Te allkirjastasite kirja koos mitmete avalikkuses tuntud inimestega Prantsusmaal, kes toetasid alguses president Macroni, aga nüüd te olete veidi pettunud ja konkreetselt seadus islamistliku separatismi kohta oli üks põhjus. Miks te selle kirja allkirjastasite?

Sest on leidnud aset Macroni üldine liikumine paremale. Siin on kaks punkti, kõigepealt julgeolek ja autoritaarsus. Meil on üha enam seadusi, mis piiravad vabadust, sõnavabadust, demonstratsioonide vabadust, näiteks politseid puudutav seadus, ülikoolide seadus, mis ei luba üliõpilastel ülikooli kampustel meelt avaldada ja nii edasi. See on selline muutus julgeolekus, mis iseloomustab tüüpiliselt parempoolset poliitikat.

Teiseks on võitlus, mida Macron nimetab separatismi-vastaseks võitluseks, mis minu jaoks on usupraktika kriminaliseerimine. Ametlikult räägitakse islamist, mis on sihtmärk, aga tegelikult see on palju üldisem. See puudutab igasuguseid avalikke religioosseid praktikaid. Näiteks koroonaviiruse kontekstis on kirikud suletud ja politsei trahvib katoliiklasi, kes tänaval palvetavad. Seni olid tänaval palvetanud üksnes moslemid. Nii et politsei kohtleb katoliiklasi samamoodi nagu moslemeid, see on pigem usuvastane kui islamivastane tegevus. Teine dimensioon on selle, mida president nimetab vabariigi väärtusteks, pealesurumine. Probleem seisneb selles, et vabariigi väärtused on rõhutatult seotud ilmalikkusega, mis tähendab religiooni väljatõrjumisega avalikust ruumist.

Hea näide on õigus pühaduseteotusele karikatuuride asjas. Minu positsioon ja paljude minu kolleegide seisukoht on, et on normaalne, et valitsus kaitseb väljendusvabadust, Charlie Hebdod ja Charlie Hebdo ründajad lähevad kohtu alla. See on normaalne. Aga ei ole normaalne, et valitsus avaldab toetust karikatuuridele, mida Macron teeb. Ta ütles, et me jääme karikatuuride juurde. See ei ole aktsepteeritav, ilmalikkus on neutraalsus, riik ei peaks pühaduseteotust usklikele peale suruma, ta peaks jääma neutraalseks ja tagama väljendusvabaduse ilma ühte poolt valimata.

Nii et siin on koos kaks asja, seadused julgeoleku ja repressioonide kohta ja seadused separatismi kohta, mis minu jaoks on murdepunkt.

On olemas poliitiline liberalism. Macron tutvustas end liberaalina majanduses ja poliitikas, mis on Prantsusmaal midagi haruldast. Liberalism ei ole olnud Prantsusmaal suur teema vastupidiselt Suurbritanniale ja USA-le. Ma hääletasin Macroni poolt sellepärast, et ta oli liberaal nii religiooni kui ka majanduse küsimustes. Majanduse kohta pole mul midagi öelda, avalik arvamus on väga kiindunud heaoluriiki. See on normaalne, eriti pandeemia ajal, heaoluriigi kaitse on hea, ma ei seisa vastu rohkem kaitsvale riigile. Aga poliitikas ma arvan on see suur viga. Tema strateegia on parempoolseid enda poole võita, ta arvab, et ta saab ignoreerida vasakpoolseid, kes on killustunud. Tema poliitiline strateegia on võita enda poole äärmusparempoolsed ja konservatiivid ehk Marine le Peni ja Sarkozy suund. Miks ka mitte, aga mina ei hääletanud mitte selleks tema poolt. Nii et ta kaotab vasakpoolse tsentri ja võib-olla ka tsentri oma paremale liikumisega. Selles mõttes olen mina osa üldisest liikumisest. Liberaalsed inimesed, kes näevad end poliitilistelt vaadetelt kuuluvat tsentrisse või selle vasakpoolsesse serva, kaugenevad Macronist üha enam.

Mida te arvate tema ettepanekutest? Ta tahab tugevama kontrolli alla võtta hariduse, kodanikuühendused ja usuühendused ehk mošeed. Kas see hakkab toimima radikaliseerumise piiramisel?

Mõned algatused lähevad seadustega igati kokku, näiteks suurema kontrolli võtmine ühenduste üle, mida rahastab valitsus. Okei, miks mitte. Aga mošeede ja koolide osas jään mina totaalsesse opositsiooni. Ei ole võimalik õpetada ilmalikke väärtusi, neid saab jagada, aga mitte kohustuslikuks muuta. See on midagi, mida tegi Nõukogude Liit ja kommunism, see ei sobi lääne demokraatiasse. Väärtuste osas tuleb olla neutraalne. Prantsuse ilmaliku kooli rajaja Jules Ferry oli väga selge selles küsimuses. Ta ütles õpetajatele, et te ei ole mingid uued usukuulutajad. On selge, et tuleb võidelda vandenõuteooriate ja rassistlike teooriatega ja nii edasi, aga keeld kooliõpilastel usust rääkida ei sobi demokraatiasse. See ei puuduta üksnes islamit, vaid ka protestante ja katoliiklasi. Niinimetatud ilmalike väärtuste kohustuslik õpetamine ei ole minu jaoks demokraatlik. Keegi ei tea, kuidas ilmalikke väärtusi defineerida. Kui me räägime sõnavabadusest, siis see kehtib kõigile, sealhulgas usklikele. Ei saa öelda, et sõnavabadus kehtib üksnes ilmalikele inimestele, mis on täpselt see, mida ta ütleb. Seda ei saa aktsepteerida. Ja see on väga ohtlik, sest koolilapsed on mässumeelsed, neile ei meeldi millegi pealesurumine. Varem või hiljem muutuvad nad just nimelt radikaalseteks, sest politsei kutsutakse kohale. See juhtus Albertville'is, kus politsei kutsuti välja, sest 10-aastased lapsed ütlesid asju, mis olid valed. Muidugi on vale toetada džihaadi, aga 10-aastasele lapsele ei kutsuta sellepärast politseid, aga seal kutsuti.

Mis puudutab ilmalikkust, siis see tähendab riigi ja kiriku lahutatust. See tähendab, et riigil puudub õigus mošee asjadesse sekkuda. Valitsus tahab kontrollida mošeesid ja imaamide haridust ning toetada head islamit. Aga mis see hea islam on? Mida see tähendab? Valitsuse jaoks on asi selge, hea islam on ilmalik islam, hea religioon on ilmalik religioon, mida vähem religioosne sa oled seda parem usklik. Selline on valitsuse definitsioon, mis ei lähe kokku usklike omaga. Taas kord, see ei puuduta üksnes islamit. Toulouse´i piiskop ütles, et ta ei suuda aktsepteerida õigust pühaduseteotusele. Ta ütles, et ma ei hakka võitlema ja ma ei tapa kedagi, aga ma ei saa aktsepteerida, et see on õigus, ma aktsepteerin sõnavabadust, aga mitte õigust pühaduseteotusele. Ta langes regionaalse nõukogu rünnaku alla, kes leidis, et piiskop võitleb katoliikluse ilmalikustamise vastu. Loomulikult võitleb ta ilmalikustamise vastu ja mis siis. See on väga ohtlik nihe usuvabaduselt õigele religioossusele. Viisi, kuidas usklik olla, määrab riik. See ei ole aktsepteeritav. Seda teevad hiinlased, seda püüdsid teha kommunistid, seda ei peaks tegema lääne demokraatias.

Teie olete oma teoorias rääkinud radikaalsuse islamiseerumisest mitte vastupidi. Milline on teie vaade, millised meetmed aitaksid, sest islamiäärmuslus on Prantsusmaal probleem? Need rünnakud ei ole normaalsed.

Radikaalsed moslemid ei tule mošeest. Mošeede reformil ei ole mingit mõju äärmuslusele. Noored mehed radikaliseeruvad ise oma grupis ja interneti kaudu. Ja vahel on see lihtsalt üksik inimene noaga. Võib reformida mida tahes, aga see ei muuda seda. Seda ei tehta nii vaid see tähendab vastupidist. Taotledes mõõdukat islamit, annad sa islami äärmuslastele. Äärmusluse vastu tuleb kasutada tavalisi politsei ja julgeoleku vahendeid, jälgimist, luuret ja kontrolli. See toimib. Muidugi ei toimi see hästi üksikute huntide puhul, ootamatult mees läheb tänavale ja tapab inimesi, mis me saame teha, aga üldiselt see töötab. Teiseks, me peaksime julgustama moslemeid rohujuuretasandil suuremale aktiivsusele institutsioonide loomisel. See peab tulema altpoolt. Niinimetatud moslemiliidrid ei ole Prantsusmaal legitiimsed, sest nad on valitsuse poolt ametisse pandud. Neil puudub kontakt moslemitega tänaval. Selle asemel, et panna survet tavamoslemitele peaksime me võimaldama neil ise organiseeruda prantsuse institutsioonide raamistikus. Meil on olemas seadus usuvabaduse kohta, nii et nad peavad lihtsalt järgima seadust, mingeid uusi seadusi ei ole vaja.