Oma uues raamatus kirjutate ühendatud maailma ohtudest. Kirjeldate, kuidas vastastikusest sõltuvusest saab relv. Ma nautisin lugemist, aga raamatus pole palju juttu Euroopa Liidu energiasõltuvusest Venemaast. Kas te ei näinud seda ette?

Tegelikult on ära mainitud ka energiasõltuvus, aga ma püüan rääkida suuremat lugu ehk kuidas me jõudsime mõttest, kuidas vastastikune sõltuvus ja ühenduste loomine toob rahu ja liidab maailma, selleni, mida paljud inimesed praegu meie ümber näevad. Ehk need sõltuvused, eriti kui pole tasakaalus, võivad viia konfliktini, tekitada  olukorra, kus oled haavatav ja ohus.

Kasutan metafoori, et geopoliitika on nagu halb abielu, mida ei saa lahutada, ja asjad, mis heal ajal kokku viisid, lasevad halval ajal haiget teha. Jagatakse, kes saab suvila, koera ja lapsed... Aga geopoliitika vahendid on energia,  sanktsioonid, migratsioon, internet.

Kõik asjad, mis globaliseerunud maailma kokku tõid,  muudetakse nüüd relvadeks, millega teistele halba teha. Nagu Angela Merkel Saksamaal  ja enamik Euroopa Liitu eiras ohtu, et gaasijuhtmed võivad  sõna otseses mõttes õhku lennata, oleme ehk kõik eiranud asjaolu, et seda saab kasutada meie vastu.

Kas nüüd oleme saanud oma õppetunni või on ikka kiusatus minna tagasi endise olukorra juurde?

Arvan, et Venemaaga on päris raske naasta endisesse olukorda. Otsused, mida riigid on teinud oma energiavarustuse kohta, on üsnagi tagasipööramatud. On ebatõenäoline, et läheme tagasi sinna, kus enne olime. Kerkivad uued sõltuvuse teemad, seoses uute kohtadega, kust naftat ja gaasi ostame. Valitsused, kelle poole peame pöörduma, ei pruugi olla ülisõbralikud. Aga kui ka loobume naftast ja gaasist ning võtame kasutusele elektriautod ja taastuvenergia, tekib küsimus toorainetest, mis suures osas tulevad Hiinast. Võime sattuda sarnasesse sõltuvusse Hiinast nagu varem Venemaaga.

Mõni riik on saanud sellise valusa õppetunni. Jaapanile kehtestas Hiina sanktsioonid haruldaste muldmetallide osas ja need on tööstusrevolutsiooni alus.

Katar teatas äsja, et Euroopa Liidus toimuv korruptsiooni uurimine võib ohustada gaasitarneid. See on ju nagu otse õpikust?

Tõsi. Kui sul tekib sõltuvus ükskõik millisest riigist ja seejärel tekivad poliitilised eesmärgid, mis lähevad valesti, siis võib see ohustada sinu energiavarustatust. Nii on oluline õppetund see, et me ei tohi kellestki sõltuda. Ja suhteid peab olema palju. Kui üks asi läheb valesti, saad olla paindlik ja muretseda gaasi mujalt. Ma ei arva, et lahendus oleks muutuda Põhja-Koreaks, olles kõigist täiesti sõltumatu. Pigem peab olema palju suhteid, et saaks vahetada tarnijaid.

Kui te juba Põhja-Koread mainisite, kas Venemaa saaks selliseks muutuda? Kui kaugele on Euroopa Liit valmis  minema, et Venemaad isoleerida? Ütlesite, et endiste suhete juurde naasmine pole enam võimalik.

Arvan, et lääs kahjustab oluliselt Venemaa majandust. Mitte ainult sanktsioonidega Venemaa keskpangale, sellega, et me ei osta enam Venemaa naftat ega gaasi, tehnoloogiatega, mida enam Venemaale ei ekspordita. Aga Venemaa on mu maailmaga tihedalt seotud. Üks oht on, et meie eemale tõmbudes tulevad asemele teised riigid.

