Selja taha on jäämas aasta, kus Euroopas on käimas sõda ja näib, et suurem osa venemaalastest endiselt toetab seda. Samal ajal näeme pretsedendituid meeleavaldusi Iraanis ja Hiinas. Mis seisus on täna demokraatia maailmas?

Uudiseid praegu jätkub, kui vaadata, mis maailmas toimub. Samas ei ole ma päris kindel, et need räägivad meile demokraatia tervisest. Mulle tundub, nad räägivad päris palju sellest, milline on autoritarismi tervis. Ühest skaalat ei ole, et kui autoritaarsete režiimide tervis on halb, siis kohe on demokraatial võimalus. Needsamad sündmused Hiinas või ka Iraanis näitavad pigem seda, et autoritaarsed režiimid, mis on ajas muutunud tohutult heaks inimestega manipuleerijaks, isegi heaolutundega manipuleerijaks, ei saa alati ideaalselt hakkama.

Aga kui rääkida demokraatiast, siis tuleb esmalt küsida, millest me räägime. Demokraatia on ühelt poolt ideaal või idee, mille tervis minu meelest praegu väga hea ei ole. Võtame näiteks V-Dem instituudi demokraatia reitingu, mis mõõdab kogu maailma ja nemad ütlevad, et praegusel hetkel on maailmas täisliberaalseid demokraatiaid ainult 35. Eestis sealhulgas.

Maailmas on kahesaja riigi ümber.

Just ja nii halb ei ole olukord olnud aastast 1989. Nii et me oleme aastast 2011 kogu aeg liikunud nagu demokraatia allakäigu teel. Kui me aga vaatame demokraatiat kui meetodit ehk siis otsustusprotsessi, inimeste käest küsimist, et mida nemad tahavad, siis selle nurga alt on demokraatia tervis päris hea, sest ka autoritaarsed režiimid on needsamad meetodid päris tõhusalt kasutusele võtnud. Muidugi ei ole nende eesmärk kooskõlas demokraatia algse ideega pakkuda inimestele maksimaalset vabadust ja iseotsustamise õigust, vaid pigem neid meetodeid kasutatakse selleks, et luua inimestes suhteline heaolutunne. Et elul nagu väga viga polegi ja noh, hea küll, et kõike ei saa elus teha, aga las ta siis olla, võiks ju olla veel palju hullem.

Kui suurem osa venemaalastest toetab Putini sõda Ukrainas, siis ju riik nagu teebki seda, mida rahvas tahab ehk siis Venemaad võiks pidada demokraatlikuks riigiks?

Seda kohe kindlasti mitte. Rahva heaolu ei võrdu demokraatiaga. Autoritaarsed režiimid on muutunud tohutult nutikateks selles osas, et nad suudavad inimestelt osta poliitilist apaatiat. Ja pidevalt jälgitakse, kui rahulolematus läheb väga suureks, siis on vaja režiimil asju korrigeerida, kohtuda sõduriemadega.

Miks täisliberaalne demokraatia on allakäigul?

Demokraatia on tegelikult üsna nõudlik vorm. Miks liberaaldemokraatial läks vahepeal väga hästi? Sest see tundus nagu selline väga hea lahendus. Vahepeal räägiti ka, et demokraatia on saamas ainsaks mänguks linnas. Või kui minna natuke tagasi, 1989. aastasse, siis demokraatia oli osa külmast sõjast, kus omavahel võistlesid demokraatlikud ja mittedemokraatlikud jõud. Ja siis oli lootus, et demokraatia ongi kõik nii ilus ja nii hea. Päris elu on oluliselt keerulisem, oluliselt pettumusterohkem.

Demokraatia definitsioone on palju. Kui arvestada, millisena meie seda siin Eestis tajume, siis kuidas ikkagi defineerida?

No nii, aga kas me defineerime ideena, režiimina või meetodina?

Võtaks mingisuguse kesktee?

