Anvelt ja Samost: Eesti poliitikud ei ole skandaalide suhtes teflonist

Foto: Ken Mürk/ERR

30 aastat tagasi, augustis 1991, taastas Eesti iseseisvuse ja algas sõit nagu Ameerika mägedel, et riiki ehitada. Turvavööd jäid mõnikord kinnitamata ja nii jõudsid avalikkuse ette mitmed poliitilised skandaalid. Eesti Päevalehe vanemtoimetaja Kärt Anvelt ja rahvusringhäälingu uudistejuht Anvar Samost on kõigisse neisse jätnud oma sõrmejäljed.

Kas poliitilised skandaalid on võimalikud ainult seal, kus on vaba ajakirjandus, seega demokraatlikus ühiskonnas, või on see liiga julge üldistus?

Samost: Viimased 30 aastat endise Nõukogude Liidu piirides näitavad, et kõikvõimalikke skandaale, eriti kunstlikult produtseeritud skandaale, toimub ka seal, kus väga palju vabast ajakirjandusest enam alles jäänud ei ole. Tihti on lihtsalt raske tabada seda hetke, millal vaba ajakirjandus kaob ja manipulatiivne meediaaparaat alles jääb.

Anvelt: Minu meelest on juba vale eos arvata, et ühes riigis skandaale olla ei saaks. Kui neid ei juhtuks, oleks minu jaoks asi väga kahtlane, et mis nüüd siis toimub. Nii et need käivad asja juurde ja on käinud ka 30-aastase Eesti riigi juurde.

Vaadates neid 30 aastat, tulevad meelde märksõnad rublatehing, Iisraeli relvad, lindiskandaal, pildiskandaal, raudtee erastamine, särgiskandaal, K-kohuke, idaraha skandaal, elamislubade skandaal, Silvergate – väga erineva kaaluga sündmused. Aga on neil ka midagi ühist?

Anvelt: Kõigepealt ärgem unustagem: need on need suuremad, mis meil kohe meelde tulevad. Kui mina 1994. aasta mai alguses värskelt ärastatud Rahva Häälde tööle tõttasin, siis toonane suvi skandaalidest koosneski. Näiteks tuleb mulle meelde Lacto skandaal, tänapäeva ajakirjanikud pole sellest kuulnudki, piimapulbri case ja Afganistani päritolu Haidary Raplas.

Samost: Nendel, mida sina nimetad skandaalideks, mulle pole ajakirjanikuna kunagi see sõna väga meeldinud, on kõigil mingi tagantjärele tuvastatav mütoloogiline element juures. Need on hakanud elama oma elu, inimestel on nendega isiklik suhe, nende tegelased on teatud mõttes nagu papist välja lõigatud ühemõõtmelised figuurid.

Ajakirjandus on suutnud neile kõigile ka paarisõnalise nime panna, mis töötab juba iseeneselikult. Kui kuuleme näiteks idarahaskandaal, siis mõtleme midagi [kindlat], kui kuuleme sõna Silvergate, mõtleme midagi muud. Mida ajas edasi, seda vähem nende üksikute figuuride koodnime kõrval detaile alles jääb.

1990. aastate algusest on võimalik meenutada asju, mis olid nagu Lacto, aga ka neid, mis olid oluliselt suurema mõjuga, puudutasid rohkem inimesi, olid keerulisemad ja kohati ka traagilisemad, millest me tagantjärele enam ei räägi.

Näiteks kogu see võitlus, mis toimus enne ja pärast rahareformi Eesti pangandussüsteemi puhastumise üle, alates Tartu Kommertspanga moratooriumist ja lõpetades pankade liitmisega, pankade pankrottide, moratooriumitega 1998. aastal.

See on üks väga oluline teema, mida on skandaaliks aga raske nimetada, kuna on palju komplitseeritum ja mitmekihilisem protsess, kindlasti puudutas suuremat hulka inimesi, kui särgile trükitud kiri ["Kommarid ahju!"] või [Edgar Savisaare] pildi tulistamine.

Kõik dramaatilised sündmused ei päädinud sellega, et president Lennart Meri oleks Eesti Televisiooni otse-eetris avaldusi teinud.

Kas mõni neist skandaalidest tundub tagantjärele ka selline pisike kribul olevat?

Samost: Tundub tegelikult, jah. Sinu ette pandud loetelust jäi mulle silma, et seesama "Kommarid ahju!" särgi teema ei ole ju iseenesest mingi eriline…

Ometi päädis see toona kaitseministri Jaak Jõerüüdi tagasi astumisega.

Samost: See ongi näide, kuidas müüt tekib, elab ja kestab. Jõerüüt ei astunud särgi pärast tagasi. Ta tegi kaheleheküljelise avalduse, mille ta kirjanikuna vormistas üsna keerulises eesti keeles, pani selle faksi ja vähesed toimetajad lugesid seda lõpuni. Tegelikult ta ütles, et astub tagasi selle pärast, kuidas juhitakse Eesti Panka.

Ta ütles ka seda, et see pilt – pidades silmas särki – vapustas teda, sest kui poliitilises võitluses hakatakse tõsiselt ja muretult kasutama ahju ajamise teemat, siis tema jaoks on see piiri ületamine.

Samost: Sina loed teksti esimest osa, aga loe teise lehekülje pealt ka. Mul on lõikude kaupa enamvähem pilt silme ees.

Anvelt: Väga hea tähelepanek. Mina seda näiteks enam ei mäletanud.