USA sanktsioonidel on globaalne ulatus. Nad teevad näiteks olukorra raskeks finantsinstitutsioonidele, kes Venemaaga tehinguid teevad. Aga loomulikult pole Venemaal  mingit muret müüa naftat ja gaasi teistesse maailma paikadesse. Ja üks meid tabanud mure on see, et võib olla 30-40 riiki, kes on seotud Venemaa-vastaste sanktsioonidega. Enamikku maailma elanikkonnast esindavad valitsused, kes ei kavatse Venemaaga majandussuhteid katkestada. Seda raskust hetkel kogemegi. Kuidas tagada, et sanktsioonid mõjuvad, kui suur osa ülejäänud maailmast pole soovinud nendega ühineda.

Aga miks on endiselt Pariisi ja Berliini jaoks mõeldamatu, et Venemaa võib kokku kukkuda? Olaf Scholzil või Emmanuel Macronil on raske välja öelda, et Venemaa peab selle sõja kaotama. Endiselt näib, et Venemaale on vaja leida mingi väljapääs sellest julmast ja ebaõiglasest sõjast Ukraina vastu. Miks see nii on?

Arvan, et Prantsusmaa ja Saksamaa valitsus üritavad mõelda kaugemale. Sellele, kuidas sõda lõpeb. Meil on praegu väga lihtne olla kriitilised Saksamaa või Prantsusmaa valitsuse suhtes. Osalt meie enda tehtud vigade tõttu. Näiteks Saksamaa energiapoliitika viimastel kümnenditel.

Samas tasub meenutada, kui kaugele nad on jõudnud. Mõlemad riigid osalevad sanktsioonides Venemaa vastu. Mõlemad toetavad sõjaliselt Ukrainat. See oli Saksamaa poliitikas midagi ilmvõimatut, juba põhiseaduse järgi. Nad suurendavad kaitsekulutusi, toetasid Ukrainale Euroopa Liidu liikmeks saamise pakkumist.

Aga nad üritavad mõelda, mis saab pärast sõdimise lõppu. Kõik saavad aru, kui katastroofiline  lõpp oleks mingi külmutatud konflikt, kus Venemaa võib suvalisel hetkel uuesti sõda alustada. Minu arvates nad loodavad, et jõuame olukorda, kus vaenutegevust saab läbirääkimiste käigus lõpetada, loodetavasti pärast seda, kui Ukraina on tagasi saanud oma territooriumi. See oleks võimalus edasi liikuda ja mitte jätkata igavesti kestva sõjaga Euroopas.

Kahjuks, nagu rääkisin ka oma raamatus "Ebarahu aeg", on möödas see periood, kui sõda ja rahu vahelduvad nagu Tolstoi romaanis. On hoopis pidev ebastabiilsus. Isegi kui sõjategevus Ukrainas lõppeb, jääb Venemaa suunast oht alles, sest meil on kõikehõlmav konflikt, mis puudutab migratsiooni, energiat, kübervaldkonda, relvastumist. Seda kõike ei lõpeta ühe rahulepinguga.

Aga kui panna Venemaa täielikult ja haledalt seda sõda kaotama? See loogika, et Putinit ei tohi alandada, et talle tuleb jätta mingi tee konfliktist väljumiseks... Kas see tuleb hirmust, et ta võib nurka aetuna teha midagi täiesti hullumeelset? Või on siin mingi teine loogika, mida meie Eestis lihtsalt ei näe?

Arvan, et nii USA kui ka Prantsusmaa ja Saksamaa valitsuses ollakse väga teadlikud, et Venemaal on hiiglaslik tuumarelvaarsenal. Ja Putin teab, et tema ellujäämine on seotud Ukraina sõja edukusega. Neid kohutab täpselt samamoodi nagu Eestitki, et imperialism on Euroopas tagasi ja Putin arvab, et võib lihtsalt oma naaberriigi vallutada.

Aga samas nad kardavad, et Putin, mõistes, et kaotab sõja, ja kartes, et tema püsimine Venemaa presidendina on ohus, võib teha midagi hullumeelset. Ta juba tegi midagi hullumeelset 24. veebruaril. Ja seega peavad inimesed olema veidi ettevaatlikud tema tegevust ennustades.