Hästi sageli tõlgitakse demokraatiat vanakreeka keelest kui rahva võim. Minu jaoks on see natukene ebamugav definitsioon, sest rahvas on hästi oluline toimija ühes teises terminis, mida me demokraatia uurijatena palju kasutamine, milleks on populism. Populismi loogikaks on meil hea vooruslik rahvas, keda surub alla mingisugune paha eliit. Populist tuleb rahvast päästma, rahva võimu jalule seadma.

Seda kuuleb viimasel ajal maailmas päris palju.

Seega demokraatiat võiks pigem defineerida kodanike võimuna. Ja kodanik ei ole inimene, kellel on vaid paha olla, keda tuleb vabastada, vaid tal on soov ise otsustada ja ta on valmis oma õiguste nimel kandma ka kohustusi. Me oleme kõik võrdsed, sõltumata sellest, mis on meie ühiskondlik positsioon ja me tagame selle võrdsuse reeglite ja seadustega, mis kehtivad kõigile ühtmoodi.

Ka Eestis kuuleb tihtipeale, eriti sotsiaalmeedias, et rahvas nõuab seda ja teist. Tihti osutub rahva nimel rääkijaks üksikisik või mingi väike sõnakas grupp. Kui suur hulk inimesi on demokraatias rahvas?

See on üks demokraatia keerukuse kohti. Ühiskond koosneb väga erinevatest inimestest, kellel on erinevad huvid. Demokraatia muudabki keerukaks see, et me püüame neid huve omavahel tasakaalustada. Mõistlike kompromisside otsimine on demokraatia loogika. Populismi loogika on seevastu on see, et meil on esindaja, kes ütleb, et mina tean, mida rahvas tahab, kes ütleb, et mina olengi rahvas või rahvaesindaja. Ja ütleb, et nüüd on vaja teha nii, nagu rahvas tahab. Ehk siis kompromissi ei ole vaja.

Mis on demokraatia probleemid, et huvi tema vastu on ikkagi vaibumas?

Esiteks tema keerukus. Ja frustratsioon, et kompromiss ehk hea lahendus demokraatias on enamasti ikkagi selline, millega keegi ei ole lõpuni rahul. Ja ebakõlasid on keeruline peita. Meil on sõnavabadus, me saame alati öelda, kui meile midagi ei meeldi.

Kodanik demokraatias peab olema kaasalööja. Nii mõnegi inimese jaoks sobiks palju enam, kui keegi poliitiline isa või ema tema eest asju otsustaks. Kas kõigile inimestele üldse sobib demokraatia?

On räägitud, et osadele inimestele meeldibki, et karm kord oleks majas, et ei oleks mingit vastukobisemist. Aga toimivas demokraatias on neil tõenäoliselt ikkagi oluliselt parem elu.

Aga nad peaksid hakkama ise otsustama, ka lahendusi pakkuma.

See on vastus ilmselt küsimusele, miks kõik inimesed ei taha poliitikuks saada, et see on väga keeruline ja frustreeriv amet, eks ole.

Aga ka demokraatias, kui inimesi hakkavad tõsiselt häirima mingid probleemid, tekib ka tahtmine, et tuleks keegi, kes lahendaks need ära. Hiljaaegu avaldati Friedrich Eberti Fondi uuring, mis näitas, et ka Eesti valija on valmis demokraatias teatavaid mööndusi tegema, kui saab võimule inimesed, kes teevad seda, mida tema soovib. Aga siin ei tohi ära unustada, et mittedemokraatlik võim võib teha ka seda, mida ta lubanud ei ole ja siis on juba hilja, me oleme oma mandaadi juba käest ära andnud ja seda pärast tagasi saada on päris keeruline.

Kuidas on koroonapandeemia demokraatia tervist mõjutanud?

Vahepeal oli jah põnevust, et kuidas demokraatlikel riikidel maailmas pandeemiaga läheb ja algul tundus inimestele, et just autoritaarsed režiimid saavad kangesti hästi hakkama. Ütlevad aga inimestele, et püsige kodus ja keevitavad korrusmaja ukse kinni. Aga nüüd, kaks aastat targemana, on näha, et demokraatlikud riigid said tegelikult hakkama.

Kusjuures Hiina näite põhjal on näha, et keevitamisest pole kasu. Kui me nüüd vaatame, mis toimub Hiina linnade tänavatel, siis ma küll ei julgeks loota, et seal süsteem rebenema hakkab, kuid meeldiv on siiski näha, et tudengeid ei nõua üksnes koroonapiirangute lõdvendamist, vaid ka sõnavabadust ja demokraatiat. Mis see õigupoolest on, mida nad tahavad? Kas nad muu maailma infost äralõigatuna saavad teada, mis asi see demokraatia on?

Kodanikuühiskonna uuringutest on silma jäänud, et ega inimesed protestivad Hiinas küll, kuid enamasti seoses mingite kohalike küsimustega, näiteks on tekkinud kohapealsed keskkonnateemalised liikumised, mille üle ei imesta, kui vaadata, kui agressiivselt Hiina riik kõikvõimalike arendustega tegeleb, tõmmates vajadusel maha terveid külasid.

Kui inimesed nõuavad vabadust, kas nad siis automaatselt nõuavad demokraatiat? Kas vabadus on võimalik ainult demokraatias?

Olles Hiinas tudengitega suhelnud, siis näib, et väga kõrgelt hindavad nad ikkagi just selliseid nii-öelda turumajanduse vabadusi ja tarbimisvabadusi. Ja ega koroonapiirangud mõjutavadki rohkem just neid, mitte poliitilisi vabadusi.

Hiina on kiiresti arenev, aina enam maailmas võimu haarav riik, kus paljudel on kindlasti ka päris hea elada. Ehk siis tegemist on näitega, et ega ei peagi selleks kõigeks olema demokraatlik riik.

Jah, kindlasti ei tohi arvata, et autoritaarsed režiimid on, nagu neid kunagi kirjeldati, süsteemid, kus diktatuur kasutab kogu ressursi ainult enda heaoluks . Hiina-sugused riigid on üles ehitanud hoopis teistsuguse mudeli. Aga ühel hetkel tulevad seal ikkagi piirangud ette, mida teha saab, mida mitte.

Me elame alati kaasa, kui mõni riik hakkab justkui demokratiseeruma. See protsess ei ole lihtne, nagu mäletame endagi üheksakümnendatest, on võimalik ka tagasi kukkuda, nagu Venemaa, tuleb ette võtta päris riskantne üleminekuteekond. Kui pikk on üks keskmine demokratiseerumisprotsess? Väikesel riigil on vist lihtsam? Hiina-suurusel hoopis keerulisem?

Väikesel on lihtsam, kui on olemas inimesed, kellel on siht silme ees, kui kurss on õige ja meri lauge. Kui mina õppisin nullindate esimeses pooles, siis leiti, et kõigepealt tuleb ära teha suured institutsionaalsed reformid, siis peavad inimesed sellele järele jõudma ja siis ühel hetkel kuidagi järsku on demokraatia valmis ja aega selleks läheb kolmkümmend aastat. Ja kui me nüüd mõtleme Eesti peale, siis sellesama V-Dem indeksi järgi me oleme maailmas oma demokraatiaga kuuendal kohal. Meist on ees Skandinaavia riigid, Uus-Meremaa, isegi Soome oli natukene tagapool. Küsimus siinkohal on, kas see on viimase kolme-nelja-viie aasta töö tulemus? Ei ole. Juured on ikkagi sealsamas üheksakümnendates, nendes algsetes reformides ja ka nendes inimestes ja nende mõtteviisis, kes meid sellest siirdest läbi tõid.

Mitte väga ammu tagasi elasime kaasa Araabia kevadele. Õhus oli justkui demokraatia hõngu. Mis see tegelikult oli? 

Ega see, kui inimesed tulevad tänavale, ei ole tingimata demokratiseerimine.

 Aga inimesed avaldasid oma arvamust.

Rahulolematus autoritaarse režiimiga ei tähendanud, et kohe oli midagi asemele võtta. Vaid ühes riigis, Tuneesias oli nagu teatav valmidus selle rahulolematuse pealt teha mingeid reforme ja liikuda toimiva demokraatia suunas. Ei olnud seda valmisolekut, et keegi võtaks nüüd selle palli ja viiks demokraatia väravasse.

Karmimaid näiteid on Süüria, kus meeleavaldused viisid hoopis riigi laastamiseni. On see näide sellest, kuidas demokraatia säde võib riigi ka maha põletada?

No ei, seda ei põletanud nüüd küll maha demokraatia tuli, selle põletas ikkagi maha autoritaarse režiimi soov iga hinna eest võimule jääda.

Poleks seda režiimi torkinud, oleks vähemalt elus kõik need inimesed, kes seal surma on saanud. 

Oleks see režiim natukene teistsugune, oleks võib-olla need arengud olnud lõpuks teisesuunalised.

Ma arvan, et demokraatia idee kuskil kedagi ega midagi maha ei põleta. Pigem on küsimus selles, kui kaugele on valmis minema inimesed, kes selliste režiimide eesotsas on. See on küsimus, millele ma ei oska vastata ka näiteks Venemaa kontekstis. Et kui kaugele ollakse valmis minema agressiooniga ka mujal kui Ukrainas.

Aga kui nüüd heita pilk Iraanile?

Iraan on taaskord näide sellisest autoritaarsest režiimist, mis ei suuda inimestele seda nii-öelda piisavat rahulolu tagada. See ei tähenda, et inimesed meeleavaldustel ilmtingimata soovivad demokraatiat. Osa soovib ja osa mitte. Kõige kõlavam sõnum on olnud sõnavabaduse nõue. Sõnavabaduse määr saab ka autoritaarsetes režiimides olla suurem või väiksem. Ka Iraani kontekstis on sõnavabadus tegelikult seotud ju tarbimisvabadusega ehk siis õigusega tarbida teistsugust moodi ja muusikat. Nii et selles mõttes mina olen alati üsna skeptiline, kui kuskil on inimesed tänavatel ja öeldakse, et oh, demokraatia tuleb. Tasub tähelepanelikult vaadata, mille pärast protestitakse ja kes saavad protestide eestkõnelejaks, kas demokraatlikuks pöördeks on üldse tingimusi.

Kuidas sobivad omavahel kokku religioon ja demokraatia? Iraani meeleavaldajad ütlevad, et nad ei ole islamiusu usu vastu, nad on režiimi vastu. Teisest küljest, olemuselt on religioon paindumatu õpetus, kus kõik tõed on paigas ja juba see on demokraatiaga justkui vastuolus.

On küllalt demokraatlikke ühiskondi, kus religioon mängib väga olulist rolli. Võtame kasvõi Ameerika Ühendriigid. Aga ka India, kus ka hetkel on demokraatia küll mõneti allakäigu trepil. Kui rääkida Indiast pärit inimesega, siis tema esimene, teine või kolmas küsimus on, et mis usku sa esindad. Et siis kes sa selline oled. Ja nad ei saa aru vastusest, et ma ei ole usklik. Kindlasti ei ole uskumine või religioon demokraatiat täielikult välistav. Küsimus on, kas religiooni kasutatakse režiimi õigustamiseks.

Indiat nimetatakse maailma suurimaks demokraatiaks. Samas on seal tegelikult kastisüsteem alles ja naiste õigused kaitsmata. Väike tüdruk ei tahaks Indias üldse olla.

India kohta võib öelda, et tegemist on teatud mõttes nagu düsfunktsionaalse demokraatiaga. Valimised seal üldiselt ikka toimivad ja teatav võimude lahusus eksisteerib, aga jah, selline kõigi kodanike võrdsus, õiguslik võrdsus ei ole täielikult tagatud ja see on India puhul kõige suurem murekoht.

Kastisüsteem puudutab ainult hindusid. Aga kuna hetkel on seal võimul hinduistlik erakond, siis nende retoorika on suuresti üles ehitatud teistest religioossetest rühmadest inimeste patuoinasteks tegemisele, oma naiste kaitsmisele näiteks moslemimeeste eest, kellega ei lubata enam abielluda.

Kuidas läheb demokraatial täna Ameerika Ühendriikides?

30 aastat tagasi, ideoloogilises võitluses, oli USA meie jaoks demokraatia lipulaev ja unistus. Ameerika demokraatiaga on asjad nii, nagu nad on. Ei saa vist üle ega ümber sellisest värvikast isiksust nagu Donald Trump. Ja siin ma pean korraks astuma kõrvale politoloogia rajalt ja tahaks tsiteerida koomik Dave Chappelle´i, kes ütles mu meelest väga hästi, et Trump on aus valevorst. Et ta ütleb välja selle, mida inimesed arvavad, mida elitaarsed poliitikud välja ei ütle. Et Trumpi ei varjagi, et tema võidab ühiskonnas valitsevast ebaõiglusest. Kui rääkida näiteks USA maksusüsteemist, siis demokraatias peaks nagu reeglid kehtima kõigile ühtemoodi, kuid kui sa oled rikas nagu Trump, kes avameelselt ütleb, et muidugi ma ei maksa makse, ega ma loll ei ole, sest ma oskan ära kasutada maksuerisusi, mida kasutavad ära ka teiste poliitikute rahastajad, siis paljast ub tõsiasi, et poliitikutel polegi väga suurt motivatsiooniga seda süsteemi kuidagi õiglasemaks muuta.

Ameerika Ühendriigid on loomulikult paljudes kihtides endiselt selgelt demokraatlik riik. See on ikkagi õigusriik, demokraatlikud institutsioonid toimivad, valimiste näol näiteks, kuid ebaõiglust esineb.

Üks probleem, mis seal väga kujukalt avaldub on see, et inimesed tajuvad, et nad on justkui kaotanud kontrolli oma keskkonna üle. Üks hiljutine uuring näitab, et populistide valija on inimene, kes tajub, et ta ei kontrolli enam olukorda enda ümber, et see demokraatia ei tööta just nagu enam tema jaoks. Siis otsitaksegi rüütlit valgel hobusel, kes tuleks maailma õiglaseks looma. Et jah, see rüütel on küll närukael, kuid ta ei valeta enda kohta. Ta kinnitab minu maailmapilti, kus võimul ongi närukaelad.

Aga kas see siis ei või tähendada, et Ameerikas ongi väga suur hulk inimesi, kes on demokraatiast väsinud?

Nojah, võib nii öelda küll. Kui me nüüd mõtleme, et valimistel peaks kõik kandidaadid olema mingis mõttes võrdsetel positsioonidel, siis selleks, et oma võiduvõimalusi maksimeerida, on vaja teha kampaaniat. Selleks, et teha kampaaniat, on vaja raha. Kust me saame raha, ikka nendelt, kellel on palju raha. Aga need, kellel on palju raha, ei pruugi seda raha anda väikese vastuteeneta. See on suur probleem. Kas need otsused või reeglid, mis tehakse, kehtivad kõigile ühtemoodi ja toodavad võrdseid kodanikke või hoopis ebavõrdsust?

Kas Euroopal läheb paremini?

Ega demokraatia seis ka nüüd Euroopas väga helge ei ole. Et mis mured meil siin on? Igas riigis on oma mured. Mitu riiki on hädas läbipaistva seadusandluse loomisega, koroona seda natukene võimendas ka, valitsusjuhid või täidesaatev võim võttis liiga palju kontrolli enda kätte.

Venemaale olen mina kogu oma ajakirjanikuelu kaasa elanud, lootes üheksakümnendatel, president Boriss Jeltsini ajal ning hiljem põhjalikult pettudes. Ega Venemaa demokratiseerumise võimalusest ei räägi vist enam keegi.

Optimistlikke noote küll kuskilt silma ei ole jäänud. Teadus ennekõike püüab mõista, kuidas protsessid toimuvad, mis on nende sisemine loogika, kuidas üks asi viib teiseni. Ja noh praegu on küll selles mõttes Venemaa näitelt pigem õppida seda, kuidas saab liikuda demokraatiast ikka väga palju eemale.

Ja ega seal vist ei saa mitte midagi muutuda, kuni rahvas ise seda ei taha.