(Jaak Jõerüüdi poliitiline avaldus tema tagasiastumine põhjustest - toim)

Toomas Sildami intervjuu Anvar Samosti ja Kärt Anveltiga Autor/allikas: Ken Mürk/ERR

Oli ka ju repliigiskandaal, kui rahandusminister Jürgen Ligi kommenteeris oktoobris 2014 tollase haridusministri Jevgeni Ossinovski esinemist telesaates "Foorum" ja kirjutas: "Tema, sisserändaja poeg roosast erakonnast peaks olema üliettevaatlik, aga ta ei teagi vaadata." Praegu, vähem kui seitse aastat hiljem, ei kujutaks ette, et selliste sõnade pärast astub rahandusminister tagasi, nagu toona ometi juhtus.

Anvelt: Ei kujutaks ette. Eks oma osa on andnud ka vahepeal võimul olnud kahe-aastane valitsus enda ühe osapoole [EKRE] väljaütlemiste tõttu. Vaatamata sellele ei kujutaks ma praegu, et selle pärast minister tagasi astuks. See oli selline so-so asi…

Jürgen Ligi on muidugi kogu aeg olnud väga värvika sõnakasutusega. Ta on öelnud Kaja Kallasele "ilusad silmad, kinnine suu", Kadri Simsonile "Ära kaaguta!"... Siis mõjusid need kohatult, mõne jaoks võib-olla isegi katastroofiliselt, et kuidas nüüd nii? Aga praegu mõtled, et noh-jah, suhteliselt leebed ütlused võrreldes sellega, mis viimased kaks aastat toimus.

Samost: Aga jällegi, tegelikult suurusjärgult või mõjult inimeste eludele ja ühiskonnale ei ole ka see mingi eriline sündmus ega jõua tõenäoliselt ajalooraamatutesse. Samas lindiskandaal, mis on neist võib-olla üks tuntumaid, siis kogu 1995. aasta teine pool möödus selle tähe all: valitsus vahetus, Edgar Savisaar lahkus esimest korda Keskerakonna juhi kohalt.

Tänaseks on see ununenud. Kõigele tundub, et Edgar Savisaar oli Keskerakonnaga [juhi positsioonil] igavesti kuni 2016. aasta novembrikuuni, aga nii see päris ei olnud. Ja see oli see kord, kus president Lennart Meri pressis ennast [poliitilise avaldusega, et tegu on demokraatliku riigi kriisiga] ETV ["Aktuaalse Kaamera"] eetrisse.

See mõjutas ka paljusid inimesi vahetult ja kujundab tänini Eesti üldist poliitilist kultuuri ja poliitilisi tavasid.

Mil moel?

Samost: Suhtumine poliitikute läbirääkimiste või kõneluste privaatsusesse, seal on see põlverefleksi tasandil jäänud sisse… Ma ei usu, et Eesti poliitikud on üritanud üksteist salaja salvestada või tegeleda nende salvestuste põhjal tänaseks Eesti kultuuriruumi mittekuuluva väljapressimisega.

Samas on siit mitte väga kaugel riike, kus on endiselt suhteliselt tavaline, et kuskilt ujuvad pool aastat või aasta või ka neli aastat hiljem välja mingid lindid, kaasaegselt failid, mille tegemises süüdistatakse ühte või teist eriteenistust. Lõpuks selgub ikka, et kellelgi oli salvestusseade kuskil taskus sel ajal, kui arutati mingeid olulisi või ka vähem olulisi asju ja kellegi kohta midagi öeldi.

Anvelt: Kuigi neil [Savisaare] lintidel ei olnud toona mitte midagi erilist.

Peame meenutama, et Edgar Savisaar oli siis siseminister ja ühest eraturvafirmast avastati läbiotsimisel lindistused Edgar Savisaare erinevatest kohtumistest Eesti poliitikutega, mida oli salaja heli- või videosalvestatud. Kärt, sina olid küünarnukkideni selle skandaali kajastamisega seotud.

Anvelt: Olgem nüüd ausad, selle skandaali tõid avalikkuse ette ikkagi sina. Kui ma ei eksi, siis 6. oktoober [1995], Eesti Päevaleht, Toomas Sildami artikkel, kus Vahur Glaase ütleb, et Edgar Savisaar on poliitikuid salaja lindistanud. Sinu artiklist sai see asi alguse.

Nojah… Mina küsisin, inimesed vastasid, nagu ikka ajakirjanikul käib. Aga sina olid üks nendest, kes sellest pärast palju kirjutas. Kas sa said aru, miks Savisaar toona lindistas?

Anvelt: Ei saanud aru, keegi ei saanud tegelikult aru. Tagantjärele on ju hinnatud, et tal oli mingisugune paranoia. Või nagu Anvar siin ka viitas õigesti, et ju ta mõtles, et saab sellega kunagi midagi välja pressida.

Ma ei ole kõiki linte kuulanud, aga osasid olen. Näiteks salvestust [kunagise peaministri ja Koonderakonna esimehe] Tiit Vähiga, mis oli tehtud tema Suur-Karja tänava korteris. Olen kuulanud ka ühte salvestust vist [Reformierakonna toonase esimehe] Siim Kallasega ja kui hindan praegu, siis ei olnud seal mitte midagi. Tegelikult ei olnud nendel lintidel mitte midagi sellist huvitavat, millega saaks hakata välja pressima.