Tõsi on, et seni on Venemaa näinud punaste joonte tõmbamist lääne poolt ja üha suuremat relvaabi Ukrainale, mida lääneriikide valitsused konflikti alguses teha ei tahtnud. Ja seda ka ilma tuumanupu poole sirutamata. Aga see oleks midagi väga hirmsat ja mul on hea meel, et inimesed selle pärast mures on. Küsimus on, kuidas selle ohuga toime tulla, ilma et see takistaks lääne toetust Ukrainale.

Me abistame õigustatult Ukrainat oma territooriumi tagasi võitmisel, püüdes samas heidutada Putinit  ründamast teisi naabreid. Midagi sellist kardavad  kindlasti kõik ka Eestis.

Loodetavasti leitakse tasakaal, tehes kõike, mida on vaja Ukrainal sõja võitmiseks ja alade tagasi saamiseks, ilma et lõpetataks olukorras, kus Venemaa dramaatiliselt kokku variseb. Mis võiks käivitada mingi kataklüsmilise tuumaholokausti, mida ilmselt kõik tahaks vältida.

Kas meil on läänes ühine arusaam, mis juhtuks Venemaaga ja meie suhetes Venemaaga pärast selle sõja lõppu?

Ma ei usu, et on ühine arusaam. On palju eri arvamusrühmitusi. Mõned, eriti USA-s, leiavad, et see on omamoodi külm sõda. Et see pole sõda Venemaa või vene rahva vastu, vaid Putini vastu. Nende arvates on küll oluline, et Ukraina võidaks, aga kui Putin kukutataks, suhtleks nad rõõmsalt edasi uue valitsusega, mis austab Ukraina suveräänsust.

Teised inimesed, eriti Venemaa naaberriikides, on mures, et selline imperialismidžinn on Venemaa pudelis endiselt sees ja isegi kui Putin kaob võimult, on Venemaa endiselt oht. Ja kui osagi Ukraina territooriumist jääb selle konflikti järel Venemaale, see ainult julgustab Venemaad tegema tulevikus uusi rünnakuid. Mõned arvavad seetõttu isegi, et hetkel peab Venemaa lagunema. Lootuses, et see ongi lahendus.

Ja siis on inimesed, kes arvavad, et see sõda on Ukrainale katastroof. Riik on juba kaotanud kolmandiku oma majandusest. 15 miljonit inimest on olnud sunnitud kodust põgenema. Inimkaotused on kujutlematud. Aga ka majanduslik hind Euroopa jaoks on kujutlematu. Ning seetõttu  tahaks nad leida võimaluse, kuidas teha mingisugune relvarahu.

Need kolm arusaama sõja lõpetamisest omavahel konkureerivadki.

Meie eurooplastena ei saa toimuvat oluliselt mõjutada. Saame jätkata Ukraina toetamist, kehtestada uusi sanktsioone Venemaale. Aga tähtsad otsused tehakse  tegelikult Washingtonis ja Moskvas, mitte aga Euroopa pealinnades.

Olete kirjutanud ka raamatu "Mida arvab Hiina?" Seega võib teid pidada ka selle teema eksperdiks. Mida arvab Hiina sõjast Ukrainas?

Tuleb aru saada,  et kõik loogiline tunduks... Ühest küljest on Xi Jinpingi maailmavaade, et Hiina elab maailmakorras, mis on Teise maailmasõja ja külma sõja pärand. Ja selle loojad olid teised, reeglitega, mis toetasid USA huve. Ja kuigi riik on sellest korrast palju kasu saanud, on nad pigem olnud reeglitele allujad, mitte reeglite kehtestajad.

Osa Xi Jinpingi visioonist Hiina riigi uuendamisest on kehtestada maailmakord, kus Hiina saab samuti reegleid kehtestada. Ja kus USA mõju Hiina naabruses Aasias on palju väiksem. Ja kui Hiina saab arendada erinevaid suhteid muu maailmaga. Ja vormida olukordi enda huvidele vastavalt.

Sest see on olnud norm eelmistel aastasadadel Hiina ajaloos. Sel põhjusel, kui Putin sõdib vastu lääne kehtestatud maailmakorrale, on see Hiina jaoks positiivne. Samuti usun, et Xi Jinpingil  on Vladimir Putiniga head suhted.

Samal ajal on Hiina traditsiooniliselt kaitsnud territoriaalset terviklikkust. Hiina pelgab lääne sanktsioone, mis mõjutaks riigi ettevõtteid.

