb ühel päeval mõte teha midagi uut, siis kõige tähtsam on hingata korralikult sisse ja välja. Mitu päeva niimoodi ja siis läheb tuju varsti ära, kui hakkad vaatama, mis sellega kaasas käib.

Rääkisin paar päeva tagasi ühe 60+ ettevõtjaga, ta ütles, et tal läks 17 aastat ühe detailplaneeringu peale. Ta ütles, et ma vist rohkem ei hakka ühtegi ette võtma, aitab küll. See on reguleerimise ja ülejuhtimise teine pool – inimesed lihtsalt vaatavad ja küsivad: miks mul seda vaja on?

Rääkisite ülereguleerimisest. Kas te arvate, et seda on päriselt võimalik üldse muuta, sest iga kord, kui mõni uus partei võimule tuleb või võim vahetub, on hästi populaarne jutt, et vähendame bürokraatiat ja regulatsioone, teeme selle kõik ära, aga reaalsus on see, et ei muutu suurt midagi. Hea, kui juurde ei tule.

Kui juurde ei tule, on juba väga hea tulemus.

Ka praegune valitsus alustas ju sellega, et võtame kõike maha.

Veelkord, see aparaat on lihtsalt nii suur. Kui aparaat tuleb hommikul tööle, on tal tööplaanid, mida ta sel aastal teinud, ja siis ta peab ju raporteerima, et ta on teinud uusi seadusi näiteks.

Ehk siis poliitikud ei ole võimelised riigiaparaati kontrollima?

Seda vist ei ole kusagil enam. Sellist illusiooni ei ole vist ka enam kellelgi, ma arvan, et Euroopas küll mitte.

Et siis allpool revolutsiooni ei ole võimalik asju muuta?

Eks elu näitab, natuke selline perestroikaaeg on, rääkida juba võib ja kahtluse alla seada, kas rohepööre on ikka õige ja nii edasi, rääkimata Epsteini failidest, mis välja tulid. Uus ajastu selles mõttes. Ja seesama Müncheni konverents sel nädalavahetusel – eelmisel aastal rääkis Ameerika asepresident seal, kuidas Euroopa Liit neile paistab, ja me olime ikka väga solvunud selle peale.

[USA välisminister Marco] Rubio, kes sel korral Ameerikat esindab, tõenäoliselt midagi nii teravat ei ütle.

Tõenäoliselt on ta jah natuke tagasihoidlikum.

Aga rohepöördest rääkides, arvate te tõepoolest, see on muutumas?

Arvan, et räägitakse konkurentsivõimest ja see hakkab energiahinnast pihta. Sellest räägitakse nüüd väga tõsiselt. Ameerika Ühendriikides on uued dokumendid, mis on toonud näiteks, et kuulge, mida te teete? Euroopa keemiatööstusettevõtted lähevad Hiinasse, panevad siin oma tootmise kinni ja viivad sinna.

CO2 emissioon sellest ei vähene, kui nad siin kinni panevad ja seal edasi teevad, sest seal ostavad nad kolm korda odavamat Vene gaasi ja nii läheb meie tootmine ja aastakümnetega kogutud teadmine Hiinasse. Selle peale on Ameerika Ühendriikide administratsioon meie peale väga kuri.

See on keemiatööstus, kus ei kasutata energiat ainult kütteks, vaid toorainena, näiteks väetistes ja mujal. Sellest samast CO2-st räägiti väga tõsiselt Belgias, kui need üritused olid, et selle tonni hind on meile üks piiraja, see teeb energia kalliks, rääkimata muudest asjadest. Majandus peab ikkagi ka olema, me ei saa ainult ajada sooja õhku suust välja ja rääkida, et meil on teenusmajandus.

Meil peab olema reaalne tootmine. Hiinlased juba naeravad nii Ameerika Ühendriikide kui ka meie üle, et meil ei ole mingisugust tootmist.