Samost: Olidki ilmselt igaks juhuks tehtud. Omapärasel moel tegi Edgar Savisaar nende salvestustega Eesti poliitilisele kultuurile pikemas perspektiivis väga suure teene. Kuna avalik reaktsioon – osalt tänu president Lennart Merile, aga ka ajakirjandusele – oli  sedavõrd valulik ja tugev, siis Edgar Savisaar lahkus ise erakonna esimehe kohalt, mis oli tema kõikvõimalikele hilisematele skandaalidele mõeldes erakordne.

Ta asetas ennast selgelt ruumi ühte serva ja kõik ülejäänud poliitikud, nähes seda [avalikkuse] reaktsiooni, osutusid kas rohkem või vähem tahtlikult olevat ruumi teises osas.

Tänu sellele kujunes Eesti poliitiline kultuur oluliselt teistsuguseks võrreldes Lätiga või Leeduga, rääkimata Ukrainast või Venemaast. 1995. aastal oli veel täitsa võimalik, et asjad lähevad Eestis täpselt samamoodi, lähevad hullemini. Kuna aga veelahe kujunes niivõrd jõuliseks, siis see [lindiskandaal] kujundab Eesti poliitilist kultuuri ka nende poliitikute jaoks, kes 1995. aastal olid viieaastased.

Toomas Sildami intervjuu Anvar Samosti ja Kärt Anveltiga Autor/allikas: Ken Mürk/ERR

Savisaar astus tagasi, lagunes ka Tiit Vähi valitsus, kus Keskerakonna asemel võttis ministriportfellid Reformierakond. Mida teie toona mõtlesite, kas Edgar Savisaare poliitiline karjäär sai punkti ja Keskerakonna saatus ongi jääda parlamendis varumeeste pingile?

Anvelt: Mina naiivselt mõtlesin toona tõesti, et Edgar Savisaare poliitiline saatus sai punkti. Ma ei tundnud piisavalt hästi teda, tema maneere, tema jõulisust. Ja kui ta erakonna esimeheks tagasi tuli, siis sain aru, kui naiivne ma olen olnud, arvates, et Edgar Savisaar lahkub areenilt.

Parlamendivalimistel 1995, enne lindiskandaali, sai Keskerakond riigikogus 16 kohta ja valimistel 1999, pärast lindiskandaali, 28 kohta. Millest see meile jutustab?

Anvelt: Rahva palavast armastusest. Edgar Savisaare karismaatilisest isiksusest. (Muigab)

Samost: Tegelikult oleks ju väga halb, kui Eestis oleks pendel läinud sinna suunda, et meil tõsiseltvõetavat opositsiooni poleks olnud. Neid näiteid on naaberriikidest leida, kus ühel või teisel põhjusel jääb opositsioon nii mannetuks või tehakse nii mannetuks, et ta ei saa enam valitsusele vastu ja demokraatlik valitsusparteide vahetumise, ka maailmavaatelise vahetumise protsess jääb seisma.

See ei ole küll skandaal, aga sa enne küsisid, kes mida mõtles või kes mida mäletas, siis üks väga dramaatiline moment Eesti ajaloos oli ju pigem 1995. aasta märtsi alguses, kui toimusid esimesed valimised pärast kõik suuremad reformid ära teinud [Mart Laari juhitud] koalitsiooni lahkumist. Siis sai valimistel ülivõimsa tulemuse Koonderakonna ja Maarahva Ühendus (KMÜ), peaministriks sai Tiit Vähi…

Nad said [riigikogus] 41 kohta.

Samost: Just, mida keegi pole hiljem Eesti poliitilises ajaloos korranud. Kuigi, olgem ausad, ka valimisseadus on muutunud, KMÜ ei olnud aga erakond, vaid valimisliit.

Mäletan, et nooremate ajakirjanike seas oli siis selge masendus, oodati, et kõik pööratakse tagurpidi ja Eestis hakkab minema umbes niimoodi nagu kuskil… [tollases] Leedus.

Aga tegelikkus näitas vastupidist. Väga hea oli, et valitsused vahetusid, siiamaani vahetuvad ja võimule tulevad erinevad poliitilised jõud, see tekitab ühiskonna laiemat kaasahaaramist poliitilisse edasiliikumisse, mis meil siiamaani tegelikult kestab.

Anvelt: Anvar tõstatas, et tugev opositsioon on ülioluline. Kui tuleme korraks tänapäeva, siis 2019. aastal valimised võitnud Reformierakond, kes jäi riigikogu kõige suurema parteina opositsiooni, oli opositsioonis ülinõrk. Meil ei olnud opositsiooni, kui seal oli Reformierakond, nad ei suutnud vastu hakata [Keskerakonna, EKRE, Isamaa] kolmikliidu valitsusele.

Skandaalide juurde tulles. Mõni neist tundub tagantjärele paratamatu, sest teistmoodi võib-olla ei olekski saanud tegutseda. Näiteks rublatehing, kui Mart Laari esimene valitsus müüs krooni tulekuga käibelt korjatud rublad salaja Tšetšeeniasse ja täitis niimoodi Eesti riigikassat, et pensioni maksta või Iisraeli relvatehing, sest aastal 1993 keegi teine Eestile korralikke relvi ei müünud ja kes ikka teadis, et Iisrael sokutab sinna ka vanu relvi.

Samost: Pigem oli nii Iisraeli relvaostu kui ka rublatehingu puhul tegemist tollele ajale ja Eesti tollasele valitsusele omase väga julge käitumisviisiga. Täna moodustataks kindlasti mingi rakkerühm, koostataks analüüs ja toimuks kaasamine, aga, jumal tänatud, tollal ei olnud kõigeks selleks võimalust, tahtmist ega aega.

