Te olete kinnisvarasektoris tegutsenud juba päris pikka aega, kuidas meil asjad kinnisvaras täna on?

Kui tohib, siis umbes viieteist sekundi jooksul ma õiendaks ära ühe asja: kuna mul ei ole sellise intervjuu kogemusi siis ma palun juba ette vabandust, et võib-olla ma kobistan ja kokutan. Ja teine asi, et tulenevalt minu iroonilisest ja küünilisest maailmavaatest ma ütlen ette, et ma mitte kedagi solvata ei taha, aga võib-olla midagi võib tõlgendada solvanguna ja siis ma selle eest juba ette vabandan.

Hästi, jätame selle meelde. Aga kus me siis olema kinnisvara sektoris praegu, mis toimub?

Mina arvan nii, et see kinnisvarasektor tuleks jagada veel omaette sektoriteks. Ehk meil on elamuehitus, meil on büroo pindade ehitamine, siis meil on kaubanduspindade ehitamine ja siis meil on tootmispindade ja logistikaladude ehitamine.

Ja alustades algusest, siis ma olen optimistlik elamuehituse suhtes, sest praegusel hetkel elab uutes elamutes elab ikka väga vähe inimesi. Kui me võtame Tallinna 450 000 inimest, siis väga palju inimesi elab Mustamäel, Õismäel, Lasnamäel ja nii edasi. Ja need korterid ei vasta oma lay-out'ilt tänapäeva elutingimustele - ma jätan isegi kõrvale katuste, akende ja veevarustuse ja kanalisatsiooni seisukorra. Inimesed tahavad muuta oma elustandardit, ehk siis nad tahaksid elada uuel pinnal, uues korteris, mille kommunaalkulud on ka ehk 2,5-3 korda odavamad.

Teiseks tundub mulle, et võib olla optimistlik ladude ja logistikakeskuste arendamisel, kuna kõik näitab seda, et igasugune e-kaubandus hakkab kasvama eksponentsiaalselt. Ja selline jaotusmajandus on tulevik.

Nüüd kõige halvem on minu meelest olukord kaubanduspindades ja kaubanduskeskuste ehitamisel, kuna meil Eestis on praktiliselt ühe inimese kohta kõige rohkem kaubanduspinda. See on anomaalia, siiamaani on neil kõigil hästi läinud. Ma usun, et juurde kindlasti neid ehitada ei saa järgmised viis aastat. Ja võimalik on ka see, et mõned kaubanduspinnad siis kas pannakse kinni, müüakse maha, lähevad pankrotti - nii nagu juhtus kuulsa T1-ga. Ehk ta siis sisuliselt läks pankrotti, ta osteti sealt pankrotipesast välja ja nüüd nad alustasid uuesti.

Mis puudutab büroopindasid, siis ma arvan, et siin tekib ka väike vaheaeg nende arendamistel. Ma just siin paar päeva tagasi vaatasin, et uute büroode vakants on täiesti olemas. Ja neid pakutakse ametlikult kuskil 16-18 eurot ruutmeeter, aga tegelikult on võimalik sõlmida lepinguid tasemel 12 eurot. Ja see 12 eurot, arvuta kuidas arvutad, seda investeeringut veel tagasi ei too, aga midagi teha ka ei ole. Ja vanade büroopindade ülevaade on veelgi kurvem. Seal on kommunaalkulud kõrged, vakants suurem, tahtjaid vähe. Kui te lähete Vabaduse platsil vanasse Tallinna Panga hoonesse, siis seal haigutab tühjus. Koht on suurepärane, aga tahtjaid ei ole. Nii me oleme.

Ühesõnaga teie hindate, et elukondliku kinnisvara on see, kus oleks veel nagu justkui mingisugust tulevikku. Aga samas jälle me täna näeme seda, kuidas uutes arendustes juba praegu huvi on ära kukkunud, kuidas arendajad üritavad müüa kortereid niiviisi, et annavad tasuta kaasa parkimiskoha, annavad tasuta kaasa panipaiga, annavad köögimööbli, millest võib-olla pool aastat tagasi veel eraldi raha küsiti ja sellele lisaks on valmis tegema ka olulisi hinnalangetusi?