Seega otsib Hiina ohutut maandumisplatsi, ühest küljest toetades Putini filosoofiat, soovides, et ta ei põruks, aga samas kahjustades minimaalselt oma riiki. Seni on nad tunnustanud sanktsioonidega seatud punaseid jooni, keeldudes andmast Venemaale relvaabi, aga samas on selge, mis on Xi Jinpingi jaoks sümpaatsem.

Sellele mõttele lisaks esitan veel ühe küsimuse. Kuidas saaksime hoida lääne majandusi Venemaa, aga võib-olla  veel enam Hiina mõjude eest? On päris selge, et neid ei saa täielikult isoleerida, aga kuidas saame end kaitsta?

Põhiline on aru saada, et suhted, mis meil on teiste mängijatega, on väga olulised. Kui on ühesuunaline sõltuvus, kus meie vajame teisi riike rohkem kui nemad meid, oleme nõrgemas seisus ja meid saaks šantažeerida. See tähendab, et esmalt peame tugevdama oma koduturgu. Muutma Euroopa Liidu enda jaoks tugevamaks.

Teiseks peame hoolikalt mõtlema, kuidas teistega suhteid korraldada. Et kui mingid tarneahelad katkevad, oleks meil ka varuplaanid. See võimaldaks kasu saada globaliseerumisest ja ühendustest, kaitstes samas oma julgeolekut. See on üldprintsiip.

Samas mõnes valdkonnas saab üha selgemaks, et sõltuvus teistest riikidest pole soovitav, sest see mõjutab oma julgeolekut.

Vaatame Saksamaad. Riik muutub üha rohkem sõltuvaks Hiina majandusest. Eksport kasvab. Nüüd ehitatakse  ka 5G võrku Huawei tehnoloogiaga. Venemaa valeinfo levib süstemaatiliselt sotsiaalmeedias, destabiliseerides meie ühiskonda. Kas meil Euroopas on olemas mõtlemine, aga ka vahendid, et meie sõltuvust vähendada?

See on suur vaidlus, mida oleme viimastel aastatel pidanud. Isegi enne sõda Ukrainas olid riikides suured arutelud 5G üle. Siis tuli koroona ja paljud said aru, et Hiina on valmis relvana kasutama näiteks maskide tarnimist. Olid suured debatid vaktsiininatsionalismi teemal. See kõik pani järele mõtlema, kas tasub olla teistest sõltuv.

Oli olukord, kui Leedu muutis  Taiwani esinduse nimetust riigis ja Hiina kehtestas Leedu vastu väga julmad sanktsioonid. See kõik on pannud riigid mõtlema oma suhete üle Hiinaga. Mina loodan, et saame endiselt elada maailmas, kus me ei pea end muust maailmas täielikult eraldama ja saame Hiinaga äri ajada. Aga peame olema nendes suhetes palju vähem naiivsed.

Parim viis sõltuvuseks teistest riikidest on muuta Euroopa piisavalt tugevaks, et meie saaksime karmilt tegutseda, kui keegi midagi meie vastu teeb. See on muutnud Leedu juhtumi päris oluliseks proovikiviks, sest kui Hiina sellest õpib, et kui ühe Euroopa Liidu riigi vastu minnes hakkab vastu kogu Euroopa Liit ja nende kõige väärtuslikum turg nende jaoks suletakse, oleks see positiivne tulemus.

Aga kui nad näevad, et riike saab ükshaaval ette võtta ja poliitilise surve alla panna, oleks see sõnum katastroofiline.

Teie uues raamatus on tsitaat, mis kummitab mind juba mitu nädalat. See pärineb Hiina professorilt Yanilt, kellega te kohtusite aastal 2002. Tsitaat on järgmine: "Kui Hiina läheb sõtta USA vastu, siis loodame, et Euroopa vähemalt jääb neutraalseks." Päris tugev mõtteavaldus. Kui oluline see küsimus täna on?