Eestil oli vaja relvi, sest relvi lihtsalt ei olnud. Me ei kujuta muidugi praegu seda ette, aga Eestil oli vist 4000 Rumeenias toodetud vana Kalašnikovi automaati, millega ei oleks saanud ühegi vastase vastu ja mis isegi siseturvalisuse tagamiseks olid ebapiisavad. Kui selles olukorras suutis valitsus kuskilt osta kaasaegseid jalaväerelvi, siis seda ka tehti.

Ja samamoodi rublade müük. Täna kindlasti ei lahendaks keegi seda niimoodi, aga aeg-ajalt tundub, et mingeid asju võiks natuke julgemini ka tänapäeval teha. Sellesama rublatehingu puhul ei oska ma tagantjärele kellelegi midagi eriti süüks panna, võib-olla välja arvatud rublatehingu avalikustajale, kes oli opositsioonis olev [endine peaminister] Tiit Vähi, kes kasutas seda sõna otseses mõttes oma poliitilise konkurendi [Mart Laari] kiusamiseks, pannes seejuures riigi huvid teisele kohale või isegi viimasele kohale.

Rublatehing avalikustati tundlikul ajal, nädal enne Vene vägede lõplikku väljaviimist Eestist. Ja see oli ka üks põhjus, miks Mart Laar alguses peaministrina ütles, et midagi sellist pole olnud. Ja siis, kui Vene väed olid läinud, ütles, et noh, tegelikult [rublatehing] oligi.

Samost: Mul on väga hea meel, et Eestis ei ole juhtunud seda, mis mõnes teises riigis, kus otsitakse välja mingisuguseid veel [vanu kompromiteerida võivaid materjale]…

Teisest küljest, ega meil neid poliitikuid tänapäeval enam väga palju parlamendis või valitsuses ole, kes olnuks tegevpoliitikud 1993-1994. Elu on väga-väga kõvasti mõjunud ja need inimesed on enamuses tänaseks tegevpoliitikast kadunud.

Aga mõnes muus riigis on otsitud välja mingeid 30 või 40 aasta taguseid asju, väljaütlemisi, tegusid, otsuseid ja valikuid ning hakatud neid otsuseid hindama praeguste normide kohaselt, öeldes, et nüüd tuleb võtta vastutus, mida te 20 või 30 aastat tagasi tegite. Eestis on ka neid katseid olnud, aga õnneks mitte väga laialdaselt. Kindlasti oleks see mõttetu ja…

Ebaõiglane.

Samost: … ja ebaõiglane, sest Eesti aastal 2021 või 2010 ei sarnane mingil moel Eestiga aastal 1993 või 1994. Lihtsalt olud on nii erinevad ja neid otsuseid tehti nendes oludes, mis tol ajal olid. Inimesed tegid neid tõenäoliselt enamasti ikka nii hästi, kui nad oskasid.

Ja kui vaadata selle nurga alt, et kui palju Eesti endiseid poliitikuid on pärast poliitikast lahkumist ootamatult rikkaks saanud, siis neid on, aga neid on vähem kui ühel käel sõrmi.

Toomas Sildami intervjuu Anvar Samosti ja Kärt Anveltiga Autor/allikas: Ken Mürk/ERR

Millised on need skandaalid, mis teie arvates Eestit kõige rohkem mõjutasid? Üks on lindiskandaal, millest ise alustasite, aga mis veel?

Anvelt: Kindlasti idaraha skandaal ja Reformierakonna Silvergate'i skandaal.

Samost: Olen nõus. Need on kindlasti pööranud Eestis mingeid protsesse, tekitanud pikaajalise mõjuga tavasid või norme või pannud erakondi teatud viisil tegema mingeid asju, vaatama neid kuskile teistesse suundadesse jne.

Idarahaskandaal… Jälle Edgar Savisaar, kes kaitsepolitsei 2010. aasta ühe õiendi järgi küsis Venemaa raudteejuhilt Keskerakonnale raha, sirmiks oli Moskva õigeusu kiriku ehitamine Lasnamäele. Mis selle skandaali tulemus oli?

Anvelt: Skandaali tulemus oli see, et meil sai peaministriks Jüri Ratas. Tõsi küll, selleks läks veel aastaid, aga põhimõtteliselt see ju ta on. Ja Edgar Savisaar määrati lõplikult opositsiooni ja ajalukku.

Tõsi, me ei saa Edgar Savisaare puhul unustada, et Keskerakond tuli ülijõuliselt välja Tallinna linnas, mida nad on aastaid üksinda valitsenud. Kõva töö, mida on Keskerakond teinud, iseasi, kas see on linnakodanikule kõige parem lahendus.

2011. aasta valimistel kaotas Keskerakond võrreldes varasemaga kolm kohta riigikogus.

Samost: Palju olulisem nendest kaotatud kolmest kohast on tegelikult see, et järgmised viis aastat oli Keskerakond sisuliselt poliitilises isolatsioonis. Teistest erakondadest, vaatamata valimistulemustele ja erinevatele parlamendi koosseisudele, keegi Keskerakonnaga valitsust ei moodustanud. Nii see oli ja kestis kuni Edgar Savisaare lahkumiseni [parteijuhi kohalt], mida mitmed erakonnad ka valimiste eel ja järel avalikult deklareerisid.