Jah, kõik see vastab tõele. Ma ei ole väga kindel, et olulisi hinnalangetusi tekib. Küll osades kohtades langetatakse ka hindasid, aga sellest hoolimata on sellisel elamuehitusel perspektiivi, sest meie elamufond vananeb ja vananeb ja ta on osaliselt juba sellises seisus, et seda ei ole võimalik nii tehniliselt kui ka muudel põhjustel kuidagimoodi remontida, restaureerida. Sellest tulenevalt tekib olukord, kus korterid muutuvad väiksemaks, ökonoomsemaks ja sellest tulenevalt hinnad ühele korterile vähenevad, kuid nad ei pruugi väheneda ühe ruutmeetri peale.

Te teate ju ka väga hästi, et juba on Eestis palgatõus ületamas inflatsiooni ehk see leevendab kulude kasvu. Ja nii kaua, kuni tööpuudus on kuskil 6-8 protsenti, kui palgad kasvavad, on igal juhul elamuehitusel perspektiivi. Kuigi jah, marginaal langeb.

Tavaliselt öeldakse, et investeerida tasub siis, kui veri on tänavatel. Teie pikaajalise kinnisvarasektori kogemuse pealt - kas kinnisvarasektoris on praegu näha märke, et veri võiks tulla tänavatele või on hoopiski vastupidi, et kõik läheb ikkagi ülesmäge, sõltumata sellest, mis meil siin makromajanduses toimub?

Vabandust, täna ei ole veri tänavatel, see võib küll tulla. Küsimus on selles, millisest kinnisvarast te olete huvitatud. Ma arvan, et nii hästi kui inimestel, kes ostsid kinnisvara aastatel 2008-2009, ei lähe. Ehk siis hinnad nii palju ei lange.

Samas ei ole kinnistuid finantseeritud eriti palju pangalaenuga. Aga ma arvan, et siin kuskil novembris, kui hakkab korralikult vihma sadama, tulevad esimesed suhteliselt normaalse hinnaga investeerimiskohad. Täna pakutakse oluliselt rohkem müügiks kinnisvara erinevalt. Aga minu hinnangul, see on minu hinnang, on hinnad liiga kõrged. Ma usun, et on ruumi alla tulla. Paljud müüjad on teinud sellise arvestuse, et neil on mingid kohustused, pluss siis nad hindavad, et nad peaksid saama veel mingi raha ja sellest tulenebki müügihind. Päris kapitalismis on teisiti - müügihind selgub turul ja kui see hind ületab teie kulutusi, on väga hästi, kui ei ületa, siis on halvasti.

Kui palju on siis hindadel ruumi alla tulla teie hinnangul, millal tekiks ostukoht? Mitu protsenti tuleks alla võtta?

See on väga erinev. Ma arvan, et kõige suurem võimalus on hindade languseks kaubanduspindadel. Ma arvan, et seal ei ole isegi 50 protsenti võimatu, et saab poole hinnaga sellest hinnast, mis oli pool aastat tagasi. Muidugi, kas ka siis on mõtet osta, on iseküsimus.

Büroopindades hinnalangus nii suur ei ole, aga 15-20 protsenti on kindlasti võimalik. Ja siis muudel juhtudel vähem. Aga ma arvan, et võib olla on võimalik ka osta kas mingit pooleliolevat arendust või kinnistut suhteliselt soodsalt. Kuna me ju kõik teame, et see elukaar on nii pikk, et Tallinnas ei ole ju mingi probleem detailplaneeringut teha kümme aastat, võib ka teha 20, Pariisis ilmselt 30. Ja kui nüüd kinnisvaraarendaja tahaks loobuda sellest oma kinnistust, siis ta peabki kalkuleerima - kas ta tahab oodata või mitte oodata, aga teha seda detailplaneeringut või teisel juhul ta müüb selle ära ja leiab sellele rahale mingi parema tootlusega äri.

Aga olete te praegu isiklikult ringi vaatamas turul, et millised asjad võiksid olla atraktiivsed, kui hind jõuaks sinna kohta, kust te leiate, et ta…

Jah, olen küll! Aga siin on siiamaani olnud suhteliselt naljakad pakkumised.

