Milline on teie isiklik, perekondlik seos Teise maailmasõjaga?

No ma ei tea, kas küsija arvab, et mina olen lahingutest osa võtnud. Nii vana ma ka ei ole. (Naerab)

Küsija teab, et teie sündisite neli aastat pärast Teise maailmasõja lõppu.

Nii see on. Seega saab isiklikke kokkupuuteid olla ainult variandis, et olen näinud inimesi, kes sellest sõjast osa võtsid.

Ja mis puudutab isiklikke läbielamisi, siis minu vanaema, vanaisa, osa nende lastest, seega minu onud, tapeti sõja ajal. Seega on kokkupuude väga otsene.

Kuna ajaloolasena olen valdavalt tegelenud just 20. sajandiga ja ka Sillamäe linna saatusega, Narvaga, üldse Ida-Virumaaga, siis on kõik sõjaaegsed sündmused seda piirkonda tohutult mõjutanud. Alates elanikkonna struktuurist, lõpetades hilisemate arengutega, mis puudutavad Sillamäe aatomitööstust, aga ka Narvat.

Sillamäed poleks ilma Teise maailmasõjata sellisel kujul tekkinud.

Loomulikult. Ilma Sillamäeta ei oleks tekkinud ka sellist Narvat. Planeeritava hiiglasliku Sillamäe [uraani rikastamise] kombinaadi keskus pidi paiknema kavade järgi Narvas, mis tingis ka selle, et Narva endist elanikkonda vahetult pärast sõda sinna ei lastud, kuna nad polnud usaldusväärsed.

Äärmuslikus variandis oli plaan puhastada endistest elanikest kogu rannik ja territoorium Narvast umbes 50 km raadiuses. Aastatel 1945 kuni 1948 ei olnud NSV Liidus teist kohta, kus oli vajalikku tooret, et pomm valmistada. Aga kujutame ette situatsiooni, kus ameeriklastel pomm on, aga Nõukogude Liidul ei ole – siis oli tegemist vast kõige salajasema objektiga üldse Eestis.

8. ja 9. mai 1945 – keda või mida me 75 aastat hiljem võiksime mälestada ja mäletada?

Oleme harjunud väitega, et ajaloost peaks õppima. Ja minu jaoks on keskne küsimus, mida me tahame õppida sellest sündmusest.

Minu arvates on kõige olulisem õppida, et see ei korduks. Ja kui me tahame, et see ei korduks, siis peame rääkima eelloost, diktaatoritest, ka Lääneriikide apsudest, nagu [Tšehhoslovakkia tükeldanud] Müncheni kokkulepe [septembris 1938], mis läks Inglismaale ja Prantsusmaale väga kalliks maksma.

Kui me aga tahame õppida ainult võidust, siis on arusaadav, et milleski kokku leppida omavahel ei saa. Sest kui ühed on võitjad, siis teised on kaotajad ja siin ei leia mingit konsensust.

Peamine küsimus selle päeva puhul ongi – milleks me seda meenutame? Milline on see õppetund?

Igas sõjas on ju võitjad ja kaotajad.

Jah. Aga mida me tahame silmas pidada, mõeldes tulevikule? Mina tahan, et midagi sellist ei korduks. Tähendab, ka ajaloolasena peaksin keskenduma sellele, mis viis nende sündmusteni.

2007. aastal, seoses pronkssõduriga (Nõukogude sõduri mälestusmärk Tallinnas, mille Eesti valitsus teisaldas aprillis 2007 kesklinnast sõjaväe kalmistule, mis pingestas eesti- ja venekeelse kogukonna suhteid, toim) oli üks üritus, kus olid koos erinevad veteranid, kahelt poolt. Idee oli [NSV Liidu ja Saksa poolel sõdinud meestel] omavahel kokku leppida ja ühel hetkel oli vaat et kaklus puhkemas.

Esitasin siis küsimuse, mida te tulevikust tahate? Kui te tahate, et teie lapselapsed ei mädaneks kaevikutes, siis rääkige, mis seal [sõjas] toimus, kuidas teie lähedased surid teie kätel ja siis tuleb välja, et see pilt on täiesti identne. Nii siin kaevikus kui ka seal kaevikus, ükskõik, kust poolt vaadata. Siis me leiame ühise keele.

Aga kui me tahame, nagu praegu Venemaal, rääkida ainult võidust ja tahame õppida tulevikus ainult võitma, siis see tähendab – sest ka võitjate hulgas on ohvreid –, et oleme valmis ohverdama tulevikus oma lapselapsi.

Võit Teises maailmasõjas on osa Venemaa ametlikust identiteedist.

Aga selles ametlikus retoorikas torkab silma, nagu oleks tegemist ühe võitjaga. Liitlasriike oli tunduvalt rohkem. Ühe riigi kujutamine ainuvõitjana on kaugel tegelikkusest.

Vene president Putin võitleb nüüd ajaloolise tõe moonutamise vastu ja talle ei meeldi küsimused, et milline oli NSV Liidu roll Teise maailmasõja puhkemises läbi Berliini-Moskva salaprotokollide, millega Hitler ja Stalin jagasid augustis 1939 omavahel Euroopa. Neid ajaloolisi sobinguid eitades ja pisendades võtab tänane Venemaa endale vastutuse, mida tal muidu ei oleks. Või arutan ma valesti?

Ei, nii see on. Siin on vahe Nõukogude ajaga, kui neid [NSV Liidu ja Saksa välisministrite Molotovi ja Ribbentropi] salaprotokolle eitati või väideti, et tegemist on võltsinguga. Nüüd seda eitada ei saa, sest Venemaa on tunnistanud, et lepingud olid, aga neid õigustatakse vajadusega piire nihutada, võita aega või öeldakse, aga nemad (Prantsusmaa ja Suurbritannia Saksamaaga kokku leppides, toim) tegid Münchenis sama, miks meie halvemad olime.

Pigem räägitakse [praegu Moskvas] mitte lihtsalt õigustades, vaid ka toonitades teatud nutikust. Sest kui otsus on hea, siis otsus on ka õige ja kui otsus on õige, siis olid otsused ka targad. Näiteks põhjendatakse – tänu sellele, et piir nihkus lääne suunas, pidades silmas Baltikumi, suutsime me Leningradi hoida. Muidu aga olnuks Balti riigid muidugi Saksamaa liitlased ja Narvast ei paikne Leningrad väga kaugel.

Miks Venemaa võtab endale selle eest vastutuse?

Minule on arusaamatu, miks enda identiteedi rõhutamiseks on vaja mineviku heroilist vundamenti. See on omane ka meie riigile.

Kui mõtleme, kuidas oli Nõukogude ajal ehitatud identiteet, mis lähtus minevikust, siis oli kaks postamenti, millel vundament püsis – [1917. aasta] Suur Sotsialistlik Oktoobrirevolutsioon koos tulevikuperspektiiviga, milleks oli kommunism ja Suur Isamaaasõda [1941-1945].

Nüüd langes [NSV Liidu lagunemisega] neist üks – oktoobrirevolutsioon – ära. Olen kasutanud mõistet "skisofreeniline olukord", kui üheaegselt kummardame Leninit ja samas püstitame ausambaid [Lenini käsul hukatud valgekaartlaste väejuhile Venemaa kodusõjas] Koltšakile. Enne oli kõik selge – olid head punased ja siis valged, kes piinasid ja lõikasid punaste ihudele viisnurki. Nüüd on valged ka head.

Sellele ehitada identiteeti vägevast minevikust... Minevik muutub eriti vägevaks siis, kui olevik on nadivõitu. Jah, on Suvorovid, Kutuzovid (Vene keisririigi väejuhid 18. ja 19. sajandil, toim) ja teised võidud, aga kellele nad selle võidu tõid? Vene impeeriumile, tsarismile...

Aga alles on jäänud Suur Isamaasõda. Sellest lähtuvalt käib selle ümber ebanormaalne tramburai, kuni surematute polkudeni välja. ("Surematu polk" kui idee kanda 9. mai võidupäeva rongkäigus Teises maailmasõjas osalenud esivanemate portreesid sündis rahvaalgatuse korras kaheksa aastat tagasi Siberis Tomski linnas, nüüdseks on see muutunud Venemaa riiklikuks propaganda-aktsiooniks, toim)

Võibolla on Teise maailmasõja võitmise riiklik ülistamine otsekui kompensatsioon NSV Liidu kokkukukkumise – ehk kaotamise – eest 46 aastat hiljem?

Nii see on. Kadunud on ju üks postament, oktoobrirevolutsioon. Sest kui nüüd tõmbame üles [Venemaa] lipu, mille hävitas 1917. aasta ja kuulutame monarhi, kelle see võim tappis, peaaegu pühakuks, siis – inimesed ei saa aru, mis toimub ja kes on kangelane.

Nii jääbki järele Teine maailmasõda, mis Venemaal esineb ainult variandis Suur Isamaasõda.

Lihtne on öelda, et jätame ajaloo ajaloolastele, ärgu poliitikud sinna end segagu. Ajalugu, eriti viimase sajandi ajalugu on paljudele riikidele vägagi poliitiline küsimus.

Nii see on. See on üldse üsna kummaline, sest ajalugu on teadus, selles vallas kaitstakse doktoritöid, aga ma ei meenuta, et valitsuste liikmed kuuluksid füüsika teemalistesse komisjonidesse või arutaksid keemiateaduse probleemide üle. Millegipärast on ajaloo vallas neil arvamusi päris palju, jah.

Nüüd on poliitikutel kaks valdkonda – ajalugu ja viroloogia või epidemioloogia.

Jah. Aga siin on pikk tee Stalinini, kes oli korüfee kõikide teaduste vallas.

Mis on ajalooline tõde?

Seda on päris raske defineerida.

Näiteks Eestis 1990-ndate alguses toimunu. Valdavalt ütleme, et praegu on parem kui oli siis, aga kindlasti on inimesi, kelle elu läks halvemaks, kes kaotasid töö või veel midagi. Ma võin aru saada neist vene inimestest, kes arvasid, et nad elavad ühes riigis ja järsku said hommikul – ise selleks ühtegi sammu astumata – teada, et elavad teises riigis.

Milline on ajalooline tõde? Meie jaoks hea sündmus, kellegi jaoks halb... Kokku leppida, mis on fakt, on esmapilgul lihtne, aga kui hakkame seda lahti mõtestama, hinnanguid andma, on päris keeruline.

Tooksin ühe näite isiklikest läbielamistest, kui esimest korda pääsesin 1988. aastal välismaale ja sõitsin külla õele Ameerika Ühendriikidesse. Külastasime seal ühte vanemat eesti prouat, kes andis mulle kastitäie raamatuid, valdavalt sõjameeste mälestusi Teisest maailmasõjast, mis olid erakordselt põnevad. Tollal meil sellist kirjandust saada ei olnud.

Kui olin kümmekond raamatut läbi lugenud ja seal oli järjest kirjeldusi, et selle metsatuka taga me hävitasime punaste tanki, seal me lõime punaste rügemendi puruks, seal tegime toda... Järsku tuli mul ketserlik mõte: kes selle sõja siis lõpuks võitis? Mis siis, et kontekst oli taganemine, aga kirjeldused oli ainult võidud. See on nii inimlik.

Ma ei mäleta, milline oli küsimus... (Naerab)

Mis on ajalooline tõde?

Sellele ongi keeruline lühidalt vastata.

Kas Stalini Nõukogude Liidu ja Hitleri Saksamaa saab panna ühele pulgale?

Kindlasti, minu arvates. Kindlasti. Mõttelaad, arusaamad, ettekujutus tulevikust on väga sarnane. Jah, detailides loomulikult erinev. Aga kas me hävitame inimesi tulenevalt nende rahvusest või tulenevalt nende sotsiaalsest päritolust – ega miljonitel ohvritel pole sellest ju vahet.

Mis määrab [nende režiimide] sarnasuse või erinevuse? Kui mõlemad süsteemid, mõlemad liidrid aktsepteerivad inimeste tapmist mitte nende tegude eest, vaid karistusena selle eest, milles nad ei saa süüdi olla, sest keegi ei saa valida ei oma rahvust ega oma sotsiaalset päritolu, kui ta sünnib krahvi perekonda. Kui see oli piisav alus inimeste hävitamiseks, siis on see piisav kriteerium, mis paneb need mõlemad süsteemid ja mõlemad diktaatorid ühte patta.

2019. aastal näitas Levada uurimiskeskuse küsitlus, et 70 protsenti vastanutest pidas Stalini rolli Venemaa ajaloos positiivseks. On nad pimedusega löödud?