"Edgar Savisaare juhitud Keskerakonnaga meie valitsust ei tee."

Samost: Jah. Ja ka ei tehtud. Nii see oli.

Savisaar ise on eitanud poliitilise rahastuse küsimist Venemaalt. Kas te usute teda või usute kaitsepolitseid?

Samost: See usk on üldse vilets asi, tuleks vaadata, mida me tegelikult näeme. Hiljem esitati Edgar Savisaare vastu kriminaalsüüdistus, toimus kohtuprotsess ja suured tükid sellest kriminaalmenetluse toimikust on avalikuks saanud. Arvestades seda kõike, mis on näha olnud seal toimikutes, ja uurimistulemustes ei ole põhjust kahelda, kuigi kohtuotsust [Edgar Savisaare kohta] meil ju ei ole…

Kohtupidamine Savisaare üle lõppes seoses tema tervisliku seisundiga.

Samost: ... sealt võib ikkagi välja lugeda, et Edgar Savisaare elustiil oli selline, kus raha oli vahend, aga seda oli kogu aeg puudu ja selle hankimiseks sobisid väga erinevad meetodid.

Nii et kui usu kohta küsida, siis need olemasolevad faktid viitavad sellele, et ka [Venemaa raudteejuhilt] Jakuninlilt raha küsimine võis ju tõesti aset leida.

Anvelt: Ja Tuuli Koch, kes Postimehes selle loo avalikustas, sai Bonnieri preemia, palju õnne. Siin on tegelikult päris mitu skandaali, kus on ajakirjanikud preemia saanud. Idarahaskandaali nimetasin, aga ka Eesti Raudtee erastamine-ärastamine, selle eest sai toona Anneli Ammas Bonnieri preemia, tema avalikustas seal ühe osalise Angotti sulitembud. Nii et mingid skandaalid on ajakirjanikele ka ikkagi kõvad autasud kaasa toonud.

Kärt Anvelt esines siin ülima tagasihoidlikkusega, olles ise pannud riiulisse kaks Bonnieri preemiat ehk Eesti uuriva ajakirjanduse auhinda: esimese 1998, kui ta kirjutas Tallinna toonase keskhaigla kahtlastest neerusiirdamistest ja teise 2014, kui ilmusid tema lood dopinguarst Vitali Bernatskist.

Samost: Huvitav, miks sa ei ole siia pannud skandaalidena sedasama Bernatski või Alaveri [dopinguga seotud] juhtumeid?

Sellepärast, et teemaks on poliitilised skandaalid.

Samost: Kuivõrd saab tõmmata seda joont, et mille poolest on Alaveri juhtum vähem poliitiline kui näiteks särgid "Kommarid ahju!"?

Dopinguskandaalid on Eestis olnud vägagi poliitilised, kuna dopingu kasutamine Eesti suusatamises on võib-olla isegi aastakümneid olnud poliitiliselt ikkagi… väga hästi toestatud. See on ka uurimismaterjalidest ühel või teisel viisil välja tulnud.

Keda sa silmas pead?

Samost: Neid erakondi, kes tollal seisid suusatamisele lähedal, kas isiklike või siis muude sidemete kaudu.

Keda sa silmas pead? Mõõdukaid?

Samost: Reformierakonda pean silmas, Andrus Ansipi aegset Reformierakonda.

Anvelt: Pressisid välja. Toomas Savi, eks ole.

Mäletan hästi aastaid tagasi, kui Saku Õlletehase telk oli Vabaduse väljakul suurel õllefestivalil, istusin Mati Alaveri ja Toomas Saviga ühe laua taga, libistasime õlut ja rääkisime spordijuttu. Nemad olid kaks vana sõpra.

Samost: Tegelikult, jah, neid erinevaid skandaale on rohkem ja suusatamise au kokkukukkumine on ka kindlasti eestlaste mällu väga sügava mulje jätnud. Aga võib-olla tõesti, sellest on lihtsam rääkida näiteks aastal 2031, kui distantsi on rohkem ja kuskilt on lisandunud materjali. Nagu me praegu räägime rublatehingust, Eesti Raudtee erastamisest, idarahaskandaalist.

Toomas Sildami intervjuu Anvar Samosti ja Kärt Anveltiga Autor/allikas: Ken Mürk/ERR

Aga räägime Silvergate'ist. See oli esimest korda, kui peaministrierakonna inimene – Silver Meikar – esines avalikkuse ees jutuga, kuidas ta sai partei peakontorist üle 100 000 krooni, praegu siis 6000 ja 7000 euro vahel, ning kandis selle enda annetusena erakonna pangaarvele. Kas te olite üllatunud, kui tema lugu lugesite?

Samost: Mina olin vist üks esimesi inimesi Eestis, kes Meikari lugu luges. See oli arvamuslugu ja ilmus Postimehes 2012. aasta mais. (Anvar Samost oli siis Postimehe vastutav peatoimetaja, toim) Mäletan küll üllatust, jah.

Mitte niivõrd üllatust, et midagi sellist aset leidis, vaid üllatust, et keegi on otsustanud selle niimoodi avalikkuse ette tuua ja oma nime alla panna. Sest viiteid, jutte ja ka teadmist, mismoodi sularahaannetusi läbi väikesteks tükkideks jagamise legaliseeriti – neid käis kogu aeg, ja mitte ainult Reformierakonna, vaid praktiliselt kõikide tolleaegsete erakondade kohta.