No mis tähendab - naljakad pakkumised?

No minule naljakad selles mõttes, et kui mina oma meeskonnaga teen arvutused ja see arvutus näitab, et see hind, mida meie oleksime valmis maksma, on ikkagi kuskil 30-40 protsenti madalam, kui see soovitud hind.

Et siis on naljakas?

Siis on naljakas.

Aga on teile siis midagi huvitavat ka pakutud või te ei taha detailidesse minna?

Ei, ma ühe pakkumise võin öelda, kui üldse sellel saatel on raadiokuulajaid, siis nad kindlasti teavad Viru ringi. Viru ringil on üks selline plats, kus on turg ja seal on siis ka üks hoone. Ja seda müüakse aktiivselt, müüakse mitte ainult minule. Ja seal on täpselt see, et ma tean täpselt, kui palju neil laenu on ja sellest tulenevalt on ka kujunenud nende hind. Ja ma arvan, et kui nad leiavad kapitali juurde, siis see on üks tee, aga kui ei leia, siis ühel hetkel nad müüvad selle ära ja ma olen päris kindel, et see minu hind on suhteliselt õige.

Aga kui me vaatame, mis toimub meie lähinaabrite kinnisvaraturuturgudel - näiteks Rootsis, Soomes, Norras. Seal näib, et asjad on justkui noaga lõigatud - ehitusmahud langevad, hinnad langevad. Kas te ei pea tõenäoliseks, et need asjad kanduvad meile ka automaatselt üle?

Kindlasti kanduvad mingil määral, aga nad ei kandu automaatselt. Ja kui me räägime Rootsist, siis Rootsis kinnisvara finantseerimine inimestele, kes ostavad kinnisvara, erineb natukene Eestis. Rootsis on tavaliselt nii, et kui kinnisvara on enam-vähem heas kohas, siis tema esimene inimpõlv laenu tagasi ei maksa, ta maksab ainult intressi. Ja selle tõttu on tekib selline, kui on hea korter heas kohas, siis tekib selline võimalus, et see hind ka tõuseb. Tegelikult pangal ei ole ka mingit riski.

Ma arvan, et nüüd neid kortereid seal hakatakse ära võtma, seda ma ei usu. Aga mis võib juhtuda, on see, et kui nüüd pangad hakkavad kalkuleerima Rootsis, et kuidas nad saavad tulla vastu inimestele või ettevõtetele, siis see tähendab seda, et nad pikendavad laenuperioodi võib-olla annavad maksepuhkust ja nende siis pangalaekumised vähenevad.

Kuna need igakuised maksed ka vähenevad, siis see võib mõjutada nende tütarpankasid Eestis, et nad hakkavad siit kapitali tõmbama Rootsi, mida nad tegid ka omal ajal. Ehk siis Rootsi pankadel Eestis on vähem kapitali ja nende laenuvõime on väiksem ja nende laenupoliitika muutub veel konservatiivsemaks.

Noh, kui vaadata siin Eestis tegutsevaid Rootsi pankasid, siis tegelikult siin pakutavad tooted ja teenused on mõnevõrra kallimad, kui seda pakutakse näiteks Rootsi või Soome turul. Samamoodi on ka Eestis tegutsevad pangad väga kasumlikud. Kuidas teil pankadega kogemused on, kas pangad hea meelega suhtlevad, annavad hea meelega laenu või on pigem keeruline?

Ma selles osas ütlen küll, et me oleme, noh ega mul seda kogemust nii palju ka ei ole, mingi 32 aastat, et ei ole jah olnud sellist aega, kui pangad ei ole tahtnud meiega suhelda või laenu anda. Igal juhul on tahtnud. On olnud paremaid aegu, on olnud halvemaid aegu. Mõnikord ütlevad pangad, et ära maksa laenu tagasi, et las olla, et maksa intressi! Lihtne arvutus ju - kui teil on sada ühikut laenu ning maksate kogu aeg tagasi, siis intressi osa kausaalselt väheneb. Kui te jätate selle sada ühikut ja maksate iga kuu laenu, siis pangad teenivad rohkem. Nüüd pangad hindavadki selle kliendi maksevõimet. Ja kui neile tundub, et kliendil läheb hästi, siis nad teevad igasuguseid pakkumisi. Kui kliendil läheb halvasti, nõuavad nad täiendavaid tagatisi, vaatavad väga piinliku täpsusega selle projekti sisse ja teevad otsuseid. Aga jah, ma nagu ei kurda. Jah, ma olen sellega nõus, et intressid on mõnevõrra kallimad kui Rootsis või Soomes. Ma olen sada protsenti kindel, et teenused ja teenustasud on kallimad ja sellel on ainult üks rohi - suurem konkurents.