Väga huvitav. See vestlus oli meil peaaegu 20 aastat tagasi. Sel hetkel olin küsimusest päris vapustatud. Mõte sõjast Hiina ja USA vahel oli igas mõttes vastuolus Hiina välispoliitikaga, aga ka USA-s oli suur lootus. Äsja oli toetatud  Hiina vastuvõtmist WTO-sse. Loodi põhjalikke majandussidemeid. See lause tundus olevat mingist teisest ajastust.

Ja see "kui" ei tähendanud tingimust, vaid ajahetke, millal sõda algab. Aga täna paljud nii Hiinas kui ka USA-s kardavad järgmist sõda. Kui mitte otsene, siis vähemalt külm sõda käib Taiwaniga. Paistab, et see võib hetkega areneda sõjaks Hiina ja USA vahel. See defineerib meie hetkeolukorra.

Arvan, et pärast 24. veebruari on inimesed palju teadlikumad geopoliitilise võitluse ohtude osas, mis võivad võtta kohutava sõja mõõtmed.

Aga kui ka seda ei juhtu... Ja see on teine õppetund, mille peame saama Ukraina sõjast. On väga keeruline olla sõltuvussuhetes riikidega, millega sul pole sarnast filosoofiat ega huvisid.

Sest isegi... Kõige hullem oleks tõeline sõda. Aga selle kõrval on palju võimalusi teiste riikide asjadesse sekkumiseks. Selline on olnud tegelikkus Venemaa puhul juba pikka aega.

Eestlased teadsid seda palju varem kui ülejäänud Euroopa Liit. Aga eks nüüd teame väga hästi, et elame rahutul ajastul, mil toimuvadki sellised rünnakud. Kübervaldkonnas, mõjutades kaubandust või energiat. Hiina ja USA on olukorras, kus kasutatakse kõikvõimalikke vahendeid omavahelises konkurentsis.

Kas Euroopa Liidu Hiina-strateegia on teovõimeline? Kas usute, et suudame taltsutada kommunistlikku Hiinat nendega tihedamalt äri ajades?

Arvan, et kui see oleks strateegia, oleks meie mõtlemine väga naiivne. Sellest aru saamiseks  poleks vaja isegi sõda Ukrainas. Kui vaadata ametlikke dokumente, siis öeldakse, et on kolmetasandiline strateegia Hiinaga koos töötamiseks, kus saab teha koostööd, mõnes valdkonnas konkureerida ja samas nimetada Hiinat põhirivaaliks, kes ohustab meie majandusmudelit ja meie demokraatlikku süsteemi ning keda tuleks kohelda teistmoodi. Arvan, et see kolmetasandiline strateegia on üsna realistlik.

Küsimus on, kuidas seda ellu viia. Esimese asjana tuleb muuta Euroopa tugevamaks. Selles vallas tuleb palju tööd teha. Näiteks USA on palju suutlikum, kui vaja Hiinale vastu astuda. Ja see võimaldab  kaitsta oma suveräänsust.

Kuidas teie näete Euroopa strateegilist autonoomiat, mis on populaarne idee Pariisis?

Kahjuks see väljend, "strateegiline autonoomia", kõlab nagu Ameerika-vastane idee või soov lõigata Euroopa muust maailmast ära. Minu meelest on need mõlemad mõtted valed. Aga mõte muuta Euroopa suveräänseks, et saaksime ise otsustada, olla head partnerid USA-le, nii et meie huvid kattuksid, aga ka USA-le vastu astuda, kui näeme Ameerika protektsionismi, kui Donald Trump  tuleb tagasi Valgesse Majja ja näiteks teha Venemaaga diili üle meie peade, saame vastu hakata.

See on meie põhiline õppetund Donald Trumpi valitsusajast, nähes, kuidas Xi Jinping muudab Hiina suhteid muu maailmaga, ja seda, mis toimub Venemaal. See on oluline osa meie kui eurooplaste ellujäämisest.

Aga "strateegiline autonoomia" vist ei hõlma seda kõike. Euroopa suveräänsus on alus rahvuslikule suveräänsusele. Eesti saab tänapäeva maailmas olla suveräänne vaid siis, kui on osa NATO-st ja Euroopa Liidust. Need on kaks  Eesti julgeoleku tugisammast.

Küsimus pole autonoomias, vaid soovis olla suveräänne, ise otsustada, pärast neid aastakümneid, kui see teie jaoks võimatu oli.