Üllatus oli see, et keegi otsustas mingitel põhjustel öelda, et nii on tõesti tehtud, oli oma nime all nõus seda ajakirjanduses ja hiljem ka prokuratuuris uurimisel kinnitama.

Anvelt: Mäletan, kuidas meie toimetuses, Eesti Päevalehes, langesid inimesed kahte leeri: osa ütles, et ei, Meikar kindlasti valetab ja teine pool, mina nende hulgas, et kindlasti ta ei valeta, sest no kuulge, inimene ei tule ju lihtsalt niisama laimama. Ka ajakirjanike endi hulgas oli toona segadus.

Samost: Segadus oli ka teiste erakondade hulgas. Tollal oli väga tähelepanuväärne, et erinevalt paljudest muudest juhtumitest, kus süüdistuste tulekul kiirustavad erakonnad moodustama kõikvõimalikke uurimiskomisjone, esinema kriitiliste ülesastumistega, kirjutama arvamuslugusid, tegema pressiteateid, siis nüüd see kõik nädalate kaupa puudus, ega sõnagi öelnud ka tollane president Toomas Hendrik Ilves.

(President Ilves tegi avalduse samal päeval, kui Postimehes ilmus Meikari ülestunnistus - toim)

See oli väga märkimisväärne ja viitab sellele, et kõik üritasid oma tagatubades kokku koguda mingeid materjale, et aru saada: kas kirves läheb nüüd nende peasekretäridest mööda või võib tabada neidki.

Anvelt: Mäletan telefonikõnesid poliitikutelt, et kuule, kas sa tead, kas meie kohta on ka midagi tulemas, suhtled Postimehe rahvaga rohkem ja sul on seal tuttavad, saad sa vaikselt uurida, kas neil on veel midagi käes või on teil midagi käes… Nüüd teeb päris nalja, paanika oli siis tegelikult päris suur.

Samost: Mõjud tagantjärgi olid ka väga suured. Kui rääkida väiksematest asjadest, eks see lõpetas näiteks Kristen Michali peaministriks pürgimise.

Kristen Michal oli toona justiitsminister ja…

Samost: … endine Reformierakonna peasekretär, Silver Meikari avalikustatud loo üks keskseid tegelasi.

Aga see kõik tekitas Reformierakonnale ka muid probleeme ja tõenäoliselt parandas olulisel määral üleüldist erakondade rahastamise kultuuri Eestis. Võib-olla mitte kohe ja võib-olla mitte nii nähtavalt, aga tegelikult ma arvan, et pärast seda on Eesti erakondade rahastamine olnud tõesti üks Euroopa kõige viisakam.

Anvelt: Toona läks käibele ka fraas "valge kampsun". Mäletate, Kristen Michalil oli valge kampsun seljas, kui ta istus… vist Mihkel Raua telesaates pihitoolis ja vandus, et midagi sellist [Silver Meikari kirjeldatut] pole kunagi toimunud.

Huvitav, kui Kristen Michal oleks ise kohe [justiitsministri kohalt] tagasi astunud, öeldes, et las prokuratuur uurib Silver Meikari väiteid, aga tema ei ole milleski süüdi, kas see oleks läinud Reformierakonnale kergemalt?

Samost: Kindlasti oleks läinud kergemalt, palju kergemalt. See oli neile ikka väga piinarikas aasta, kuni ilmus üsna erakordseks jäänud prokuratuuri uurimise lõpetamise otsus, mis vastas paljudele küsimustele.

Anvelt: [Prokurör] Heili Sepp kirjeldas seda [Reformierakonna võimalikku rahastamist] ikka väga jõuliselt ja julgelt.

Lõpuks astus Kristen Michal ometi tagasi. Mida see skandaal Eesti poliitikas muutis?

Samost: Nagu ütlesin, see muutis [erakondade] rahastamistavasid väga olulisel moel. Tekitas Reformierakonnale olulise hulga probleeme ja võimalik, et lõpuks tõi kaasa ka selle, mis võttis kaua aega, et Reformierakonna esimeheks sai Kaja Kallas. Tema oli 2012. aasta mais-juunis ainus Reformierakonna kõrge profiiliga poliitik, kes ütles, et asjad on halvasti, Reformierakond peab midagi ette võtma.

Politoloog Tõnis Saarts on öelnud, et Silvergate'i üks oluline tulemus oli, et ühiskonnas kadus piir heade ja halbade erakondade vahel.

Samost: Seda piiri polnud ka kunagi varem. Pikka aega tehti Eestis vahet valgetel ja mustadel erakondadel, kusjuures ühemõtteliselt oli mustade poolel ainult üks erakond, Edgar Savisaare juhitav Keskerakond, kellega 15 aastat keegi ei teinud riigi tasandil valitsuskoostööd.

Kas see oli hea või halb? Mina arvan, et pigem oli halb, aga see oli tolle ajastu lahutamatu osa, ega seda ole võimalik kuidagi muuta, see on kujundanud Eesti poliitika tänaseks selliseks, nagu ta on. Aga pange tähele, enam pole pikka aega kasutatud musti ja valgeid erakondi, keegi ei mäletagi enam neid fraase.

Paljuski Silvergate'ist tõukus ka 17 arvamusliidri murekiri Harta 12, mis tõi kokku jääkeldri ümarlaua, hiljem Rahvakogu ja mille tulemusena pääses aastal 2015 riigikokku Vabaerakond.

Samost: See oli vaibuv ringlaine. Kes mäletab Harta 12? Kes mäletab Vabaerakonda?