Selle peale ütlevad roheentusiastid, et Hiina on maailma suurim taastuvenergia investor. Paigaldab kõige rohkem maailmas paneele ja tuulikuid mahult.

Ta on kõige suurem riik ka, kui räägime tootmisest, neil ongi kõige rohkem energiat vaja. Aga enamus on täna ikkagi fossiilsete kütuste peal olevad energiaallikad.

See vastab tõele. Aga eks Euroopal ole sama mure mis Hiinal: me sõltume energias teistest, tihti väga ebameeldivatest riikidest. Kui ostame fossiilkütuseid režiimidest, mida me ei taha toetada, mitte ainult Venemaalt, vaid ka Lähis-Idast, siis alternatiivi leidmine sellele sõltuvusele ei ole halb mõte, ei ole Euroopa huvide vastane.

Aga mis need alternatiivid on? Kui hakkame uraani kasutama, ega siis seal ei ole midagi paremat.

Uraani on võimalik oluliselt laiemalt hankida. Küsimus on olnud hinnas.

Mäletan, et umbes kaks ja pool aastat tagasi, kui [Prantsusmaa president Emmanuel] Macron käis Usbekistanis ja Kasahstanis, sest Prantsusmaal toodetakse 75 protsenti elektrist tuumast, tuumajaamad on umbes 75 protsenti. Nii et üldiselt, kui meil Euroopas energiat ei ole, maa seest tulevat väga ei ole, siis mis meie valikud on? Ikka peame nendega suhtlema. Me ei saa kõike tuule ja päikese peale üle viia.

Skandinaavia on halva näitena ees, inimesed vaatavad, et sealset tegevust on võimalik kopeerida mujal Euroopas.

Neil on hüdrojaamad, seal ei ole midagi kopeerida.

Jah. Seda ei ole. Sellest lähtuvalt loodetakse, et äkki kuskil tehnoloogia lahendab midagi. Põhimõtteline mõte vältida energiasõltuvust ei ole ju halb.

Seda enam peaksime küsima, et kui tahame olla sõltumatud muust maailmast, siis miks on meil selline CO2 tonni hind, et oma põlevkivi siin kaevandada ja seda kasutada. See on ju tegelikult õigustatud küsimus. Kui eesmärk on sõltumatus, siis see muudab meid just nimelt sõltuvaks teistest. Miks meil seda vaja on?

Sellepärast, et täiesti automaatsed või tõesed asjad on segunenud soovidega.

Reaalsusest oleme nii kaugele irdunud, et ei saa enam aru, mis on võimalik ja mis pole. Kes siin alles rääkis, et oli olnud mitu aastat investor tuuleparkides, kui ta sai aru, et tuuleparki saab kasutada vaid kolmandik ajast.

Statistiliselt.

Jah. Alguses räägitakse küll, kui palju on võimalik toota, aga inimesed ei saa aru, et see ei tööta 100 protsenti ajast.

Kuidas me võiksime Eestis oma energiaküsimuse lahendada? Praegu oleme teel sinna suunda, kus doteerime ühest küljest taastuvenergia tootmist ja sinna kõrvale ka gaasijaamasid ja nii jääbki.

See süsteem lasti alguses lappama, hakati mingile seltskonnale toetusi maksma, kes andsid elektrit sel ajal, kui nemad tahtsid, kui oli võimalik. Neile hakati toetusi maksma, teistele pandi suured maksud peale. Jällegi küsimus, kui tahame saada konkurentsivõimelist elektrit, siis ei ole muud alternatiivi, vähemalt minu arvates, kui tuleb CO2 tonnile lagi peale panna, ükskõik, mismoodi. Siis võiksime sügisest saadik kuni enam-vähem kevadeni kütta oma ahju järjest ja poleks häda mitte midagi.

Ilma Euroopa Liidu konsensuseta seda ei tee.

Euroopa Liidu konsensus on sellele väga lähedal, Saksa töösturid tahavad sedasama. Kõik tegelikult, kus on korralikud tööstused, tahavad sama asja. Võib-olla Skandinaavias, kus on palju hüdroenergiat, itsitatakse vaikselt pihku, sest nemad on Euroopa sees konkurentsivõimelisemad.

Aga meil läks asi kohe alguses lappama sellega, et me ei saa aru, et me oleme geograafiliselt väga põhjas. Siin elab nii vähe inimesi ja tavaliselt elabki sellepärast, et siin on energiakulu suurem, sest ilm on külm, aga energia on odavam, kuna see tuleb maa seest välja. On see siis gaasimaardla, kellelgi on nafta, kellegi põlevkivi, kellelgi kivisüsi või lihtsalt mingisugust muud maavara kasutatakse ära.

Nüüd kui mõtleme taastuvelektri peale, siis päikeseenergia on meil kallim kui lõunas ja tuul on enam-vähem sama. See uus mudel, mida tahetakse meile peale suruda, on nii, et meil on energiakulu suurem ja ühiku hind kallim.

Selle peale öeldakse kohe, et meil on Euroopa Liidu keskmisest odavam elekter, kõik on väga hästi, aga me oleme praegu elanud ju Soome importelektri peal. Meil juba pool elektrit tuleb praktiliselt Soomest.

Sõltub kuust.

Aasta lõikes on enam-vähem pool. Natuke tuleb Lätist ka. Aga me elame Soome odava elektri peal, seepärast on ühiku hind odavam kui keskmiselt Euroopas. Aga kui Soomes ehitatakse uusi andmekeskuseid ja kõike muud, siis seal ka tarbimine kasvab ja läheb elekter kallimaks, nagu oleme viimastel kuudel näinud.

Soomes hakkab ka vaikselt juba elektripuudus tekkima. Siis me lähme olukorda, kus me olla ei taha: meil on küttekulud on suuremad, kulub rohkem ja ühik maksab rohkem. See ei ole hea olukord meie konkurentsivõimele.

Seda oleks pidanud kohe alguses Euroopa Liidule niimoodi selgitama: kui tahate, et siin külmas piiri ääres elu jätkub, ei saa meie selliseid reegleid vastu võtta.

Seda on hea öelda tagantjärele. Sel hetkel, kui neid asju kokku lepitakse, on igasuguseid muid muresid ka rohkelt. Lõppude lõpuks on Euroopa Liit meile positiivselt mõjunud. Selle üle vast ei vaidle keegi, et üksinda Euroopa Liiduta siin olla...

Ma ei ütle, et Euroopa Liit ei ole positiivselt mõjunud. Aga juhin ühele asjale tähelepanu. Üle kümne aasta tagasi olin ühe Ida-Euroopa mõttekoja liige, mis tegi arvutused, mitu protsenti läks Ida-Euroopa riikidest tööjõudu Lääne-Euroopasse tööle ja kui panna kõrvale, et see protsent elanikkonnast, kes läks tööle, oli praktiliselt kõikides riikides, välja arvatud võib-olla Tšehhi ja Sloveenia, kõrgem kui see, mitu protsenti SKT-st saime raha tagasi.

Tegelikult Euroopa Liidu siseselt andsid Ida-Euroopa riigid ära oma inimesed, kes viis, kes kümme protsenti töövõimelisest elanikkonnast, sellega andsime ära ka viis-kuus protsenti oma majanduslikust võimsusest. Vastu saime igal aastal umbes kolm protsenti toetusi. Alguses paistab jube positiivne, aga asjal on alati ka teine külg.

Teisalt saime Euroopa Liidust vastu põhjuse head riigireformi läbi viia.

Ma ei hakka vaidlema, kas on hea. Euroopa Liidus on väga hea olla, mis mul siin viga, aga asjad ei ole nii ühesed.

Eestil on selles mõttes eraldi vedanud, et meie inimesed käisid Soomes tööl.