Rahvas peab tahtma, kuid ka eliit peab tahtma, kes seda sõnastada suudab, et tekiksid vastavad institutsioonid. Selles mõttes jah, ainult rahulolematusest ei piisa kindlasti ka Venemaa kontekstis.

Mul on kiusatus hüpata meie intervjuuga ka Aafrikasse, kus terve kontinent oma paljude riikidega on kiires arengus ja rahvastik väga noor. Kui palju on seal demokraatiat?

Aafrika on hetkel maailma poliitikas rikas pruut, kellel kõik püüavad omal moel kosjas käia. Pikalt domineeris võimaliku partnerina läänemaailm, kes nõudis abi eest reforme. Nüüd näeme seal Venemaad, Indiat ja Hiinat, kes pakuvad alternatiivset pilti sõnumiga, et palun, võib ka hoopis teistmoodi väga ilusti areneda ja selleks ei ole tingimata demokraatiat vaja.

Aafrikas loetakse täisdemokraatiateks praegu kahte tibatillukest riiki.

Ka Lõuna-Ameerika ei anna demokraatiale erilist lisa.

Ladina-Ameerika on mingis mõttes kaasaegse populismi kodu. Siin oleme näinud rahva tahet ja eliidile koha kätte näitamist, sellist omalaadset lunastuslikku demokraatiat nagu selle kohta öeldakse. Võiksime näiteks rääkida sihukestest tegelastest nagu Hugo Chavez, kuid näiteid on rohkem. Seal on elujõus olnud selline huvitav vabastav vasakpoolne populism oma vastutustundetu rahanduspoliitikaga ja lääne institutsioonidele koha kätte näitamisega. Täna on see asendunud parempoolse populismiga ja selle vastutustundetu rahapoliitika ja välisvaenlaste identifitseerimisega sisevaenlaste kõrval. Võib-olla Ecuador on näide riigist, kus siiani ei ole päris sellist nagu radikaalset parempopulistliku erakonda aga samal ajal inimeste ootused selle järele on hakanud avaliku arvamuse küsitlustest juba välja tulema.

Õnneks meil siin Eestis on demokraatiaga ikka väga hästi, hoolimata sellest, et õhk on valimiste eel verbaalsest sõnnikust paks. Mulle meenutab see aeg-ajalt üheksakümnendate aastate alguse toorust.

See, et meil on demokraatiaga kõik hästi, ei tähenda, et meil oleks kõik väga hästi. Ka meil võib tajuda kõigi nende kriiside taustal kontrolli kaotamise tunnet ümbritseva üle.

Eesti maapiirkondades on viimase kolmekümne aastaga toimunud tohutu transformatsioon. Elu on sealt kadunud, vaikselt hakkab see nüüd tagasi tekkima. Aga kiirabi või tuletõrje jõuavad kohale pika aja jooksul, teenuseid enam kohapeal ei ole. Kohalikule inimesele on jäänud kohustused, talle kogu aeg seletatakse, mida ta kõike veel ise tegema peab, et olla hea kodanik. Jääb tunne, et õigusi juurde ei tule, tekib frustratsioon, tunne, et ma ei kontrolli seda, mis toimub, ma ei tea, kuidas ma saan hakkama selle järgmise elektriarvega. Ja selle kõige taustal võib-olla ka see tunne, et kellelgi kuskil on väga hästi, vaatad neid tõsieluseriaale, mingid villad ja rikkad pruudid ja muud sellised asjad ja tundub, et kellelgi kuskil on elu ikka maru hea.

Kuidas toita demokraatiat, et see ära ei kuivaks?

Demokraatiat ei tohi võtta enesestmõistetavana. Ei pea tingimata küll igal õhtul mõtlema, et oi kui halb oleks veel siis, kui meil oleks autoritaarne režiim, aga peab teadma, et me ei ole demokraatia indeksi tabelis kõrgele kohale sattunud niisama hopsti, midagi tegemata. Et kusagil mingid ametnikud töötavad ja süsteemid lähevad iseenesest paremaks. Demokraatia saab toimida ikkagi siis, kui me laseme sellel toimida ja me ei tööta sellele vastu.