Anvelt: Meie kolm siin mäletame, ja veel mõned ajakirjanikud.

Muide, Silvergate'ist rääkides unustasid sa Silver Meikari enda saatuse. Tema visati siis Reformierakonnast välja ja tsitaat, mis tuli toonaselt peaministrilt ja Reformierakonna esimehelt Andrus Ansipilt, oli järgmine: raske on välja arvata kedagi, kes on end ise asetanud väljapoole erakonda.

Samost: See oli kogu skandaali üks häbiväärsemaid hetki ja on kujundanud mingis mõttes erakondade sisedemokraatiat, et mis on erakonnas lubatud ja mis mitte.

Siin ma küll ei julge öelda, et mingit murrangut paremuse poole oleks toimunud. Siiamaani näeme, et ühe või teise erakonna juhtkond üritab erinevaid fraktsioone või tiibasid erakonna sees tasalülitada, maha suruda, ähvardada erakonnast väljaviskamisega. See ei ole kuhugi kadunud, see on kõik alles.

Teisitimõtlemine pole tolereeritud?

Samost: Teisiti mõtlemine erakonna sees tekitab alati konflikti, aga konflikti lahenduseks ei ole võimalik lugeda kellegi erakonnast väljaviskamist. Ega pärast Silver Meikarit seda palju juhtunud ole, kuid niisugune mõtlemine on endiselt alles, et nii võiks toimida. See on murettekitav.

Anvelt: Sa viitad hästi selgelt Isamaas lähiajal toimunule, kui [liikmeühendus] Parempoolsed möödunud augustis jõuliselt esile tulid. Nende mõtteviis Isamaa juhtkonnale ju ei istunud ja mina mäletan ka sealt [Parempoolsetele öeldud] lauset, et kui ei meeldi, mine ära.

Toomas Sildami intervjuu Anvar Samosti ja Kärt Anveltiga Autor/allikas: Ken Mürk/ERR

Nii oli. Kuidas teile tundub, kui teflonist on Eesti poliitikud skandaalide suhtes?

Samost: Ei ole väga teflonist. Võimalik, et kõige teflonlikum on olnud [mitmekordne peaminister] Andrus Ansip, kes on väga edukalt rakendanud tuima näo doktriini erinevate juhtumite puhul. Aga ka seesama Edgar Savisaare näide, Mart Laar, Siim Kallas – kõik näitab, et poliitikud on pigem väga tundlikud, mida nende kohta arvatakse ja milline on ühiskonna retseptsioon nende tegudele.

Anvelt: Nõus. Aga minule pigem meeldib, kui nad ei ole teflonist. See teflon-tuima näoga, kivinäoga sulle otsa vaatamine ja kõige eiramine või eitamine minule isiklikult ei istu. Mulle pigem meeldib see, kui inimesed tunnevad ennast [eksimuse järgselt] kehvasti, kuid see ei tohiks nende tervisele jälgi jätta.

Meil on ka näiteid, kui põllumajandusminister Tiit Tammsaar astus tagasi, sest viljavarust avastati vargus, kultuuriminister Signe Kivi astus tagasi kultuurikapitali jamade pärast, sotsiaalminister Maret Maripuu enda valitsemisalas tekkinud probleemide tõttu. Kusjuures ei Tammsaar, Kivi ega Maripuu personaalselt ei vastutanud, võtsid poliitilise vastutuse. Kui tavapärane see Eestis on?

Anvelt: Enam ei ole. See oli aastaid tagasi tavapärane.

Samost: Ma ei ole päris täpselt aru saanud, kas meil on poliitilise vastutuse tava või ei ole, siin on kõik hästi juhuslik. Signe Kivi, Tiit Tammsaar, Maret Maripuu on sarnased näited, aga jäävad tõesti aastakümnete taha.

Pigem on meil teistsugune probleem. 2000. aastate esimesest poolest näeme, et järjest raskemaks muutub erakondadel valitsusliikmete leidmine. See vastutus, avalikkuse ees olek, vähesed edasise karjääri väljavaated – need on kõik jätnud oma jälje. Poliitilise vastutuse märgina on ametist tagasiastumine võimalik juhul, kui sel poliitikul on võimalik ühiskonnaelus ühel või teisel moel jätkuvalt osaleda nii, et see talle endalegi rahuldust pakub. Kui tagasiastumine on lihtsalt põgenemine eikuhugi, siis on see hoopis teistmoodi.

Nii pole Eestis probleem mitte sellega, et ministrid või valitsusjuht astuvad liiga harva tagasi, vaid sellega, et need, kes võiksid valitsusliikme privileegi ja vastutust kanda, ei soovi seda teha, sest see ei ole ühiskonnas püramiidi kõige säravam aste.

13. jaanuaril 2021 nägime ühte väga harukordset tagasiastumist, kui lahkumisest teatas peaminister Jüri Ratas, Keskerakonna esimees, sest prokuratuur oli esitanud Keskerakonnale ja selle nüüdseks endisele peasekretärile korruptsioonikuriteo kahtlustuse. Kuidas see lugu sobitub poliitiliste skandaalide loetellu?

Samost: See ei ole tänaseks veel krestomaatilist kuju omandanud, kuid võib sinna asetuda hiljem, praegu on need sündmused ajaliselt meile liiga lähedased. Kui oleksime rublaskandaalist rääkinud aastal 1994, 1995 või 1996, oleksime [tänasest] hoopis teistmoodi suhtunud sellesse.