Võib kasutada seda väljendit. Ju nad siis on... Kõigepealt ei ole võimalik seda küsida nendelt, kes olid laagrites, sest nad on valdavalt juba lahkunud, või miljonitelt, kes tapeti, kas [Ukraina NSV-s 1930-ndatel aastatel riiklikult korraldatud näljahäda] Holodamori variandis või endistena mahalastute variandis... See loetelu on lõputu. Või deporteeritud rahvad, kus hukkus meeletult inimesi. Oli ju rahvaid, kes küüditati 100-protsendiliselt.

Krimmi tatarlased, tšetšeenid...

Neid on ligikaudu kümme rahvust sealt piirkonnast.

Huvitavad on põhjendused, mida võiks kokku võtta lausega, et Stalin oli geniaalne mänedžer. Et Venemaa suutis Hitleri purustada, sest Stalin oli nii ettenägelik, viis läbi industrialiseerimise, kui 1930-ndatel ehitati [NSV Liidus] pärapõrgusse suuri ettevõtteid, neid ei saanud ehitada ilma tööjõudu mobiliseerimata ja seega on vangilaagrid õigustatud. Hukkus küll miljoneid inimesi, aga nagu me tänapäeval ütleme – jah, hukkuvad küll mõned vanurid, et neid keegi ei saa külastada, aga mõned elud hoiame kokku, et keegi neid külastada ei saa. Sama loogika – noh, suri paar miljonit inimest, aga tänu sellele õnnestus Hitleri rünnak tagasi lüüa, meil oli koht, kus tanke valmistada jne. Geniaalne mänedžer.

See ongi ajaloo õppetund, sest meil on ju ka need tendentsid olnud õhus – küll on hea presidentaalne võimusüsteem, kus üks inimene, eriti kriisisituatsioonis... Kõik nad ujuvad välja kriisiolukorras. Kui poleks olnud eelnevat kriisi Venemaal, poleks toimunud oktoobrirevolutsiooni, kui poleks olnud eelnevat kriisi Saksamaal, poleks tulnud Hitlerit.

Kriisid tõstavad põhjast üles taolised elemendid. Ja meie oleme valmis, sest tahame kõik kriisi ületada ja paistab, et need [juhikesksed] süsteemid on efektiivsed.

Aga see geniaalne mänedžer magas maha Saksamaa kallaletungi Nõukogude Liidule. Uskumatu, kui su piiridele on koondunud [Saksa armeest] mitu miljonit meest koos tehnikaga, kui sul on luure andmed [, millal sõda algab], aga sa oled nii veendunud oma ainuõigsuses ja mitte keegi ei julge sulle öelda, tee silmad lahti, sa pimedusega löödu, vaata, mis toimub. Ei. Stalin uskus veel sõja esimestel tundidel, et see on Saksa kindralite provokatsioon, et ta võtab Hitleriga ühendust ja kohe see kõik lõpeb.

See läks maksma paarkümmend miljonit inimelu. Kus on see geniaalsus? Millegipärast eeldatakse, et ainuotsustaja võtab vastu ainult õigeid otsuseid. Muuseas, sama tõenäosus on, et ta võtab vastu ka valesid otsuseid ja siis viiakse neid ellu.

Miski minevikust ei kinnita, et autoritaarsed süsteemid on efektiivsemad kui demokraatlikud.

Tallinna linnapea Mihhail Kõlvart ütles ERR-is Indrek Kiislerile, rääkides 9. mai tähistamisest, et igal kogukonnal võib olla oma ajalooline mälu või ajalooline tõde, selles pole midagi halba, peaasi, et seda teistele peale ei suruta.

See on nii ja see ei ole nii.

Tõde on ikkagi üks, mis kaugeltki ei tähenda, et seda sündmust ei pea meenutama. Seda tuleb meenutada. Eriti meil, kes me kandsime erinevaid mundreid. Ei tasu unustada, et kümned tuhanded eestlased olid [Punaarmee] laskurkorpuses. Küsimus on, milleks seda meenutada. Meenutada, et sellel kuupäeval sai see otsa, et inimesed hukkusid sõjas.

Kui mina meenutan vanaisa ja vanaema, siis ma teen seda kodus. Ma ei tea [nende hukkumise] kuupäeva, aga see õudus sai otsa 9. mail. Ma võin panna kodus vanaema ja vanaisa pildi ette küünla põlema. Aga minna kuskile välja, lärmates, juues sealsamas õlut, korraldades tramburaid... See on ju maskeraad. See on mitte meenutamine ja mäletamine, see on mingisuguse ambitsioosi demonstreerimine, pakasuhha (venekeelne sõna "võltsparaadlikkus", toim), millegi näitamine.

Mäletamisel ja näitamisel pole mingisugust omavahelist seost. Venemaal on see kõik muutunud näitamiseks – kõigile, kogu maailmale, kohalikus variandis meile, et me nüüd näitame teile.

Millal ja kas üldse muutuvad 8. ja 9. mai päevadeks, et mälestada ja mäletada kõiki Teise maailmasõja ohvreid – venelasi, sakslasi, eestlasi, prantslasi, jaapanlasi, ukrainlasi, soomlasi jne, jne?

Ainus kogemus, mis meil on, on seoses Esimese maailmasõjaga. Seda juba meenutatakse Euroopas enamvähem nii. Venemaal ei ole ma märganud, et seoses selle sündmusega oleks eriti üritusi korraldatud, mis on ka loogiline, sest peale tuli veebruar (veebruarirevolutsioon 1917, mille tulemusena loobus keiser Nikolai II troonist ja moodustati Venema Ajutine Valitsus, toim), oktoober (oktoobrirevolutsioon 1917, kui Venemaal võtsid võimu bolševikud eesotsas Leniniga, toim), kodusõda.

Minevik ei ela ju oma elu. Minevik on kadunud. Mineviku teeb olevik. Kui Venemaa võim otsustab, et olevikku silmas pidades on neil vaja just sellist minevikku, siis see ei kao mitte kuskile, see muutub aina pöörasemaks.

President Ilves meenutas mitmel korral välisministeeriumi praeguse kantsleri Rainer Saksa mõtet, et suur sõda ei ole väikeriikidele mundrite kaubamaja, kus igaüks saab valida, millist mundrit kanda, sest sageli sõltub see sinu sünniaastast.  Kui arusaadav on kujund "sõda ei ole mundrite kaubamaja" suurriikide inimestele?

Väga raskesti. Suurriikide kodanikud valisid sealt kaubamajast ise mundreid, meile – valdavalt – need mundrid pandi selga. Millise mundri, selle määras sinu sünniaasta või ka juhuslik koht, kus sa vahele jääd ja kes sind kätte saab.

Näiteks Inglismaal ei olnud ju küsimust, milline munder selga panna. Aga keeruline on neile seletada, et arvestades olusid ja seda, mis leidis siin aset 1940. aastal, panid mõned Eesti inimesed selga teise mundri. Seda mundrit kandes ei mõelnud nad sellele ideoloogiale ja nende südamesoov võis olla midagi muud. Aga objektiivselt, kui nad sõdisid Sinimägedes, siis nad sõdisid selle sama vaenlase vastu, kes oli meie tänaste liitlaste liitlane.

Kui seda rahulikult seletada ja inimesel on soov mõista, siis on seda võimalik seletada. Et võivad olla situatsioonid, kus valikute tegemine ei sõltu sinust. Et see ei ole [Pariisi] Lafayette'i kaubamaja, kuhu sa vabalt astud sisse ja valid endale ise meelepärase ülikonna. Vahel võidakse sind lihtsalt kraest kinni võtta ja toppida mingisse mundrisse. Ja siis sa mõtled, kuidas selles mundris käitud.

See on sõja puhul väga oluline teema – inimlikkuse säilitamine. Näiteks seesama [Poola Krakowis tuhatkond juuti koonduslaagrist ja hukkamisest päästnud] Schindler, kellest on palju räägitud. See on teema, mis mulle tekitab südamevalu, et miks me räägime kangelastegudest ainult variandis relv käes. Aga kui keegi andis mõnele sõjavangile leivatüki või me teame [sõja ajal oma Tartu-kodus teoloogiaüliõpilast Isidor Levinit varjanud ja talle valedokumendid hankinud usuteadlase ja kirjaniku] Uku Masingu lugu...

Need on inimesed, kellest võiks rääkida, sest relvakandjaid leidub alati, aga kui palju leidub inimesi, kes keerulistes olukordades säilitavad inimlikkuse? Ega neid nii palju pole. Mina kirjutaksin nendest ajalooõpikutes, et ka sellistes situatsioonides võib säilitada inimlikkuse.

Teine maailmasõda muutis Eestit oluliselt, võttis oma riigi ja tõi siia sadu tuhandeid uusi inimesi. Kust leida suuremeelsust, et sellest kõigest praegu üle olla?

Ei ole niisugust kohta kaardil, et sõidad Paidesse ja leiad suuremeelsust.

Sageli võiks suuremeelsuse võti peituda individuaalses lähenemises, et kuulad ära selle inimese loo, mitte ei pane teda ükskõik millisesse patta või punti. Kui paned talle külge okupandi märgi, siis sellega on kõik otsustatud, seal ei leia sa mingit suuremeelsust, sest suuremeelsusel pole antud juhul kohta.

Aga kui on konkreetne inimene... Ma mõtlen nüüd ühe loo välja. Lõpetas ta kusagil NSV Liidus kõrgkooli, saadeti käsu korras – talle see absoluutselt ei meeldinud – kaheks aastaks objektile nr. 22. Objekt nr. 22 oligi Sillamäe tehas. Tal polnud aimugi, kuhu sattus. Siis, nagu juhtub, inimene jäi sinna, kasvatas juured... Ja tema isiklik roll või süü selles, et Stalin okupeeris Eesti on ju nulli lähedane.

Nüüd ongi oluline küsimus – kas tema omab seda suuremeelsust, et mõista: see [Eesti] riik okupeeriti, kadus 1939-1940 Euroopa poliitiliselt kaardilt. Kui ta seda aktsepteerib, siis ei ole raske olla ka tema suhtes suuremeelne.

Suuremeelsus ei saa olla ühepoolne. Ei saa olla suuremeelne nende suhtes, kes leiavad, et ka tänane Eesti riik tuleks maailma kaardilt kaotada.

Mulle meeldib ütlemine, et kui 20. sajand lõppes, oli Eesti võitjate poolel. Kas niimoodi sobib öelda?

Ma ei tea, mida tähendab – olla võitjate poolel. Ma ei tea, mida selle lause ütleja silmas pidas.

Et me ei ole kaotaja.

Nojah, meil läheb ju suhteliselt hästi. Järelikult oleme võitjate poolel. Aga kes need kaotajad on? Majanduslikult on Teise maailmasõja kaotajariigid – Saksamaa ja Jaapan – paremas olukorras kui võitja Venemaa. Nende majandused ei ole võrreldavad  ja mitte Venemaa kasuks.

Samastumine selle võidu, selle suurusega... Kui meil on inimesi, kellel meeldib poseerida Saksa mundrites, siis nad ei poseeri nii nagu oli... näiteks jaanuar 1943 ja Stalingrad, nad ei võta eeskujuks fotot sellest ajast, kui keegi istub, hoides kahe käega peast kinni, räbaldunud mundris, mingid nartsud ümber jalgade keeratud. Nad võtavad šnitti hiilgeajast, kui Hugo Bossi mundrid on värskelt triigitud. Ja arvavad, et minevik on ainult sellises variandis.

Kui vaatame praegu noori inimesi Nõukogude aja mundrites, siis need on ju ka suhteliselt ilusad, värskelt pesumajast tulnud. Mitte verega määritud ja kuuliauke täis.

Mitte näiteks Bresti raudteejaama keldrilahingust.

Justnimelt. Bresti kindlusega on ka tore lugu. Nõukogude ajal teadsime Bresti kangelaslikku kaitsmist 1941. aastal. Aga et Bresti kindlust kaitsti kangelaslikult 1939. aastal poolakate poolt, seda me ei tea, sellest meile ei räägitud. See oli ju Poola ala ja poolakad tõesti kaitsesid vapralt seda kindlust. Mis muidugi ei vähenda hilisemat kangelaslikkust.

Valikuline ajalugu...

Muidugi. Me ehitame juurestiku, mis toob meid võiduka tänase päevani. Niimoodi seda ajalugu kujundatakse.

Minevikku kujundab olevik.