Tänaseks külaliseks on Merit Kopli, kes on endine Postimehe peatoimetaja, kuid on viimased 10 aastat elanud ja töötanud Saksamaal Eesti kultuuri esindajana. Ütlen kohe alguses ära, et kuna me oleme olnud ajakirjanduses kolleegid, räägime tänases intervjuus sina-vormis.

Sobib väga hästi.

Kas nüüd võib öelda sulle tere tulemast tagasi koju, kui 10 aastat on Saksamaal oldud ja nüüd jääb see selja taha?

Jaa, võib küll! Ma olen praegu veel mõned nädalad või kuud Saksamaal, aga augusti keskpaigast alates olen uuesti Eestis ja see teeb mulle väga suurt rõõmu. Kümme aastat võõrsil olla on ikkagi väga kaua. Eesti on kodu ja siin on ikkagi kõige parem, nii et ma olen väga õnnelik, et saan tagasi tulla.

Kuigi oled 10 aastat võõrsil olnud, on sul endise ajakirjaniku ja peatoimetajana terav pilk Eesti elule kindlasti säilinud. Kuidas Eesti väljastpoolt vaadates paistab?

See ongi olnud võib-olla üks põnevamaid asju. Kuna ma diplomaadina suhtlen väga paljude inimestega ning käin erinevates ringkondades, käin kogu Saksamaal, nii idas, läänes, lõunas kui põhjas, siis olen selle 10 aastaga näinud Saksamaad iga nurga alt. Selle kaudu hakkad ka Eestit teistmoodi või kõrvalpilguga nägema, mis on tegelikult suur väärtus. Sa näed Eesti häid asju ja ka vajakajäämisi.

Ma arvan, et enamasti juhtub eemal olevate inimestega, et Eesti hakkab tunduma kuidagi eriti ilus, tore ja mõnus. Nii ka minuga – eemalt vaadates mõistab tegelikult seda väärtust, mida Eesti endas kätkeb. Seda on palju ja meil on tõesti palju, mille üle uhke olla.

Too mõni näide! Siin elades me tihti ei märkagi enam mingeid asju ega pane tähele, mis meil hästi on. Käime ära ja siis võib-olla kaugemalt tundubki, et on päriselt hästi.

Natukene on see juba võib-olla klišeelik, aga ma ei saa üle ega ümber Eesti loodusest: puhas õhk, puhas vesi ning mis samuti pole vähetähtis – puhas toit. Saksamaaga võrreldes on Eesti toiduvalik palju suurem, mis oli mõnes mõttes isegi üllatav. Eesti toit maitseb nii hästi! Ja kui puhas on meie loodus. Ja see, et sa lähed randa ja võidki seal täiesti üksi olla, sellist asja Saksamaal ei saa kogeda. Ja metsad ja rabad ja kõik see.

Muidugi järgmisena digitaliseeritus ja see, kui lihtne on Eestis asju ajada. Kuna Eesti on nii väike, saad kõik telefoninumbrid, saad kõik asjad kohe aetud. Me ei pea asjaajamiseks kuhugi minema, erinevalt Saksamaast, kus pead kõiki dokumente ajamas käima kuskil Bürgeramtis või linnaosavalitsuses. Me ei kujuta sellist asja enam ettegi, aga seal on see veel täiesti tavaline.

Olen õppinud täiesti armastama patsiendiportaali. Ilma selleta ei kujuta me Eestis enam elu ettegi, aga kui lähed Saksamaal arsti juures andma verd, siis kõik asjad käivad paberil ja faksitakse. Sellist asja ei kujuta Eestis enam ette, aga Saksamaal on see reaalsus.

Ja muidugi ka Eesti inimesed. Me oleme nii kinnised ja introvertsed, aga samas on need introverdid omad introverdid ja nad on toredad.

Räägime sinu tööst, mis hakkab nüüd õige pea seljataha jääma. Kui lihtne on olnud Eesti kultuuri Saksamaal edendada või sakslastele isegi nii-öelda müüa? Mis on aidanud sul seal läbi lüüa?

Nii ja naa. Tuleb ütelda, et meie väikest rahvaarvu arvestades on Eestis ebaproportsionaalselt palju häid tegijaid. Eelkõige loeb kvaliteet. Kui mul ei oleks midagi müüa, siis ma tegelikult läbi ei lööks. Sa võid ühe korra kedagi soovitada, aga kui kvaliteet ei ole piisavalt hea, siis järgmist korda ei tule. Tähtis on, et ühest esinemisest või ülesastumisest sünniks uued kontaktid ja järgmised esinemised.

Müts maha Eesti kultuuritegijate ees! Hakkasin just mõtlema, et 10 aasta jooksul ei ole mul olnud mitte ühtegi kogemust, kus keegi oleks alt vedanud või kuidagi petnud. Teiste maade kolleegidelt olen kuulnud, et esinejad võivad tulemata jätta või ebaviisakalt käituda, aga Eesti puhul see ei ole nii. Eestlased on alati äärmiselt korralikud ja distsiplineeritud. Olenemata valdkonnast – muusika, kunst, film või teater – on see kvaliteet ikkagi väga hea. Eestit on olnud sellepärast lihtne müüa, sest meil on, mida müüa.

Samas on paratamatus, et meid on vähe ja pink on siiski lühike. Ega meil ei ole lõputult palju kultuuriinimesi Saksamaale viia. Kõige rohkem oleme muidugi esindatud muusikas: kõigepealt Arvo Pärt, Paavo Järvi, Tommy Cash ja paljud meie folkmuusikud, keda on lust müüa, sest nad on omapärased ja huvitavad. Näiteks Kadri Voorand, Tuulikki Bartosik, Mari Kalkun, Puuluup – neid tuntakse, teatakse ja pole üldse raske müüa.

Mõnes valdkonnas, näiteks teatris, ei toimu praegu väga palju. NO99 ajal oli teater väga hästi esindatud, nüüd vähem. Kirjanduses on selles mõttes natuke keeruline, et meil on ainult kaks tõlkijat, kes tõlgivad eesti keelest saksa keelde, ja see seab juba omad piirid.

Mis on see, mis saksa inimest eesti kultuuri juures võlub? Sa oled ju kõikidel nendel üritustel kohal käinud, kus Eesti kultuuritegijad on üles astunud. Mida sakslane ütleb?

Ühtepidi on eestlased neile natuke omad. Kuigi tavainimeste tasemel teatakse meie ühisest pikast ajaloost üllatavalt vähe ja see tuleb neile tihti uudisena, oleme me siiski väga sarnased. Sakslane tunneb ennast hästi ja talle meeldib, kui miski on talle sarnane. Samas on meist mingi eksootiline moment ja see ongi see, millega me tegelikult kõige paremini müüme.

Näiteks tuleb Kadri Voorand, tal on kaasas mingi sammal või samblik, ta jagab seda ja räägib eesti lugusid. See on tõesti väga äge. Mis on veel eestlaste puhul huvitav ja mida teised riigid ei tee: kui Eesti esineja, ükskõik mis vallast, läheb lavale või räägib, ütleb ta alati, et on Eestist, alati. Paljude riikide puhul pole see üldse iseenesestmõistetav. Nad tulevad, laulavad ära ja lähevad minema, ilma et räägiksid sõnagi sellest, kust nad pärit on, aga eestlane ei jäta seda kunagi ütlemata.

Et iga kultuuritegija on mingis mõttes ka saadik?

Täiesti kindlalt. Olen õppinud seda pehmet diplomaatiat vägagi hindama ja näen, kui oluline see on. Olen alati rõhutanud, et see on tegelikult meie julgeolek. Kui inimesed meid teavad, siis nad ei jäta meid hätta. See on eriti oluline praeguses kriitilises olukorras, aga ka muidu.

Ukraina kolleegid, kellega ma tihedalt läbi käin, ütlevad, et nende kõige suurem viga enne sõda oligi see, et nad ei rääkinud piisavalt oma keelest ja kultuurist. See on olnud nende tegematajätmine. Kui puhkes täiemahuline sõda, oli Saksamaal väga palju neid, kes küsisid: mis vahe on ukrainlastel ja venelastel?

Et selliseid küsimusi ei tekiks, ongi vaja näidata oma kultuuri, rääkida eesti keelt ja olla selle üle uhke. See kõik on panustamine meie julgeolekusse.

Koos sinuga on Eestil üle maailma saatkondades kokku kuus kultuurisaadikut. Too mõni näide, milliseid uksi on selline kultuuridiplomaatia avanud? Võib-olla seoses julgeolekuga või laiemalt Eesti huvide eest seismisel?

Kuue kultuuriesindaja põhiline töö on viia kokku profid: viia Eesti professionaalsed kunstnikud ja muusikud kokku Saksa partneritega. Ainuüksi see, et sa saavutad kontakti, viid inimesed kokku ja Eesti esinejad saavad kuskile esinema, ongi parim Eesti tutvustamine.

See ei pruugi olla nii lihtne. Sageli tuleb uste taga pikalt koputada, sest konkurents on tihe. Saksamaale tahavad kõik tulla, sest see on atraktiivne koht, lähedal ja mugav. Kõik tahavad sinna, aga vähesed ju saavad. See töö, et neid uksi avada ja kontakte luua, on aastatepikkune kontaktivõrgustiku ehitamine. Siis meid teataksegi ja siis võime ohuolukorras end paremini tunda.

Nende aastate sisse on mahtunud lugematul hulgal Eesti kultuuriinimesi, kes on sinu kaudu Saksamaale jõudnud ja kellega koos oled sa uksi avanud. Mis on olnud sinu jaoks kõige eredamad hetked, mida suudad kohe meenutada?

Neid asju on meeletult palju, tõesti iga nädal toimub midagi ja see nimekiri on väga pikk. Väga tähtsaks pean eelmisel aastal Dresdenis avatud kunstinäitust "Spiegel im Spiegel", mis oli Eesti ja Saksa väga suur kultuurikoostöö. Julgen öelda, et selle kontakti loomine algas minust, edasi tegutsesid muidugi juba muuseumid omavahel. Pean seda väga tähtsaks, sest see oli äärmiselt suur ja hästi külastatud näitus, mis hiljem oli üleval ka Kumus. Sellest tõesti räägitakse.

Samuti pean väga oluliseks traditsioonide loomist. Eesti filmipäevad Berliinis toimuvad tänavu juba kümnendat korda. Siis veel Eesti džässfestivalid... Selliseid ettevõtmisi on tõesti väga palju, olen ise korraldanud mitmeid kunstinäitusi ja kontserte, aga kui peaksin ühe olulisema välja tooma, siis see olekski just Dresdeni kunstinäitus.

Muidugi on ka väga oluline eestlaste saamine erinevatele festivalidele. Eestlased kipuvad ju arvama, et kõik teavad ja ootavad meid, aga sageli see päris nii ei ole. Kui kuskil on lihtsalt üks Eesti kontsert, on vaja teha väga palju turundust, et saada saal publikut täis.

Kui aga Eesti esineja on festivalil, siis seal on publik juba kohal, seal on mõnevõrra lihtsam ja seal on tavaliselt ka olemas juba suurem eelarve. Selles mõttes on festivalid väga olulised ja festivalidest kirjutatakse ajakirjanduses, mis pole ka sugugi vähetähtis, et meie tegemised jõuaksid meediasse – see on ka kultuuriesindaja ülesanne. Kui festivalil on Eesti fookus, mis on tavaliselt suurem eesmärk, on ka meediakajastus selle võrra suurem ja ei kirjutata mitte ainult kultuurist, vaid ka sellest, mis maa Eesti üldse on.

Mis on äärmiselt efektiivne, on Saksa kultuuritegijate, näiteks festivalikorraldajate või institutsioonide juhtide Eestisse toomine. Sageli kujutatakse Eestit ette kui mingit kehvas mõttes Ida-Euroopat. Aga kui saavutada see, et nad tulevad siia, siis juba tead, et oled võidumees, sest nad juba lennujaamas armuvad Eestisse ära. Viid nad veel sauna, rappa, käite Arvo Pärdi keskuses ning sul on sõber eluks ajaks.

Räägime Saksamaa sise- ja välispoliitikast ning viimase kümnendi valikutest, mis on mänginud olulist rolli kogu Euroopa käekäigus. Kuidas on Saksamaa sinu jaoks viimase 10 aastaga muutunud?

Saksamaa on loomulikult muutunud. Mõtlen, kust alustada. Eks need kõige suuremad muutused ole seotud Ukrainaga. See on sundinud Saksamaad oma senist poliitikat ümber vaatama ja tegema otsuseid, mida poleks kunagi arvanud, et Saksamaa teeb, eelkõige mis puudutab sõjaväe tugevdamist või sõjandusega seonduvat, aga samamoodi Venemaa-suhteid.

Teine aspekt on loomulikult Saksamaa majandus, millel läheb praegu üpris kehvasti. Saksamaal on palju probleeme. Kui ma 10 aastat tagasi Saksamaale läksin, oli pilt palju päikselisem ja roosilisem. Praegu on seal keerulised ajad, aga samas on Saksamaa niivõrd suur ja süsteemne.

Saksamaa on endale võtnud suuna, et aega läheb – aega läheb seal kõigi asjadega palju rohkem, kui arvata võiks – aga mingil hetkel nad tõusevad tuhast. Tuhast on vist palju öeldud, ega Saksamaa tuhas ei ole, nii hull see asi ka ei ole, aga ma arvan, et kui majandusreformid, mis lähevad Bundestagi järgmisel kuul, saavad tehtud, ning lisanduvad sõjaväe tugevdamine, sõjalise valmisoleku tugevdamine ja digitaliseerumine, siis läheb see ülesmäge Saksamaal.

Mõne aasta pärast saab 40 aastat Berliini müüri langemisest ja Saksamaade ühendamisest. Kas Ida- ja Lääne-Saksamaa vahel on see lõhe endiselt olemas või on inimeste tasandil toimunud ühinemine silmaga näha?

Tegelikult ei ole näha. See on selles mõttes huvitav, et kui ma kunagi Tartu Ülikoolis bakalaureusetööd kirjutasin, oli Saksamaade ühinemisest möödas vist viis aastat. Kirjutasin siis, et issand kui õudne, siiamaani pole need Saksamaad kokku kasvanud! Nüüd mõtlen, et tegelikult pole nad ka siiamaani. Lõhe on olemas nii-öelda peades, mitte igal tasandil, aga sellegipoolest ei saa öelda, et nad on päris üks ja sama Saksamaa, tegelikult ta seda ei ole.

Milles need erinevused või lõhed inimestevahelistes suhetes peegelduvad?

Idasakslased on jätkuvalt kibestunud ja solvunud, ja see kandub põlvest põlve. Nüüd on peale kasvanud uus põlvkond ja kogu aeg on arvatud, et uue põlvkonnaga vana vimm ununeb, aga idasakslased tunnevad jätkuvalt, et neile tehti omal ajal liiga. Olgu see seotud erastamisega ka mitmete muude aspektidega. Nende pensionid ja sissetulekud olid väiksemad, nad tunnevad, et neile tehti liiga.

Teiseks see, mõnes mõttes veelgi hullem on see, et nad tunnevad, et läänesakslased suhtuvad neisse jätkuvalt üleolevalt. Ja tõepoolest, see tihti ongi nii. Sakslased ise küsivad ka kohe üksteiselt, et kust sa pärit oled, kas idast või läänest? Mis siin salata, ma isegi uurin mõnikord, kust inimene pärit on, ja mõtlen kohe: ahah, ida.

Samas ma ei võta seda kuidagi negatiivselt. Sageli on idasakslastega meil isegi lihtsam suhelda, sest meid seob ühine halb minevikukogemus ja ma mõistan neid. Kui alguses mõtlesin ise ka, et eks nad ole ise ka veidi süüdi, siis tegelikult on nendega lihtne ja ka kultuurivallas on nendega väga hea kontakti saada, kas või on mingid ühised anektoodid.

Läänesakslaste suhtumine idasakslastesse pole siiski päris sama. Seal on mingid vahed sees, ka haridustasemes, just see vanem põlvkond.

Kas Saksamaa ida- ja lääneosa vahelise lõhe ületamatuse tõttu on poliitikamaastikul oma tuule tiibadesse saanud ka erakond AfD ehk Alternatiiv Saksamaale?

Jah, kuigi varem oli tõesti nii, et AfD-d valiti peaaegu ainult Ida-Saksamaal. Nüüd on nad edukad ka Lääne-Saksa liidumaades, nii et seda vahet enam otseselt pole. Sellegipoolest saab tänavune aasta Saksa poliitikas olema väga pöördeline.

Sügisel toimuvad valimised kahel idapoolsel liidumaal – Mecklenburg-Vorpommernis ja Sachsen-Anhaltis. Mõlemas näitavad uuringud seal AfD populaarsuseks umbes 40 protsenti, Sachsen-Anhaltis isegi juba 42 protsenti. Ennustatakse, et nad võivad saada lausa absoluutse häälteenamuse, mis oleks ajalooline pööre.

Mis selle tõusu taga ikkagi on? See sai alguse kuskil 2015. aasta paiku, kui Angela Merkel tegi ukse lahti kõigile pagulastele.

Just, sealt see tõus algas. Alguses öeldi, et tegu on pigem protestivalijatega, inimestega, kes olid pettunud valitsuses ja Saksamaa olukorras, neile ei meeldi see. Aga praegu öeldakse, et sageli on see väga maailmavaateline otsus.

Merzi juhitud kristlike demokraatide (CDU) populaarsus on nii madal, isegi madalam kui sotsiaaldemokraadist kantsleri Olaf Scholzi ajal tema ja üleüldse valitsuse populaarsus. CDU toetus on praegu vist 20 protsenti, mis on tõesti… Enam hullemaks minna ei saa, öeldakse.

AfD-l on kuskil 29 protsenti.

Jah, just 29. Viimastel valimistel oli see hoopis vastupidi: CDU sai ligi 29 protsenti ja AfD 20 protsenti. Nüüd on olukord täielikult muutunud.

Eks näis, mis sügisel tuleb, see saab olema äärmiselt põnev. Vastukaaluks Berliin, kus võivad võita hoopis vasakradikaalid ehk Die Linke. Igav Saksamaa poliitikas praegu küll ei hakka.

Milline Saksamaa see oleks, mida AfD näeb?

Eesti mõistes oleks see väga konservatiivne ja kindlasti väga võõravaenulik. Ma arvan, et märksa vähem tolerantne ja liberaalne. Muidugi, paljud ütlevad, ja mis on ilmselt ka tõsi, et kui nad ükskord võimule saavad, ei pruugi asjad nii hulluks minna, nagu arvatakse. Aga mis on Eesti ja tegelikult ka Saksamaa vaatest, antud juhul vahet ei ole, kõige hullem, on nende Vene-sõbralikkus ja kontaktid Venemaaga. See aspekt on väga halb ja ohtlik.

Õnneks on hetkel tegu vaid liidumaadega. Kui tuleksid parlamendivalimised, ka siis oleks olukord keeruline, sest kui nende populaarsus peaks veelgi tõusma järgmisteks valimisteks, ei saa ju mitte midagi välistada. Saksamaal on parem- ja vasakradikaalide mõttemaailmas palju sarnaseid punkte, ei saa välistada, et nad leiavad tee teineteise juurde.

Enne kui jätkame Venemaa ja Saksamaa suhete teemal, küsin veel põgenike kohta. Sinu Saksamaal oldud aastate sisse on jäänud ka suur põgenike sissevool. Kuidas need põgenikud on ühiskonnas hakkama saanud? Aastatel 2015–2016 rääkis sellest kogu Euroopa. Enam me sellest nii palju ei kuule, sest oleme tegelenud pigem Ukraina põgenikega. Aga kogu Põhja-Aafrikast tulnud inimmass on kuhugi ju paigutunud, kuidas neil seal ühiskonnas läheb?

Vastus on nii ja naa, aga kui vaatan lihtsalt oma kogemusest ja praktikast, siis ei saa ka Berliinis öelda, et nad oleksid väga integreerunud. Muidugi pole kõik sotsiaalabi peal, aga väga suur hulk siiski on.

Teispidi on selge, et Saksamaal on hädasti vaja välistööjõudu. Saksa ühiskond on vana ja beebibuumerite põlvkond läheb varsti pensionile. Statistika on ärevusttekitav, sest ilma sisserändeta on Saksamaal väga raske hakkama saada. Küsimus on selles, kas sellest seltskonnast, kes saabus,  on seda aukude täitjat. Kui neist ei ole, siis nende lastest võib-olla juba on, kui nad käivad Saksa koolis, on saksakeelsed. Selles mõttes on sakslastel pagulasi vaja. Aga ma ei julge küll öelda, et nad oleksid täielikult saksastunud või Saksa elustiili omaks võtnud. Seda päriselt öelda küll ei saa.

Ja eks seal on mingis mõttes ka AfD toetuse juured?

Täpselt nii.

Pärast Saksamaade ühinemist on palju räägitud sakslaste ja venelaste armastusest või väga heast läbisaamisest ühiskonna eri tasemetel, poliitikas, äris. Miks see nii on? Eestlasena on seda keeruline mõista, arvestades, mis juhtus ajaloos pärast Teist maailmasõda, mida venelased Saksamaal korraldasid.

Nüüdseks on see olukord natukene muutumas, aga sakslaste süükoorem Teise maailmasõja pärast on tohutu, see on niivõrd suur ja seda kantakse põlvest põlve edasi. Peaaegu ei möödu päevagi, ilma et ajakirjanduses seda teemat käsitletaks – mida nad ikkagi seal tegid ja kuidas kõik toimus. Nad tegelevad ajalooga väga põhjalikult, räägivad sellest palju ja põevad seda ja sellest vaatest olid venelased ju vabastajad. Nad vabastasid Saksamaa natsismist. Ja nii ongi.

Või on see tänutunne ka hilisemast ajast? 1990. aastal andis Gorbatšov justkui võimaluse taasühinemiseks?

Kindlasti ka see, aga seal need juured tegelikult on, Saksamaa süütunne ühelt poolt, ja praegu ka ju Berliinis tõesti on valus vaadata neid Nõukogude monumente. Seal ei ole mitte mingit konstektualiseerimist ega midagi. Näiteks tohutu suur Aljoša Treptowi pargis ja stalinistlike loosungitega sarkofaagid ning tankid. Sakslased aga ütlevad, et see on ajaloos nii oluline, et nad ei saa nendega mitte midagi teha, sõltumata sellest, mis praegu toimub.

Samas pean ütlema, et seoses Ukrainaga on see oluliselt muutunud, Saksamaa näeb nüüd Venemaas ohtu. Öeldakse ju ka, et kogu see sõjaväe tugevdamine ja relvastumine on selgelt seotud Venemaa ohuga. Selles mõttes on nad ikkagi aru saanud. Seda ei saa küll öelda, et sakslased ei oleks praegu selles olukorras Ukraina poolt, vastupidi, nad on selles mõttes väga õigel teel ja selles küsimuses ei ole laperdamist kuskilt otsast tunda. Ei olnud ka eelmises Scholzi valitsuses, kuigi ajalooliselt on sotsiaaldemokraadid, eriti see üks vasakpoolne tiib olnud pigem venemeelsed. Suures pildis on Saksamaa selles küsimuses, praegu vähemasti küll, väga õigel teel.

Sa mainisid sotsiaaldemokraate ja nende idasuunalist poliitikat (Ostpolitik), mida on läbi aastakümnete vedanud Gerhard Schröder, Frank-Walter Steinmeier, Sigmar Gabriel, nimesid on veel ja veel. Kuidas nad seda praegu põhjendavad ja kas Saksa ühiskonnas arutatakse selle üle, miks poliitiliselt nii kõrgel tasemel venelaste armastamine on käinud?

Sellest räägitakse palju ning vastavaid analüüse ja raamatuid ilmub pidevalt. Nad analüüsivad seda saksaliku põhjalikkusega. Steinmeier on ise öelnud, et ta käitus valesti. Praegu on ta täiesti Ukraina poolt, selles pole kahtlustki. Erinevalt Gerhard Schröderist, kes on endale kindlaks jäänud.

Kas ta on üldse sõna võtnud?

Viimasel ajal ta sõna võtnud pole. Umbes kuu aega tagasi tõusis ta uuesti päevakorda, kui oli juttu sellest, kas ta võiks olla vahendaja. Ta on inimene, kes naudib tähelepanu, aga ma ei ole lugenud, et ta oleks ise sel teemal midagi ütelnud või kostnud. Aga seda ideed (et Schröder võiks esindada Euroopat rahuläbirääkimistel Moskvaga – toim) peavad kõik küll täiesti absurdseks, sellest küll midagi ei teki.

Saksa ja Venemaa puhul ei saa me üle ega ümber gaasitorudest Nord Stream 1 ja Nord Stream 2. Miks oli üle kümne aasta Saksa ühiskonnas, äriringkondades ja poliitikas nii suur toetus nendele gaasitorudele – usuti, et need aitavad Saksa majandust ning loovad Venemaaga igavesti kestva sideme ja sõltuvussuhte?

See on ju eelkõige Merkeli teema. Tavaliselt tuuaksegi välja Merkeli mitu pattu: Nord Stream, pagulaste liiga massiline riiki lubamine ja tuumajaamade sulgemine. Peamine põhjus oligi majanduslik. See oli Saksamaa jaoks kõige olulisem ja nüüd igal pool tunnistatakse, et see oli Venemaa pimesi usaldamine.

Merkel oli Nord Streami küsimuses suhteliselt vankumatu ja rõhutas intervjuudes, et see on puhtalt äriline otsus. Hoolimata Eesti, Poola ja teiste riikide hoiatustest, ei näinud ta selle taga ohtu või isegi kui nägi, ei hoolinud sellest. Põhjused olid majanduslikud, aga paraku on Saksa majandus praegu just kõrgete energiahindade tõttu keerulises seisus. See on vähemalt üks oluline aspekt.

Kui palju oli toona neid hääli, kes kritiseerisid? Aastal 2015, kui Krimm oli juba okupeeritud ja Nord Stream 2 sai allkirjad, kui tugev see vastuseis oli?

Aus vastus on see, et ma täpselt ei mäleta. Sellest on natuke liiga palju aega möödas. Kriitikuid ilmselt leidus, aga nad olid kindlasti suures vähemuses.

Angela Merkeli nimi käis juba läbi. Kui ta võimult lahkus, kujutan ette, et ka Saksamaal tehti talle järelhüüdeid, võeti kokku kogu see periood, mis ta Saksamaa eesotsas oli ja mida ta Euroopale justkui head tegi, kuid väga vähe puudutati neid asju, mille tegelik mõju alles nüüd selgub. Kuidas praegu Angela Merkeli pärandit hinnatakse Saksamaal?

Ikkagi pigem kriitiliselt. Kui ma võtan üldise meediapildi või inimeste üldise arvamuse, siis pigem siiski kriitiliselt. Oma ametiajal oli ta eriti võrreldes praeguse valitsusega väga populaarne. Aga pärast on kogu see populaarsus täiesti kokku kukkunud. Väga pikalt ta ei võtnud üldse sõna, kadus täiesti ära, kirjutas oma raamatut. Huvitav on see, et isegi nüüd, olles andnud mõned intervjuud, on ta jäänud endale väga kindlaks. Ta pole kordagi tunnistanud, et tegi midagi valesti, vaid rõhutab, et tegi toona parima, mida oskas. Ühtegi neist kolmest nimetatud otsusest ei ole ta kahetsenud. Ta on jäänud endale kindlaks ega ole mitte midagi kahetsenud. Ma ei oska öelda, kas see on hea või halb taktika, aga nii ta on.

Kuidas võeti vastu tema mälestusteraamat "Vabadus. Mälestused aastatest 1954–2021" – mida sakslased sellest arvavad? Euroopa tasandil oli selle ilmumine iseenesest sündmus, aga väga palju vastukaja vist ei saanud?

Saksamaal oodati seda huviga, kuid ilmumise järel oli üldine arvamus, et tegemist on suhteliselt igava teosega. Ise olen seda lugenud, aga ei saa öelda, et läbi lugesin, sest ta kippus jääma natuke igavaks, enam-vähem ta läbi vaatasin. See raamat ei tekitanud suuremat arutelu. Ta jättis paljud olulisemad küsimused puudutamata, huvitavatest asjadest eriti ei kirjutanud. Tavaliselt ju tahetakse teada, mis toimus kulisside taga, sellest oli seal raamatus vähe.

Kui palju on temalt pärast Ukraina sõja algust küsitud suhete kohta Putiniga? Teda võeti ju Moskvas vastu, kus ta pidi muu hulgas Putini järel ootama ja kohtuma koertega, keda ta kartis.

Ta on küll andnud intervjuusid erinevates konverentsiformaatides, aga mulle ei tule ette, et ta oleks Putiniga seoses viimasel ajal kuidagi pildil olnud. Pigem mitte.

Nii et ta ei ole väga tihedalt avalikkuse ees?

Ta on küll käinud mõnel CDU plenaaristungitel, aga tegelikult pole ta Saksa poliitikas enam keegi.

Ukraina küsimus Saksamaal. Õige pisut juba puudutasid, kuidas sõja algust ühiskondlikult läbi elati või mismoodi see Saksamaal vastuakaja sai, aga mida sakslased päriselt sellest sõjast arvavad?

Eks meeleolu muidugi muutub, nagu Eestis ja igal pool mujalgi. Vaatasin just hiljutisi küsitlusi ja suureneb nende inimeste hulk, kes tahavad, et tuleks kiiresti rahu. Meie seisukohalt on see kriitiline küsimus, sest rahu iga hinna eest ei ole see, mida praegu vaja oleks. Samas, hästi palju nii poliitikas kui meedias räägitakse ja rõhutatakse seda, et rahu lihtsalt rahu pärast oleks praegu väga ohtlik ja vale samm. Selles mõttes on see Saksa ühiskonnale ikkagi kohale jõudnud.

Samas on praegu kõrged energiahinnad, hinnad tõusevad, Saksa majandus ei kasva, sõjalised kulutused suurenevad. Kõik see paneb inimesi igapäevaselt muretsema ja seetõttu on inimlik öelda, et saaks ometi see sõda läbi. Eriti kuna Saksamaal elades on reaalne oht siiski väike, siis selline mõte võib tekkida ja on mõnes mõttes arusaadav. Meie asi ongi kogu aeg rõhutada ja hoida üleval teadmist, et Venemaa oht on tegelikult ka sakslastele olemas. Ja ega ta praegu ju ongi, ega kõik need hpbriidsed rünnakud, Saksamaa sõjas küll ei ole, aga kogu see ärev olukord on täpselt samamoodi sinna kandunud, olgu siis tegu suure hulga pagulastega, aga tõepoolest, just need Venemaa hübriidsed rünnakud. Igapäevased need pole, aga neid ikkagi juhtub. Siiski pean ütlema, et minu jaoks on seda kiiret ja iga hinna eest rahu soovimist häirivalt palju.

Tunnetus on teistsugune?

Tunnetus on täiesti teistsugune ja samas ka Saksamaa enda sees on ka see erinev. Berliinis, kus on rohkem poliitikat ja mis on ka geograafiliselt idale lähemal, sarnaneb arusaam rohkem meie omaga. Aga kui lähed Lõuna- või Lääne-Saksamaale, siis ohutunnetus väheneb veelgi. Kuna Saksamaa on niivõrd suur, siis on piirkondlikud vahed selgelt olemas.

Sõja alguses tehti sakslaste üle nalja, kui nad pakkusid ukrainlastele päris relvastuse asemel, mida sel hetkel oleks hädasti vaja olnud, kiivreid. Aastal 2022 pidi Bundeswehri juht tunnistama, et Saksa armee on puupaljas. Nüüd on Saksamaa taasrelvastumas, kui nii võib öelda: tõstetakse kaitsekulusid ja kümnendi lõpuks peaks neist saama kaitse-eelarve poolest Euroopa suurim ja maailma neljas jõud. Kui hästi ühiskond sellesse suhtub, et aastakümneid pärast sõda kestnud tabu murtakse?

Tabu on õige sõna, see on sakslastele ajaloolise süütunde pärandi tõttu väga raske alla neelata. Samas adutakse, et ilma selleta ei saa. Igal pool rõhutatakse, et Saksamaa, mis on kõige suurem riik ja kõige suurema majandusega, peaks võtma juhtrolli, mida Saksamaal on kuidagi raske võtta – neil on see hirm, nad ei taha seda rolli hästi võtta, kuigi sõnades ütlevad, et peavad, aga teistpidi nad natuke värisevad.

Nüüd on lubadus Saksamaa kõige populaarsemalt poliitikult, kaitseminister Boris Pistoriuselt, et Saksamaa saab kõige suurema sõjaväe – reservistidest ja sõduritest koosnev 460 000 pealine armee on märkimisväärne jõud. Samuti on oluliselt suurenenud relvatööstusesse panustamine. Kõik need sammud on õiges suunas ja kuna need tulevad populaarse kaitseministri suust, võetakse need üldiselt hästi vastu.

Aasta algusest taastati Saksamaal ajateenistus, kuigi esialgu vabatahtlikuna. Kui populaarne see noorte seas on? Kas Saksamaa noored mõtlevad sellele, et peavad võib-olla ühel hetkel relva kätte võtma ja oma kodumaad kaitsma? See tundub olevat praegusele põlvkonnale väga uus teema.

Selle kohta on tehtud arvamusuuringuid ja tänavaküsitlusi ning tulemused on täpselt nii, et osa on suures vaimustuses, nad saavad seal ju päris korralikku palka – vist umbes 2000 eurot neto kuus, millele lisanduvad muud hüved. Mõned ütlevad, et juba ainuüksi sellepärast nad tahavad sinna minna. See on hea võimalus midagi õppida, kasulik olla ja lõpuks ka raha teenida.

Samas on Saksamaal ja eriti Berliinis, mis on väga vasakpoolne, piisavas koguses patsifiste, kelle jaoks on see täiesti enneolematu ja lubamatu, väga kohutav asi. Nii et arvamusi on igasuguseid, aga juba ainuüksi sellise otsuse tegemine on olnud suur samm. Muidugi, on ju otsustatud, et kui sedasi inimesi piisavalt ei saa, võidakse ka kehtestada sõjaväekohustus.

Sõjatööstus võib Saksa majandusele uue hoo sisse puhuda, aga kuidas aidatakse jalule Saksa majanduse vanu alustalasid, näiteks autotööstust? Selle valdkonna käekäik mõjutab kogu Euroopat. Eestist vaatame hirmuga Saksa majanduse käekäigule, ringiga jõuab see ka meieni, aga mida tehakse, et nende au ja uhkus neid edasi veaks?

Autotööstus on tõesti praegu suurima löögi all – koondatakse sadu tuhandeid inimesi. Baden-Württembergis, Baieris ja Alam-Saksimaal on see eluliselt tähtis sektor. Tööpuudus on üks asi, aga probleem on märksa laiem kui vaid koondamised tehastes: see puudutab ka sadu allhankijaid ja nendega seotud inimesi. Kindlasti arutatakse, tõenäoliselt on mingid toetusmehhanismid, kuid pikemas perspektiivis on olukord raske, kuna põhjus on paljuski selles, et tootmine Saksamaal on lihtsalt väga kallis, paljud tahavad minna tootma hoopis välismaale. Tööjõukulud on väga suured, lisaks on meeletuks takistuseks bürokraatia ja vähene digitaliseeritus. Autotööstuse puhul on ka see, et Hiinas pole enam nõudlust ja kui Hiina turg Saksa autotööstusele ära kukub, on see katastroof. Saksa majandusest kui kunagisest ekspordi maailmameistrist räägitakse praegu palju, sest selle nõrgenemine puudutab tõepoolest kogu Euroopat.

Saksa majandus on väga energiamahukas ja Venemaa odavast energiast loobumine koos tuumaenergia kinnipanekuga, on nad nurka mänginud. Kas Euroopa Komisjoni ka sakslase – Ursula von der Leyeni – eest veetav rohepööre on nüüd Saksamaal sahtlisse pandud ja sellega on nüüd lõpp?

Päriselt sahtlisse pole seda pandud, kuid on aru saadud, et plaan vajab ajapikendust ja otsuseid on edasi lükatud. Selles mõttes rohepööre päris sahtlis ei ole.

Aga tuumaenergeetika?

Seda ilmselt enam ei tule. Vähemalt praegu on jutt selline, et tuumajaamu uuesti avama ja üles ehitama siiski ei hakata.

Saksa majandus on väga pikka aega olnud Euroopa rahakott, mis paljude riikide vead või üldse projektid kinni maksa. Kuidas see roll sakslastele praegu meeldib, kui enda majandus kehvas seisus on?

Võin vaid oletada, ma pole näinud, kas selle koha pealt on mingeid uuringuid tehtud, aga sakslased on ju kavalad. Ma ei tea, kas kaval on õige sõna, aga kui nad kuhugi raha panevad, siis on seal ka väike tagamõte, et nad saavad selle kunagi mingil teisel moel tagasi. Puhas heategevus ei ole sakslaste puhul levinud mudel. Nad panustavad sinna, kus näevad, et saavad 10, 20, 30 aasta pärast sealt midagi tagasi. Päris rumalat ja niisama raha pildumist sakslased üldiselt ei tee. Tavaliselt tuleb alati vaadata, mis selle taga on, kui kuhugi raha pannakse.

Küll aga olen vaadanud, et nad plaanivad oma panust ÜRO-sse oluliselt vähendada. Sakslased on olnud väga suured rahastajad, kuid tundub, et nad on praegu siiralt solvunud, kuna ei saanud ÜRO Julgeolekunõukogu ajutise liikme kohta.

Seega mingeid kärpeid ikkagi tehakse. Meie intervjuuaeg hakkab õige pea otsa saama, aga tahan su käest veel kaht asja küsida. Oled Saksamaa risti-rästi läbi käinud – ütle Eesti inimesele üks koht, kuhu Saksamaal suvel minna.

Olles ise Berliinis elanud, pean ütlema, et Berliin on kõige kihvtim koht.

Aga kui Berliinis on juba käidud?

Siis Baierimaa. Mis ka väga mulle meeldib ja on imeilus – Heidelbergi kant ja Baden-Baden. Saksamaal on tõesti nii palju ilusaid kohti, imelised veinimõisad ja veiniteed. Kuna iga liidumaa on erinev, on seal nii palju ja igale maitsele. Ükskõik kuhu minna, sealt edasi saab ikka juba kuhugi väga huvitavasse kohta.

Päris lõpetuseks. Postimehel on nüüd uus peatoimetaja ametis, sinna sa naasta ei saa. Mida sa Eestis tegema hakkad?

Seda ma täiesti ausalt veel ei tea. Küll aga on mul väga hea meel, et Anvar Samost on Postimehe peatoimetaja – ma arvan, et seal läheb kõik nüüd väga hästi.