Siis oli suhtumine väga kirglik, et vaat, mis toimus, kuidas see võimalik oli...

Samost: Aga see ei ole sellist mütoloogilist tähendust omandanud. Eks tollal oli ka palju muid skandaale, mis tundusid siis olulisematena, aga tänaseks on ununenud.

Jah, raske öelda, Jüri Ratas on jätkuvalt poliitikas tegev ja tema ajaloolise panuse hindamisel vajaks pikemat distantsi.

Anvelt: Ja niipea ta [poliitikast] ei kao. Aga kas sa pidasid silmas, et oli tema peaministrikohalt tagasiastumine sunnitud või siiras? Nii ühte kui teist, arvan ma.

Sunnitud tagasiastumine, mõeldes, kuidas edasi liikuda... Sel hetkel oleks talle võib-olla tõesti terendanud presidendikoht, aga Reformierakonna tugeva vastuseisu tõttu jäi see tal seekord saamata, ja ka Keskerakonna enda liikmete vastuseisu tõttu. Keegi peab ju seda erakonda juhtima. Nii et, ei tea, nii ja naa.

See [ministrite] kompetentsi küsimus on ikka hirmus oluline. Siin on meil hästi palju vajaka, kahjuks.

Toomas Sildami intervjuu Anvar Samosti ja Kärt Anveltiga Autor/allikas: Ken Mürk/ERR

Reetke üks väike saladus. Head kolleegid, kuidas skandaalid välja tulevad?

Anvelt: Dokumendid jäetakse lifti. (Turtsatab)

Samost: See oli vanasti nii. (Muigab)

Pigem on iga asi unikaalne. Kindlasti oli 1990. aastate esimeses pooles ja ka 2000. aastatel palju konkurentide planeeritud lekitamist, tihti kippusid asjad selguma nädal enne valimiste kuupäeva, mis ei jäta ajakirjanike tegevusest alati kõige paremat muljet.

Ajakirjanikud on siis nagu lõksus, et kui saad informatsiooni, mis tõepoolest on oluline, kas jätad selle [valimiste eel] kasutamata.

Anvelt: Sa ei saa seda jätta tegemata.

Samost: Elupõline valik.

Tänaseks on, nagu me näeme, väga sisuliseks kujunenud lihtsalt avalike andmete lugemise oskus, sest paljud asjad on tegelikult kuskil kirjas, kuid kõiki neid dokumente ei jõua mitte keegi kunagi lugeda või kui loeb, siis ei saa tihti omavahelistest seostest aru.

Mingid asjad on kindlasti meil tänagi kuskil silme ees, aga me lihtsalt ei näe neid. Meil napib nii lugemisvõimet mahu mõttes kui ka võimet õigesse kohta vaadata kui ka võimet õigeid punkte joonega kokku tõmmata.

Aga ei tasu arvata, et skandaalid jäävad Eesti poliitikas olemata?

Anvelt: Muidugi mitte. Lihtsalt oleneb, millisesse klassi need asetada. Kas need lähevad meie poolt top-skandaalideks ehk idaraha, Silvergate'i ja lindiskandaali klassidesse või on need seal kuskil, mille kohta Anvar kenasti ütles, et näiteks sellesama rublatehingu peale kehitame praegu õlgu, et noh, mis see siis ikka oli.

Samost: Ei… Kui vaatame 1990. aastate algusesse, siis asjadel, mis on ajalukku pääsenud, on üks omapära: need kõik tehti teadlikult ja tahtlikult selleks, et Eesti elu edasi viia. Seda võime öelda rublatehingu ja Iisraeli relvaostu kohta, veel päris mitme asja kohta. Vähemasti tollal üritasid inimesed teha midagi riigi, mitte enda jaoks. Kui edasi vaatame, siis oskan järjest vähem selliseid asju nimetada.

Loomulikult, Eesti on ka valmis saanud, ei ole vaja enam midagi hullumeelset ette võtta. Kuigi ajakirjanikuna ja samuti valijana ütleksin, et tahaks aeg-ajalt näha, kuidas mõni poliitik teeb midagi sellist, mida teised poliitikud hullumeelseks peavad.

Anvelt: Kirglikkust tahaks näha, eks ju? Just sellist kirglikkust, nagu oli Mart Laaril.

Samost: Tahaks näha sellist sildade põletamise vaimu. See on kindlasti üks asi, mis on Eestit olulisel määral eristanud mitmetest teistest sama ajalooga riikidest. On riike, kus kogu aeg tehakse asju tasa-targu ja pole ka eriti kuhugi jõutud ning on Eesti, kes on teinud asju…

Näiteks rahareformi me ju skandaaliks ei nimeta? Ei. Aga ometi oli tegemist tõesti hullumeelse sammuga ja väga palju oli eksperte, teadlasi, kes ütlesid, et see on täiesti hukatuslik, rumal, kuritegelik, vale ja anti kaks nädalat, kaks kuud, pool aastat, poolteist aastat, kaks aastat, et see jabur valuutakomitee süsteem kokku kukuks ja selle autorid kriminaaluurimise alla satuksid või midagi sarnast, et Eesti taasliituks rublaga.

Mitte midagi sellist ei juhtunud. Aga see oli täiesti hull hüpe tundmatusse.

Toomas Sildami intervjuu Anvar Samosti ja Kärt Anveltiga Autor/allikas: Ken Mürk/ERR

Toimetaja: Mirjam Mäekivi

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: