Kes saab meie uueks õiguskantsleriks, on teil mingit infot, on ideid?

Mul ei ole kahjuks usaldusväärset infot, mida saaks Vikerraadio kuulajatele edastada. Erinevaid nimesid on läbi käinud, mõned on tugevamad, mõned natuke nõrgemad, aga ma arvan, et anname aega atra seada nii lahkuvale kui ka ametisse astuvale presidendile.

Aga mis need tugevamad nimed oleksid?

Ma nimesid ei hakka nimetama, aga positsiooni järgi oleksid tugevamad nimed need, kes on ennast õigusmaastikul juba näidanud, sest õiguskantsler ei pea olema lihtsalt juriidilise haridusega, vaid ta peaks olema tunnustatud jurist.

Tunnustatud juristiks olemine tähendab seda, et sa oled kusagil midagi olulist öelnud, midagi saavutanud, sa oled näidanud, et sa julged eristuda, et sa julged olla teinekord ka ebameeldiv, teinekord isegi vastik. Vastik riigivõimule. Aga ei piisa lihtsalt sellest, et oled ülikooli cum laude lõpetanud.

Kui me nüüd räägime nendest nõrgematest nimedest, mida me ei maini, siis mis teid nende puhul häirib, mis neil puudu on?

Ma ei ole päris kindel, et kõik nad oleksid valmis riigi või põhiseaduse jaoks kriitilistel hetkedel seadma südametunnistuse kõrgemale kohanemisvõimest või soovist olla taas tagasi valitud ja kõigest sellega kaasnevast. Südametunnistus ja väärtused peavad alati jääma kõrgemale, et sa saaksid õhtul kodus peeglisse vaadata.

Aga kas tänases maailmas on südametunnistus ja väärtused üldse moes?

See on teine küsimus, millele lühike vastus on, et väga ei ole, ja see on tegelikult üks suuremaid ohte, mida mina tänases Eestis, aga natuke ka maailmas näen.

Südametunnistus ja väärtused ei ole võib-olla see, millega tänapäeval maailmas ja ka Eestis läbi lööb ja hakkama saab.

Mina olen oma elu elanud sellisena, et väärtused on mingisugused sambad, mille külge ennast rasketel hetkedel klammerdada. See on tegelikult see, mis mind on elus edasi viinud ja mida ma oma kahele pojale ja neljale lapselapsele õpetan – alati peavad olema mingid asjad, kolm asja, mida sa kunagi ei müü.

Mul on näiteks tööintervjuudel, kui inimesed tulevad advokaadibüroosse tööle, üks küsimus alati selline, nüüd ma reedan selle tulevaste kandideerijate ees, et palun nimetage kolm oma väärtust, millest te mitte mingil hetkel ei loobu, mis ei ole müügiks. Tuleb välja, et tegelikult inimesed tihtipeale ei ole selle peale mõelnud. Aga kui sul seda ei ole, siis sa tegelikult muutudki sellises ebakindlas maailmas aina ebakindlamaks ja hakkad lahenduste asemel otsima vaenlasi.

Kas teie oleksite nõus ise uuesti õiguskantsleriks saama? Ma ei tea, kas üldse üks inimene võib olla kahte korda?

Võib küll, aga lühike vastus on, et ei. Minu jaoks on see läbikäidud etapp, ma ju alustasin õiguskantslerina 25 aastat tagasi ja seitse aastat on tegelikult piisav aeg selleks, et oma panust sinna anda. Ma arvan, et sinna oleks vaja praegu kedagi, kes tooks uue energia, kes ei lähe seda kohta täitma või oma CV-d ilustama, vaid kes läheb uue energiaga ja viib institutsiooni edasi sellest kohast, kuhu Ülle Madise ta nüüd jätab.

Aga võib-olla just teie sobiksite? Te räägite väärtustest ja kõigest sellest, millega on tänapäeval keeruline. See oleks täiesti uus väljakutse, sest aeg on läinud edasi ja aeg on läinud keerulisemaks.

Andke andeks, aga mulle meenutaks see tegelikult üles soojendatud supi söömist ja tegelikult tuleb elus kogu aeg uusi asju proovida.

Miks te poliitikas ei ole? Kevadel on valimised, teie olete parteidest ikkagi jäänud eemale.

Ma olen olnud selle vorsti tegemisele, kui poliitikat nii võib nimetada, õiguskantslerina nii lähedal, et pärast seda ei ole mul kunagi tulnud soovi poliitikasse minna.

Enne juristiks saamist, ülikoolis, olin ma Rahvarinde esimese kongressi delegaat ja siis oli poliitika tegemises mingisugust ideaali, vaateid, unistusi. Erakonnad ei ole ju praegu enam maailmavaate kandjad, vaid pigem poliittehnoloogilised keskused, kus ühel päeval läheb ühtedel paremini, nelja aasta pärast jälle kellelgi teisel. Eesti elu mõtestamise või Eesti mõtte otsimisega ei ole seal tegelikult mitte miskit pistmist. Ja kui me räägime parteiturismist, mis veelgi kinnitab seda, et seal ei otsita tegelikult muud kui tooli, siis see on nagu püsikliendiprogramm: ma toon erakonnale nii palju hääli ja vaatame, millise tooli ma vastu saan. Minu jaoks ei ole see kindlasti huvitav.

Ma olen vahepeal mõelnud selle peale, et võib-olla tuleb ajaloos mingi hetk, kui Eesti on ristteel, kui mõtled, et kui mina või keegi teine ei lähe, siis Eesti läheb valele teele. Vahepeal on sellised maailma parandamise valud läbi käinud, aga see on õnneks kiiresti üle läinud, kui vaadata reaalsust. Reaalsus on see, et erakonnad peavad valitsuse moodustamiseks tegema koalitsioone ja koalitsiooni moodustamise hinnaks on oma põhimõtete mugandamine, muutmine või nendest loobumine. Ja seda ei ole mul vaja.

Eile olin Keskerakonna poliitik, homme olen Isamaa poliitik. Kuidas on võimalik, et meie valija ei pane tähele, et ühed ja samad poliitikud on juba kõik parteid läbi ratsutanud?

Olen korduvalt öelnud, et Eesti riigi tuleviku või põhiseaduse hoidmise seisukohast ei ole kõige suurem oht erakondades, erakondade tagatubades ega autoritaarsetes poliitikutes. Tegelikult on valija rumalus või tarkus need asjad, mille pärast me peaksime muretsema.

Selline hoiak poliitiliste jõudude või poliitikute poolt, et valija IQ võrdub tema pea ümbermõõduga ja me võime talle ükskõik mida öelda, sest tal läheb see nagunii meelest, see on meid paljuski toonud siia, kus me praegu oleme. Miks valijad seda läbi ei näe?

Sest suuremale osale valijatest on oluline see, kas pension tõuseb 10 eurot või kas tehakse mingit asja, mida lubatakse. Väärtused või ühised huvid ei ole tegelikult kunagi nii olulised, kui mingisugused käegakatsutavad tulemused.

Et kui me kirume, et Toompeal istuvad lollid, siis tegelikult on see meie enda peeglisse vaatamine?

Jaa. Kuidas see üks selline ütlemine on olnud, et halvad riigikogu liikmed on valitud heade kodanike poolt, kes ei läinud valima.

Tihtipeale küsitakse näiteks mõne poliitilise tehingu või käitumise kohta, et Allar, kas saab veel madalamale langeda. Ja siis ma tuletan endale meelde, et olen poliitikat jälginud 1990ndatest. Neid hetki on nii palju olnud 1990ndatel ja 2000ndatel, kui tundus, et poliitiline kultuur või kultuuritus on nüüd saavutanud absoluutse madaltaseme, aga ikka on võimalik hullemaks minna. Seetõttu ma ei tahaks praegust olukorda ka aastal 2026 üle tähtsustada, et me oleme nüüd mingisugusel Eesti jaoks olulisel ristteel.

Kas mõni erakond on Eestis puudu?

Minu arust ei ole. Iga huvi edendamiseks – on see kas looduskaitselised huvid või vastupidi, ettevõtluse edendamise huvid – on tegelikult kõik kanalid olemas. Näiteks ei saa meie poliitilist kultuuri pidada halvaks, kui võrdleme seda Lätiga.

Ma kunagi uurisin Läti partei loomise loogikat. Seal on partei loomine nii lihtne, see on nagu sokkide vahetamine. Seetõttu ei ole Lätis minu mäletamist mööda ühtegi sellist tugevat erakonda, valimistest valimistele vahetavad nad nime ja teevad midagi natuke teisiti. See on tegelikult demokraatia jaoks ohtlikum kui see, et meil on tugevad erakonnad, mille vahel käib selline parteiturism.

Äkki on Eestis liiga palju erakondi? Meil tekib alatasa mingeid uusi alternatiive, kes on mingis mõttes protestiparteid. Hääled lähevadki neile, kuid esimese valitsemisaega nad hävivad. On neid üldse vaja?

Esiteks meil ei ole liiga palju parteisid. Kui ma olin kunagi Gruusias sealse õiguskantsleri nõunik, siis seal oli enne valimisi, ma võin praegu eksida, kas 85 või 87 parteid ja enamus nendest olid kellegi kööki registreeritud. Eestis on partei loomine keeruline. Ma arvan, et kuigi see võib tunduda mingis mõttes demokraatia mõttega vastuolus olevana, kuid see on loonud teatud stabiilsuse.

See, et enne valimisi tuleb üks või teine partei esile protestimeeleoludega, on samuti vajalik, et inimesed, kes ei taha olemas olevate poolt hääletada, leiaksid endale põhjuse valimis kasti või arvuti juurde minna.

Äkki peaks valimistel olema ka selline lahter, kus inimesed saavad märkida, et ma olen kõigi vastu?

Mõttekäiguna või hoiakute väljendamisena võiks see ju tegelikult toimida.

Kohe-kohe on ühinemas Rohelised ja Eesti 200. Ma ei kujuta ette, et Kristina Kallas hakkab näiteks propageerima kanepi legaliseerimist...

Mul on seda väga raske tegelikult ette kujutada, aga elu on õpetanud, et mitte midagi ei saa välistada. Erakondade liitumine on tegelikult ju loogiline, kui see toimub väärtustest kantud kaalutlustel, mitte lihtsalt sellepärast, et paneme erakonna nimesse ühe nime juurde, võtame kusagilt veel kaks-kolm häältetoojat ja siis saame need riigikogu toolide vastu vahetada.

20 aastat tagasi nõudsite õiguskantslerina erakondade tegevust kontrolliva järelevalveorgani loomist, et erakondade rahastamisega oleks kõik selge ja läbipaistev. Kas te olete täna rahul sellega, kuidas erakondade rahastamine toimib?

Tuleb tunnistada, et see tegevus on vilja kandnud. Kõik minu toonased ettepanekud õiguskantslerina, mis olid seotud erakondade rahastamise tugevama kontrolliga, lükati tagasi. Riigikogu lükkas tagasi, kõik ütlesid, et meil on kõik kõige paremas korras.

Pärast õiguskantsleri ametit jätkasin seda võitlust nii-öelda ühiskondlikus korras või "vabariigi valvurina". Idarahaskandaal ja Silvergate kinnitasid, et mul oli õigus. Pärast seda tulid seadusemuudatused ja ma arvan, et praegu on see asi enam-vähem selline, nagu ta võiks olla.

Kui suur on oht, et keegi rikas või mingid rikkad inimesed või organisatsioonid ostavad ära Eesti poliitika ja miks mitte ka meedia?

Seni, kuni Eestis on olemas sõltumatu meedia, ma seda ohtu tegelikult ei näe. Seni, kuni on olemas konkureerivad meediamajad ja lisaks veel sõltumatu rahvusringhääling, ma seda ohtu ei näe.

Me oleme kuulnud nii palju sellest, kes on näiteks Isamaa suursponsor või et Reformierakonnal oli kunagi suursponsor. Seni, kuni see info on avalik, ei pea ma seda äraostmise ohtu tõsiseks.

Me elame juba aastaid kriisisituatsioonis. Kõigepealt oli koroona, siis algas Ukraina sõda, nüüd on Hormuzi kriis ja nagu elu näitab, inimene harjub kõigega. Mis on see, millega me täna oleme harjunud, aga mida 10–20 aastat tagasi me ei oleks kuidagi tolereerinud?

Mina lisaksin siia veel ühe kriisi, usalduskriisi. Me ei usalda tegelikult iseennast, me ei usalda oma naabrimeest, me ei usalda tihtipeale ka oma sõpra. Arsti ei usalda, ametnikku ei usalda.

See on meid viinud selleni, et kui 20 või 15 aastat tagasi oli võimalik tavapärane klassikaline arutelu, kus esitasid argumente, vaidlesid ja mõnikord nõustusid, siis praegu on arutelukultuur asendunud hõimusõjaga. Kui sa ei ole õiges hõimus, siis tähtis pole see, milline argument sul on, vaid see, millisest kaevikust see sinu suunas visati.

See on demokraatiale erakordselt ohtlik. Demokraatia mõte on ju selles, et kui valimistel tehakse viga, siis nelja aasta pärast see vahetub. Demokraatia tagab roteerumise, et keegi ei saa võimule liiga kauaks jääda.

Praegu valitsevad aga sellised apokalüptilised või maailmalõpulised meeleolud, et kui me need valimised kaotame, siis me kaotame oma riigi. See tähendab, et valitsuse või parlamendi legitiimsus väheneb oluliselt, inimesed mõtlevad, et läheme tänavale ja võtame riigikogu üle.

Kõike seda ma kakskümmend aastat tagasi ette ei kujutanud. Kakskümmend aastat tagasi olin ma õiguskantsler ja nägin kõiki neid suuri muudatusi, mis Euroopa Liitu ja NATO-sse astumisel teha tuli, ja siis kuidagi tundus, et elu läheb järjest paremaks ja muretumaks. Aga see, kus me praegu oleme, sunnib jälle küsima, et mis kümne aasta pärast toimub.

Kümmekond aastat tagasi võis au ja väärikuse solvamise eest kaevata kohtusse, tänapäeval sõimavad sotsiaalmeedias kõik kõiki ja pole enam võimalik järge pidada.

Sotsiaalmeediat võib jah paljudes asjades süüdlaseks pidada või selliseks kanaliks, mille vahendusel väga paljud arengud Eestis toimuvad. Aga ma arvan, et lõpuks peaksime me kõik peeglisse vaatama ja endalt küsima: kuhu on kadunud meie usk? Sellistel ebakindlatel aegadel, ja ajad on ebakindlad, me tegelikult otsime igalt poolt vaenlast. Me ei otsi üldjuhul seda, mida saaks paremaks teha, vaid mõtleme, kes selle tegi, nagu see oleks tähtsam kui proovida ise midagi paremaks teha.

Võib-olla sellises olukorras ongi vaja luua meile ühtne suur vaenlane? Võib-olla me peamegi elama hirmus, et Venemaa tuleb meile kohe kallale, äkki siis me suudame omavahel suhelda?

Ma olen näinud, kui vähestel juhtudel on eestlased ühel meelel või ühes hingamises. See on laulupidu ja võib-olla ka mõni suur spordi- või kultuurivõit. Kõikidel muudel juhtudel hakkavad need erimeelsused järjest välja paistma. Isegi vabariigi aastapäev, mis võiks tegelikult ühendada , me ju teame, et üks pidu toimub Estonias, teine on Vabaduse väljakul. Neid kohti, kus me ühes hingaksime, on väga väheks jäänud ja mulle tundub, et ka meie suur ja ohtlik naaber ei mõju enam alati liimina, mis meid omavahel liidaks.

Mis võiks liita?

See võiks olla mingisugune idee, aga ma ei suuda ka välja mõelda, mis idee see võiks olla. Olen ise mõelnud, et milline on minu unistuste Eesti. Olen seda proovinud ka erinevates artiklites kirjutada, mis see minu unistuste Eesti on. See ei tähenda, et see peaks olema teie unistuste Eesti või mu töökaaslaste unistuste Eesti. Minu arust liidaks meid see, kui erakonnad hakkaksid valimistel oma programme üles ehitama sellele, milline on meie unistuste Eesti. See, et pensionid oleksid suuremad või et me oleme näiteks kõige tublimad looduse taastajad ja metsasoostajad, ei ole minu arvates päris see, mis meid valimistel innustama peaks.

Te olete töötanud ÜRO mandaadiga eksperdina kaheksas riigis, kus olete nõustanud valitsusi demokraatiapidurite eemaldamisel. Gruusiat te just mainisite. Mis nendest riikidest on saanud? Gruusiast me teame, see on täiesti mudaauku jõudnud.

Jah, kusjuures, kui ma Gruusias olin aastatel 2008–2009, siis oli Gruusia ju NATO nii-öelda ukselävel ja ka Euroopa Liiduga käisid mingid läbirääkimised, kõik oli õiges suunas. Praegu on Gruusiast nii kahju. Varem käisin ma igal aastal Gruusias korra puhkamas, aga nüüd ei ole ma sinna kolm aastat läinud. Käsi lihtsalt ei tõuse praegu pileteid ostma.

Teistes riikides ei ole ka oluliselt paremini läinud. Tadžikistan, Turkmenistan, Ukraina. Moldoval tegelikult vist natukene tundub olevat valgust tunneli lõpus. Nende riikide häda on see, et seal on ilusad põhiseadused ja seadused, aga puudub demokraatlik kultuur ja tugev institutsionaalne demokraatia kaitsekilp või kaitsevõrk. Meil võivad olla väga head seadused, aga kui kodanikud neisse ei usu, siis ei ole midagi teha.

Kas see on mentaliteedi küsimus?

See on ka mentaliteedi küsimus. See, mis praegu toimub USA-s Donald Trumpi ajastul, seal on minu arust samuti suurem probleem mitte see, mida Donald Trump teeb, vaid see, mida tema valijad temalt ootavad ja millist presidendi käitumist nad heaks kiidavad.

Aga siis me võime ju isegi tõmmata praegu paralleeli Gruusia ja USA vahel – seadused ja institutsioonid võivad olla suurepärased, aga inimesed loovad oma mentaliteediga ka selle sisu.

Jah. See põhiseaduse vaim või põhiseaduse kultuur või demokraatia kaitsekilp toimib ainult siis, kui inimesed on selle taga. Ja ega Eestis võib ka oht tekkida. Ma ei ütle, et see praegu on nähtaval, aga me oleme ohus, kui me muutume valijatena mugavaks ja laisaks, ei lähe valima või läheme valimistel kergema vastupanu teed.

Gruusia on läinud oma teed, mis meile ei meeldi, aga Gruusiast ei sõltu maailmas eriti midagi. Ameerika loob aga trende, ta loob trende ka meil.

Ma mäletan mingit uuringut enne Donald Trumpi teist korda tagasivalimist. Kui ameeriklaste käest küsiti, kas nad usaldavad oma demokraatiat, siis üle 60 protsendi ütles, et meil ei ole demokraatiaga kõik korras. Aga kui valimised tulid, siis see, milline on demokraatia oma erinevates väljendusvormides või kui hästi ta toimib, ei huvitanud mitte kedagi. Ehk ma jõuan selleni, et Ameerika on seal, kus ta praegu on, sellepärast, et valijad on seda tahtnud. Võib-olla on valijad paari aasta pärast jälle targemad, nii et ma samas ei näe ka, et seal toimuksid pöördumatud muutused.

Kui täna saadaks ÜRO teid demokraatiaeksperdina Ameerikasse, siis mis nõu te neile annaksite? Seisaksite käed lihtsalt jõuetult rippu ja vaataksite seda pealt?

Vahepeal tuleb selline tunne peale küll.

Tadžikistanis oli mul kogemus õiguskantsleriga, kes kuulus autoritaarse presidendi siseringi ja kellele see tool lihtsalt loodi. Ma rääkisin talle, et tegelikult peaks minema vanglaid kontrollima, vaatama, kuidas isikute kinnipidamine toimub. Ta vaatas mulle otsa ja ütles – ja see oli õiguskantsler –, et Allar, ma ei taha vangi minna, seetõttu me seda, mida sina siin teha soovitad, ei tee. Aga Ameerika juurde tagasi tulles, tegelikult on institutsionaalne tugevus siin võtmesõna. Ma usun, et USA-s on need asjad, mis demokraatiat lõppastmes kaitsma peaksid – võimude tasakaal, tugev kohus, tugev ülemkohus –, tegelikult ju alles. Seal on küll võib-olla hetkel ühe maailmavaate esindajaid liiga palju, kui me räägime USA ülemkohtust, aga millalgi see muutub ja tegelikult ma arvan küll, et Ameerikal on ka lootust.

Venemaa ohu juurde tagasi tulles, kas meil oleks olukord kuidagi kindlam, kui meil oleks Venemaaga sõlmitud piirileping?

Ma ei näe siin ühtegi sellist seost. Mitte ükski leping ega kokkulepe ei ole ju Venemaad takistanud erinevaid sõdu või konflikte algatamast. Seetõttu need arutelud 20 või 15 aastat tagasi, et sõlmime Venemaaga lepingu, siis on meil kindlus, ei päde. Ma nõudsin toona õiguskantslerina ja kui keegi praegu minu arvamust küsiks, ütleksin ka praegu, et viide Tartu Rahule peaks piirilepingu preambulis kindlasti sees olema. See ei anna mingit lisatagatist, aga see on märk väärikusest.

Aga see vihastas Moskvat, mistõttu meil seda lepingut ei ole?

Jah, ja mis meil siis sellest nüüd halvemaks on läinud? Ei ole ju midagi halvemaks läinud. Poliitikas, sealhulgas välispoliitikas, peab olema stiili ja väärikust. Kui me ütleme, et me ei julge Tartu Rahu sinna sisse kirjutada, sest äkki see vihastab Venemaad, siis ongi see selline allandja mentaliteet.

Täpselt samamoodi ei saa ma aru poliitilistest aruteludest või loosungitest, et meie majandusel läheb sellepärast halvasti, et me oleme nii väike majandus ja oleme seotud suurtega. Kui me mõtleme nii, et meist endast midagi ei sõltu ja vaatame ainult, kuidas teistel läheb, siis me olemegi kaotajamentaliteedi kandjad.

Kas see, et meil ei ole Venemaaga piirilepingut, jätab meile tulevikuks ka uusi võimalusi? Venemaal võivad tulla ei tea mis ajad, see on küll ulmeline mõte, kuid alles on jäänud võimalus, et taastub Tartu Rahu järgne piir.

Seni, kuni meil lepingut ei ole sõlmitud, on kõik, isegi hullumeelsed või utoopilised võimalused olemas. Meil on piir ju vähemal või rohkemal määral tegelikult kaitstud. Kas see leping tuleb nüüd või hiljem, ei mõjuta seda. Ja loomulikult, kui Venemaa peaks kunagi muutuma demokraatlikuks ja tsiviliseerituks, siis võib ju lepingu allkirjastada, aga, ütleme nii, et tark ei torma.

Ei hakka suurt ja tugevat Jaapanit võrdlema väikese Eestiga, kuid Jaapan hoiab piirilepingut Venemaaga meelega lahti, et tagasi saada vähemalt mõned Kuriili saared.

Jah, jah.

Tulles nüüd meie viimaste aegade ühe suurema skandaali, mürsuskandaali juurde, mida te juristina kindlasti jälgite. Kuidas sellised asjad teie arvates juhtuvad?

Ma ei tea nendest asjadest rohkem, kui meedias kirjutatakse, ja seetõttu ei taha ma siin ühtegi õiguslikku hinnangut anda. Aga kogu see skandaal, mis on nüüd vist juba varsti kuu aega kestnud, on tegelikult kinnitanud seda, mida mina ja õiguskantsler Ülle Madise oleme korduvalt rõhutanud. Ka keerulistel kriisiaegadel tuleb teha kõike selliselt, et see oleks seadusega kooskõlas, läbipaistev ja kontrollitav. Jutud sellest, et kriisiaegadel võiks kuidagiviisi õigusriigi nurkasid lõigata, on tegelikult tupiktee.

Juhtidel peaks muidugi olema otsustusjulgus asju ära teha, aga seda otsustusjulgust tuleb ellu viia kehtivaid reegleid järgides. Kas seda on tehtud, selle kohta on avalikkusel põhjendatud huvi oodata ära erinevad menetlused – olgu need parlamentaarsed menetlused või kriminaalmenetlus.

Seda on tagantjärele mõnes mõttes hea rääkida, aga me kõik mäletame Ukraina sõja algust ja seda, kui suures šokis kõik olid. Sellises olukorras tekib ühiskonna surve: "Teeme midagi ära, aitame!" Ülemused teatavd alluvatele: "Ostke need mürsud, tehke seda ükskõik kuidas!" Ülemusest on saanud rahvuskangelaseks, temalt nõutakse ja tema nõuab. Siis tekibki tunne, et eks pärast klaarime – ja kes saab tulla ütlema mulle, et ma tegin midagi valesti, kui ma tegin ju nii õiget ja õiglast asja?

Õigusriigi mõte ongi olla vall või kaitsemüür, et kui meri juba üle pea laineid lööb, siis me ei teeks läbimõtlemata otsuseid ega sööks teineteist ära, kuigi see mingil hetkel tundub vajalik.

Ma toon ühe näite, sest ma arvan, et ma ei ole tagantjärele targutaja. Tuletame meelde ühte suurt kriisi – COVIDit. Kui see Eestis algas, käis valitsus koos ja ütles: "Hakkame seda keelama, hakkame toda keelama, paneme need kohustused." Ma julgen öelda, et me olime koos praeguse õiguskantsleri Ülle Madisega ühed vähestest, kes iga asja kohta küsisid, kas selleks, mida te praegu teete, on olemas õiguslik alus ja kas see on põhiseadusega kooskõlas. Nii sotsiaalmeedias kui ka mujal saime sõimata, meid nimetati lamemaalasteks, et kuidas me aru ei saa. Ja valitsus ju õigustas, et põrgu see põhiseadus, meie kaitseme elusid!

Aga aeg läks mööda ja kaks aastat hiljem sain ma Eesti advokatuuri kõrgeima tunnustuse, Teemandi, selle eest, et julgesin õigusriigi väärtustest rääkida siis, kui keegi ei julgenud seda sõnagi kasutada.

Need kriisid võiksid olla meile nüüd lõpuks õppetunniks, et kui tuleb järgmine kriis, siis säilitame rohkem kainet mõistust?

Kainet mõistust ja ankurdame ennast mingisuguste sammaste külge. Olgu selleks õigusriik, põhiseadus, meie head tavad või poliitiline kultuur. Et me ei läheks kaasa nii, et kui paat hakkab kõikuma, siis me ise kõigume ka kaasa. Loomulikult on mugav olla alati seal, kus saab hõigata loosungeid. See on tegelikult tupik.

Väga suur teema maailmas on praegu tehisaru. Tehisaru on loetlenud üles ka ametid, mis tõenäoliselt kaovad. Üks neist on juristi amet. Teeb see teid murelikuks?

Mina ei karda, sest et mul ei ole pension enam mägede taga.

Kuid tõsiselt rääkides, juristi töö ära ei kao. Küll aga esitab tehisaru juristi tööle erakordselt suure väljakutse, mis on seotud sellega, et töö tehnilisema osa – mingid analüüsid, tüüptingimused, lepingud ja tekstid – võtab AI tegelikult üle. See kajastub kindlasti ühel või teisel moel ka selles, kui palju juriste on vaja, ja mõjutab kindlasti advokaaditöö hinnastamist. Aga see, kuidas sa kohtunikku veenad, milliste argumentidega sa lähed, kuidas sa oma taktika üles ehitad,see on tegelikult asi, mis läheb tehisaru tõttu järjest rohkem hinda.

Tavainimene, kelle jaoks õigusabi on võib-olla liiga keeruline, kättesaamatu ja kallis, saab nüüd tehisaru abil ennast ise asjadega kurssi viia? Vähemalt ta teab, mida küsida, kuhu pöörduda ja teeb ise osa tööd ära.

Kui sa ei oska tehisarule nii-öelda õiget ülesannet anda, siis sa võid vales suunas minna. Teiseks on meie töös väga oluline kogu tehisaru pakutu üle kontrollida. Me kõik oleme näinud viiteid kohtulahenditele, mida ei ole olemas. Eestis on ju olnud ka juhtumeid, kus kohtunikud on juba karistanud tehisaru kontrollimatu kasutamise eest menetlusdokumentide koostamisel. Need on asjad, mida peaks jurist tegelikult üle vaatama.

Mulle on ka helistanud kliendid ja küsinud: "Allar, kuidas Itaalias makse tuleb maksta?" Ma ütlen, et ma ei tea ja ma ei tohi selles asjas ka nõustada. Aga nemad ütlevad: "Tead, ma vaatasin AI-st, see käib niimoodi, kas teeme siis nii?" See esitab ka advokaatidele uusi nõudmisi.

Tehisaru areneb meeletu tempoga, kas kohtus ei võigi lõpuks hakata omavahel suhtlema kohtunik oma tehisaruga ning advokaat ja süüdistaja oma tehisaruga? Inimene kaobki lihtsalt vahelt ära ja keegi ei tunnista kellelegi, et ta tegelikult ei ole midagi kontrollinud.

Me oleme tegelikult sinnapoole teel. Aga nendest probleemidest rääkimine peaks meid kõiki innustama ja julgustama neid ohte ennetama.

Tänapäeval saab õigusabi põhimõtteliselt ainult rikas inimene? Kas see tehisaru areng ei või tuua kaasa ka omamoodi nagu nende inimeste mässu, kellele õigusabi on liiga kallis ja muuta nii kogu süsteemi?

Ma ei usu, et tehisaru seda süsteemi nii kardinaalselt muudab. Ta teeb kindlasti juurdepääsetavaks paljud õigusressursid ja võimalikud õiguslikud argumendid. Aga ma ütleksin, et tegelikult on õigusabi kättesaadav, seda on erinevas hinnaklassis.

Hea abi on kallis?

Noh, hea abi on kallis. See on täpselt nii, et hea auto on kallim kui keskpärane auto, rääkimata halvast autost ja me peame sellega tegelikult leppima. Näiteks Tartusse sa võid ju sõita Daciaga või vana Opeliga, aga võid sõita ka Mercedesega, kohale jõuad tegelikult ikka. See, kui õigusabi maksab vähem, ei tähenda alati, et ta on oluliselt väiksema kvaliteediga.

Teie naisel lõppes äsja Loodusmuuseumi endise juhina kohtuvaidlus, milles ta saavutas kliimaministeeriumiga kokkuleppe. Kas ta küsis ka teie käest abi?

Loomulikult, see kohtuvaidlus ei tulnud mulle üllatusena, et lehest lugedes sain teada. Aga mina teda selles vaidluses ei esindanud, esindas minu kolleeg, just sellepärast, et ma ei tahtnud olla nagu arst, kes iseennast ravib.

Olles nii lähedalt seotud, muutud sa paratamatult võib-olla liiga emotsionaalseks ega tee mingeid otsuseid ratsionaalselt. Seetõttu ma mõtlesin kaasa. Nõu ma ikka andsin – kui oli küsimus, kas minna kohtusse, siis ma ütlesin, et jah, kohtusse tuleb minna. Kui sa oma õiguste eest ise ei seisa, ei seisa keegi teine ka selle eest. Teinekord on kohtusse pöördumine ka eneseväärikuse küsimus: "Ma ei lase endaga selliselt käituda!" Selliseid arutelusid kindlasti oli ja kui ta küsis, siis nõu ma ikka andsin. Ega ma kodus olles ei pane stopperit käima ja ei saada arvet välja.

Kas inimesed peaksid olema julgemad kohtuskäijad? Kohtud on ju niigi ülekoormatud.

Ma arvan, et kui sul on tegelik mure või vajadus, siis sa pead seda kindlasti tegema. Me näeme ju hästi palju seda suhtumist, et ma ei lähe, sest kas ma ikka võidan, äkki keegi vaatab pahasti ja võib-olla ma ei saa enam kusagil tööd.

Aga samal ajal on selge ka see, et liiga palju on kõikvõimalikke kohtuvaidlusi, mida ei peaks olema. Mingite vaidluste puhul tuleks filtrid kõvemaks keerata – kõikvõimalikud au ja väärikuse kaitsed, mida me siin loeme, erinevad seltskonnatähed teiste seltskonnatähtede vastu. Võib-olla on see nende jaoks oluline, aga ma arvan, et kusagil on võimalik piir panna.

Me teame, et Eesti tulevane president on tänane õiguskantsler Ülle Madise. Ka teie olete endise õiguskantslerina kandideerinud presidendiks 2016. aastal. Kas see, et nüüd Ülle Madise sai presidendiks, tekitas teis ka mingisuguse nostalgia, ärevuse või võbeluse? See on peaaegu nagu teie kombinatsioon, aga presidendiks sai tema.

Ma arvan, et õiguskantsleri amet on üks parimaid koolitajaid selleks, et minna Kadriorgu. Just tänu sellele, et põhiseadust kaitsevad mõlemad, nii õiguskantsler kui ka president.

Mul mingit nostalgiat või kadedust ei olnud. Pigem tundsin, et olen olnud nagu need tegelased autorallis, kes teed puhtaks sõidavad, enne kui õiged ralliautod tulevad. Mingis mõttes olin ma ju Kersti Kaljulaidi jaoks 2016. aastal raja sisse jooksja, sest ma olin siis ainuke mittepoliitiline või sõltumatu kandidaat. Võib-olla oli Ülle Madisel ka natukene kasu sellest, et mina olin 2016. aastal selle raja sisse jooksnud.

Seetõttu, kui ajakirjandus hakkas nüüd presidendivalimiste eel minu käest küsima, et miks Ülle Madise ei ütle "jah" ja miks ta laseb ennast justkui paluda, siis ma mõtlesin, et minu kohustus on selgitada, kuidas need asjad käivad.

Et te olete teinud teene kahele Eesti naispresidendile?

Võib ka nii öelda, aga ma arvan, et ma ei ole teinud teenet mitte naispresidendile, vaid Eesti riigile.

Peeter Ernits on Maalehes kirjutanud, et teile on pakutud erinevaid väga värvikaid töökohti. Et Edgar Savisaar on pakkunud teid Eesti Vabariigi peaministriks, Indrek Tarand Tallinna linnapeaks, Mart Laar Siim Kallase asemel Euroopa Komisjoni liikmeks. Parandage mind, kui see ei ole tõsi. Miks te neid kohti ei ole jahtinud ja vastu võtnud?

Paljud need nimetatud pakkumised olid läbi meedia tehtud ja pigem olid need sellised poliitilised spinnid või mingisugune tähelepanu hajutamine. Ühtegi nendest pakkumistest ei ole tegelikult tõsiselt tehtud. Aga kui oleks tõsiselt tehtud, siis mu vastus oleks olnud selline, nagu ma tänase intervjuu alguses teile ütlesin: mulle meeldib iga õhtu koju minna, peeglisse vaadata ja öelda, et Allar, sa ei ole täna midagi valesti teinud.

Kas selline poliitiline spinnimine ei vihasta ega solva kuidagi, et teid, teie nime kasutatakse niimoodi ära lihtsalt teema ülestõstmiseks?

Ma olen loobunud selle peale vihastamast. Ma olen leppinud sellega, et ma olen passiivpeibutuspart. Ühesõnaga inimene, keda – ise midagi tegemata – kasutatakse erinevates kontekstides ära.

Ja au ja väärikuse nõuet selle peale ei tule.

Ei, selle peale ei tule.

Kas te tunnete tänu sellele ka teised poliitilised spinnid ära?

Kõiki kindlasti ei tunne, aga Eesti poliitikas viimased võib-olla 10–12 aastat ma ei ole näinud mitte midagi sellist loovat, stiilset. Kõik need spinnid on halvas mõttes nagu käsitöö või haltuura. Kindlasti ma kõiki ei ole ära tundnud, aga jah.

NO99 etenduse taset ei ole?

Ei, sellist peenet ja nõtket mängu pole.

Kus reaalselt arvatigi, et erakond on loodud.

Jah, kusjuures mingil hetkel, kui ma seal Saku Suurhalli lava peal (NO99 2010. aasta lavastus "Ühtne Eesti Suurkogu"-toim.) oma kõnet pidasin, siis mõtlesin, et äkki praegu mind ka hanitati. Minu kaasamängimise ainuke tingimus oli see, et erakonda ei tule. Aga mingil hetkel ma mõtlesin, et nüüd tõmmati mul ka nahk üle kõrvade.

Te olete pärit Kullamaalt. Hiljuti hakkas sotsiaalmeedias ringlema üks väga vana artikkel, kus te teatasite "Lääne Elule", et lõpetate advokaaditöö ja lähete tagasi Läänemaale. Paljud inimesed, kes ei pannud tähele, et artikkel on 10 aastat vana, olid segaduses. Aga mis siis 10 aastat tagasi juhtus?

See lugu, mis nüüd sotsiaalmeedias üles ärkas... Tegelikult tegid mu kolleegid sellega aprillinalja, panid ühe loo kokku ja saatsid "Lääne Ellu". Seal oli kirjas, et Allar Jõks lõpetab juurakarjääri ja läheb joogaküla ehitama.

Ja mingeid riideid tootma.

Jah, seal olid riiete nimed ka. Kes oleks jõudnud sinnamaani süveneda, oleks aru saanud, et see on nali. Aga pärast selle uudise taaselustamist nüüd eelmisel pühapäeval helistas mulle mitu klienti ja küsis: "Allar, kuidas meie asi edasi läheb, sa lähed ju nüüd joogaga tegelema!" Siis ma ütlesin, et see oli nali. See ütleb ühte koma teist meie süvenemisvõime kohta, kus tegelikult loetakse ainult pealkirju.

Me loemegi ainult pealkirju. Sotsiaalmeedia toob vanu asju täiesti värsketena uuesti esiplaanile ja AI hakkab seda kõike veel töötlema. See on nüüd paratamatus, see võib-olla ongi ka 10 aasta pärast kõige värskem info teie kohta. Aga kas te lähete siis Kullamaale tagasi?

See oli hea mõttekäik. Mingil hetkel sa peadki mõtlema, mida sa teed 10 aasta pärast, sest siis jõuad tegelikult selleni, millised lahingud on sul veel pidamata.

Ja millised lahingud on teil veel pidamata?

Mul on pidamata see lahing, et ma tahaks nii kaua Eesti asjade või Eesti elu kujundamisel kaasa rääkida just arvajana, mitte poliitikuna, kuni mu noorem poeg saab täisealiseks. Ehk sinna on 11 aastat.