Jah, aga paljud jäid ka sinna tööle. Kui me kiidame, peame selle ka meeles hoidma, mitu protsenti inimesi on ära läinud. Ei tohiks nüüd nii aru saada, et ma olen õudselt Euroopa Liidu kritiseerija või vastane, aga alati tuleb vaadata ka teist poolt. See ei ole ainult helge pool.

Siin võiks ka väita, et kui EL oleks sõltumata meie vastuvõtmisest lubanud siit inimestel emigreeruda Euroopasse, oleksid need inimesed samamoodi ka ilma Euroopa Liidu toetusteta läinud.

Me ise tahtsime läbirääkimistel, et tööjõu vaba liikumine hakkaks võimalikult kiiresti. Tean, et sakslased lükkasid seda edasi, hoiatades, et jooksete inimestest tühjaks.

Räägime Eestist ka natuke konkreetsemalt. Olete aastate jooksul olnud võrdlemisi kriitiline erinevate võimude suhtes Eestis. Kui teie saaksite diktaatorlike otsustega Eestit ümber kujundada, mida te teisiti teeksite, peale suure hulga ametnike lahtilaskmise? Mis oleksid asjad, mida tuleks Eestis kindlasti hoopis teistmoodi teha?

Alustasin, et regulatsioonid tegelikult on need, mis ettevõtlust piiravad. See on esimene asi.

Hästi, võtame regulatsioonid maha, laseme ahelad lahti, mis edasi?

Teine, millega tuleb tegeleda, on energia hind. Energia hind on tõsine teema.

Kas paneme tuumajaama püsti?

Tuumajaamaga on selline lugu, et see võtab nii palju aega. Ma ei ole spetsialist, kas meile üldse luba antakse, kust me inimesed võtame ja kas selline ülesanne on nii väikesele rahvale üldse jõukohane.

Kui vaadata näiteks Soome-Rootsi firmat Fortum, siis kui palju nendel on juba tuumaspetsialiste, neil on tuumajaamad olemas. Mina ausalt öeldes läheksin pigem põlevkiviga edasi. Vähemalt ühe tsükli, 30 aastat või midagi sellist, teeks veel ära, siis on kõik targemad.

Aga veel kord, CO2 hind on see, mis meid tegelikult piirab ja turu väga segamini lükkab.

Eesti peaminister otseselt CO2 hinda ei otsusta, aga saab toetada selle langetamist. Ilma selleta ei ole põlevkiviga võimalik turule pääseda. Aga on veel asju?

On palju asju. Võtame näiteks maksusüsteemi viimase lükke, mis tehti: tõstsime tarbimismakse.

Tõstsime vaestel makse selleks, et rikkamatele anda?

Just nimelt, see ei ole majanduskasvu seisukohast kõige mõistlikum tegevus. Ma ei räägi siin sotsiaalsest sidususest ja muudest asjadest, vaid sellest, et kui tahame majandust kasvatada ja kohalikku tarbimist soodustada, peame tõstma kohalikku nõudlust.

Kui me langetame makse neile, kes ei hakka Eestis rohkem tarbima, lendavad võib-olla tõesti rohkem reisile, siis see raha läheb välja ega elavda kohalikku tarbimist ega majandust. Oleks pidanud tegema risti vastupidi: käibemaksu oleks pidanud hoidma madalal ja tõstma tulumaksu. Jõukamatele oleks pidanud panema astmelise tulumaksu, et maksukoormus lükata rohkem jõukamate kanda. See soodustaks ka kõike, mis puudutab sisetarbimist ja kindlasti elavdaks majandust.

Iseenesest on see huvitav majanduslik eksperiment, et vaadata, kuidas tulumaksu langetus mõjub.

See korjatakse energiafirmade poolt ära, natuke rohkem ka veel. Aga see on ainult paar kuud niimoodi.

4,5 protsenti defitsiiti riigieelarves SKP-st. Küll see tulumaksu tagasitõus tuleb.

Tuleb, sellest me ei pääse keegi, vaadates, kus me praegu oleme. Mis mind nõutuks teeb, on see ahel, võtame sellesama CO2 tasu: oleme sellest saanud kümne või mitme aasta jooksul sellest kaks miljardit, selle eest oleme Tallinna-Tartu raudtee elektrifitseerinud.

Kui me oleksime selle tegemata jätnud, kas midagi oleks muutunud? Rong sõidab samamoodi. Ma arvan, et enamik ei saa arugi, kumb rong on – kas elektrirong või samasugune.

Kõik rongid on Eestis tegelikult elektrirongid, lihtsalt mõnel on diisligeneraator küljes.

See oli mingi 300 miljonit. Ja kõik need muud investeeringud. Kui nüüd räägime, et hirmsa hooga ehitame Rail Balticut ja hakkame jälle maanteid ehitama – Tartusse, esialgu vist Pärnusse. Alles see oli, kui öeldi, et teid me enam ei ehita, teedefirmad müüsid pooled asfalditootmistehased maha ja nüüd öeldakse, et hakkame uusi teid ehitama.

See on demokraatia. Kui valijatele tundub, et teede ehitamine on oluline.

See võib demokraatia olla, aga kui sa oled vaene teedeehitusfirma, kes on pooled inimesed koondanud ja osa seadmeid maha müünud ja siis öeldakse, et hakake nüüd uuesti ehitama, siis ta ütleb, et küsi kellegi teise käest, mina rohkem ei ehita, aitab küll. Ma tegelen millegi muuga.

Raha teenitakse siiski ära.

Raha nad teenivad, küllap poole väiksema mahuga teenivad ka nii palju, et iseend ära toidavad.

Kui keegi tööd pakub, küll lõpuks leitakse keegi, kes selle ära teeb.

Seda saame näha, kui palju on reaalset võimekust suuri teetamme ehitada nii Rail Balticule kui ka autoteedele.

Ega see nüüd nii mahukas ka ei olnud, see teede kava on 10 aastat ja ta on pigem üsna orgaaniline.

Ärge ülehinnake seda võimet ja tootmise paindlikkust.

Te olete ka sündimusest rääkinud. Kuidas selle Eestis üles saaks?

See ongi see, miks ma olen optimist: praegune süsteem on muutumas. See süsteem, mida me viljeleme, ei ole jätkusuutlik juba ainuüksi vaadates, kui palju lapsi sünnib. See ei ole ainult meie probleem, see on laiem probleem. Juba ka Indias on sündimus langenud alla 2,1, minule ka üllatuseks. On üksikud piirkonnad, kus see on veel kõrgem.

See ühiskonnakord, mida me siin viljeleme, ei ole jätkusuutlik sellisel kujul. Sellises keskkonnas ei taha inimesed lapsi saada. Meil on vaja seda reformida. Aga mis puudutab sündimust, siin on tõenäoliselt uuringuid tehtud väga palju. Tuleb lihtsalt võtta 5–10 tähtsaimat punkti, mis sündimust tõstaksid, ja hakata tegema, mitte jutustada, et midagi ei saa teha ja kõik asjad lähevad ainult hullemaks.

See on kõige hullem, kui plaani ka ei ole ja hakkame mingisuguse raha eest koolitama, kuidas sisserändajaid siia paremini integreerida. See ei ole mõistlik tegevus ja samal ajal on see põhimõtteliselt põhiseaduse rikkumine.

Põhiseadust saab alati muuta. Meil jaguneb ühiskondlik vaade kolmeks: ühed ütlevad, et midagi ei anna teha, teised, et tuleb raha anda, kolmandad, et ühiskondlikke väärtusi ja hinnanguid tuleb muuta, see pole isegi konsensuslik, mis see teistsugune on. Iga inimese jaoks on see natuke erinev. Mis vaatega teie olete?

Tegime Heido Vitsuriga aasta tagasi Postimehes ettepaneku hakata peredele laste kasvatamise eest palka maksma. Kui on kolm last, saad enam-vähem riigi keskmise palga laste eest iga kuu kätte ja kogu lugu, käivad lapsevanemad tööl või mitte. Tol hetkel oli see umbes 500 eurot netos iga lapse eest kuus.

Selle mõtte mure on natuke selles, et siis peab maksusüsteemi korralikult ümber kujundama. Mittelapsevanemate maksukoormus võib muutuda üsna kiiresti ebameeldivalt kõrgeks ja avatud piiride puhul võivad inimesed, kellel lapsi pole, jalgadega hääletada.

Ei lähe see nii hulluks, arvutasime selle Heidoga läbi, need numbrid ei olnud üldse nii suured. Lõpetaks selle kohustuslikus korras pensionikorjamise ära – mis me sellest ikka korjame? Kui meil lapsi ei ole, ei aita pension ka kedagi. Selle lõpetaks, siis veel mingit maksu natuke kõrgemaks.

Veel kord, see on ju ainuke mõte üleüldse, et lapsed oleksid siin. Mis meil muidu siin eesmärk on, majanduskasv?

Praegu on tunne, et meil on kaks eesmärki: riigil on eesmärk majanduskasv ja üksikinimesel on eesmärk, et oleks pensioniks raha korjatud. See ei ole tervemõistuslik. Peame tulema juurte juurde tagasi, et mis on ikkagi suurem eesmärk. Suurem eesmärk on, et me peame eesti keelt ja kultuuri säilitama. Mina paneks ükskõik mis ressursi lapse kasvatamisele. See on hea põhimõte, et kui midagi on väga kraavis, siis pane pigem natuke rohkem.

Sellesama 500 euro juures on huvitav näide, et eelmisel aastal arvutati välja, kui palju ühe lapse kasvatamiseks kulub kuus. Seal sees ei olnud lasteaia- ja koolikulusid, mida riik katab, vaid mida lapsevanemad ise teevad. See oli 560 või 565 eurot kuus. Sellest annab riik praegu lastetoetust 80 eurot.

Kolme lapse pealt pisut rohkem.

Jah. Ja kui ma pensionile jään, saan lapse üleskasvatamise eest 35 eurot kuus juurde. Ehk kulutan 500 eurot ja saan pensioni mõttes 35 tagasi.

Kui teie mõte on öelda, et lapse saamine on matemaatiliselt halb tehing absoluutselt.

Ei, minu mõte see ei ole. Oleme täna sellises ühiskonnas ja lastele õpetatakse kogu aeg ka, et tuleb olla ökonoomne ja korjata raha pensioniks. Ise oled 25-aastane, aga korja raha pensioniks, sul on veel 50 aastat tööl käia, aga korjake juba. See ei ole normaalne ühiskond. Igal vanusel on mingisugused normaalsed tegevused. Kui oled lapsed suureks kasvatanud, on pensioniks paras aeg hakata korjama, siis ei ole vaja kuus protsenti pensionisse panna iga kuu, võid panna ka 20 protsenti, võid ka rohkem korjata.

Aga öelda algusest peale, et korjake, korjake, korjake, et ülim eesmärk on pensionisammas. Et siis, kui saad 75-aastaselt pensionile, saad 50 eurot või 150 eurot kuus rohkem, tänases rahas – see on ju absurd.

Pensioni maksmiseks on erinevaid viise. Üks neist on maksta jooksvalt, nagu meie seda praegu teeme, praeguse maksutulu arvelt tasutakse pensioni ja meditsiinikulusid praegustele vanuritele. Need, kes tulevikus on vanurid, peaksid raha saama tulevaste maksumaksjate käest. Teine variatsioon on, et olemasolevad inimesed koguvad iseenda pensioni jaoks raha kokku ja uutelt maksumaksjatelt ei saa midagi. Kahaneva ühiskonna puhul see ei tööta.

Kahaneva ühiskonna puhul ei tööta kumbki süsteem. See töötab võib-olla ainult siis, kui investeerid kogu raha siit välja, sinna, kus ta kasvama jääb ja kus rahvastik kasvab. Siis on see võimalik. Aga kui jätad raha siia ja kõik tõmbub kokku, siis kinnisvarahinnad langevad ja süsteem ei tööta.

Me näeme, et kinnisvarahinnad ei lange igal pool. Tallinna kesklinnas on [hinnad] väga okeid, aga kui oled maapiirkonna väikeasula korteriomanik, siis võib-olla ostjat ei leia sellele.

Ei leia. Aga see võib varsti muutuda ka siin. Võib-olla mitte päris kesklinnas, aga Tallinna äärelinnas juba mingi aja pärast võib hakata juhtuma.

Ei maksa unustada, et me oleme jätkuvalt kõrge elatustasemega riik, mis on atraktiivne siia elama tulla soovivatele inimestele.

Eelmine aasta oli vist miinus.

Sellest aastast valitsus plaanib sisserände määra lõdvendada. Meie enda reeglid hoiavad mõneti immigratsiooni tagasi.

See etapp on paljudes riikides läbi käidud ja see head õnne meie õuele ei too.

Kui palju võtaks riigieelarvest raha see, et maksta kõigile ohtralt lastetoetust?

Ma enam ei mäleta, kas see oli paar miljardit.

See on umbes 10 protsenti riigieelarvest.

Praegu on ka seal mingid kulud. Jään vastuse võlgu, see number käis läbi juba üle aasta tagasi, ma ei vaata seda igal hommikul üle. Aga veel kord, see on võrreldes muude kulutustega täiesti tehtav. See ei ole keeruline.

Kui vaatan, kuidas Reformierakonna valimislubaduse, üleüldise 700-eurose maksuvabastuse kõigile, mis on sellest aastast hinnaga 700 miljonit, katmiseks tohutult vaeva nähti, mis võttis Reformierakonna toetuse suuresti ära – kõik need automaksud, käibemaksud ja nii edasi – mul on väga keeruline näha, et keegi seda ära teeks.

Vaatasime need numbrid Heido Vitsuriga üle ja need ei tundunud üldsegi võimatud. Samas me ei pea kõiki investeeringuid tegema. Peame vaatama üle ka oma mõtteviisi. Täna on lapsele toetuse maksmine ja hariduse andmine kulu, aga koolimaja ehitamine on investeering. Kas see on loogiline, kas me peaksime seda niimoodi vaatama? Kui teeme raudtee Iklani, on see justkui investeering praeguse loogika järgi, aga mina ütlen, et see on puhas kulu.

Kui maksame lastele toetusi ja sellepärast sünnib rohkem lapsi, siis see on investeering. Aga kui ehitame mingi uue suurepärase maja, on see kulu, sest see ei hakka fundamentaalselt uut raha sisse tooma.

Olen nõus, et kui raha paigutame raudteetammi ja betooni, on see läinud, aga kui see antakse peredele, ei ole raha kuhugi kadunud.

Kujutage ette, kui hakkame peresid niimoodi toetama, nagu rääkisin, et kõik pered saavad 500 eurot lapse kohta. Siis need, kes kaubanduskeskuses pensionisammast müüvad, pöörduvad hoopis pere poole, vaatavad näiteks, et pere läheb kahe lapsega, et teil on tore pere, kas olete mõelnud, võibolla saate kolmanda veel? Saate rohkem raha pangast laenata!

See on naljaga pooleks, aga see paneks mõtte teistmoodi liikuma. Järsku saavad noorte laste vanemad jõukamaks, nende käes on raha ja nemad hakkavad kulutama ja otsuseid tegema, kuhu raha panna. See tuleb majandusse tagasi.

See muudaks kõvasti ühiskondlikke väärtusi.

Väga kõvasti muudaks ühiskondlikke väärtusi.