Kuidas saada panganduses suuremat konkurentsi? Panga loomine ainuüksi ju on päris mitu miljonit investeeringut, mida sa tegelikult pead hakkama pärast hiljem kuidagi tagasi teenima. Panka luua Eestis ei ole üldse nii lihtne.

Ei, ei ole, aga see lävend ei ole nii kõrge ka. Ma võin ausalt üles tunnistada, ma olin väga-väga lähedal, kui loodi LHV ja tean seda peensusteni. Ja mäletan ka neid inimesi, kes väga küüniliselt hindasid seda LHV tulevase panga võimet turul läbi lüüa. Need olid praktiliselt kõik tolle aja Eestis tegutsevate pankade juhid, kes ütlesid, et absoluutselt võimatu. Ühtegi panka Eestisse ei mahu. Tuleb välja, et nad eksisid.

Ma arvan, et Eestisse mahub kindlalt üks pank veel, kindla peale ja võib-olla kaks. Täna ju konkurents on mõõdukas, ütleme niimoodi. Ja LHV edulugu näitab ju seda. Pluss veel see, et CoopPank on ka väga kiirelt kasvanud.

Pangandusturul tuleb jätta meelde üks asi. Jah, seal on lävend kapitali mõttes, on vaja häid inimesi ja nii edasi. Aga kui sul juba on pank ja sellel pangal on pangalitsents, siis sa pead olema agressiivne siis kui sa finantseerib uusi projekte. Ja nendest sa pead võtma, kui sul on üks protsent turuosa, siis sealt pead võtma kümme. Sa ei tohi üle osta pankade kliente - see on vale ja kallis äri. Aga kasvust võtmine on lihtsam ja palju kasumlikum äri, mida tegi ka LHV.

Kunagi, kui tal oli neli-viis protsenti turuosa - no täna on rohkem kümme ehk, oleneb kas varadest või laenudest - siis LHV võttis 20-30 protsenti kasvust. Ja kõik need Rootsi pangad vaatasid seda pealt, rahulikult.

Aga miks siis keegi ei loo uut panka?

No vot, ma ei tea. Ma ei tea.

Miks te ise ei loo uut panka?

Minu varadest on natukene liiga palju on pangandussektori aktsiaid ehk tegelikult ma peaks neid müüma ja hajutama riske.

Nii, ja miks te ei tee seda?

Küll ma teen! Ma arvan, see ei ole õige koht arutleda, millal ma midagi müün või ostan. Aga ei, muidugi ma tean seda ja ma müün, ühel hetkel ma müün. Ma lihtsalt usun sellesse täna, et LHV aktsia, mis kaupleb täna kuskil 3,5 peal, on päris-päris ruttu 4-4,5. Ma lihtsalt teen sellise arvutuse, ma ei taha kellelegi midagi halvasti öelda, aga et kui te võtate praegu arvuti ja vaatate TransferWise'i ehk Wise'i turukapitalisatsiooni siis on see kuskil 5,5 miljardit naela. Ja LHV-l umbes kaks miljardit eurot. No mina arvan, et LHV on palju parem firma. Ja ta teeb rohkem kasumit ka.

Noh, Wise on jällegi suuremal hulgal turgudel.

Jah, on. Aga nüüd võiks hakata kasumit ka tegema.

Aga siin on Eesti poliitikud tulnud meie lõunanaabrite eeskujul alternatiivsele mõttele, mida pankadega ette võtta - tuleks neile erakorraline maks peale panna, et nende suuri kasumeid kuidagi siis riigikassasse tagasi saada. Mis te sellest arvate?

No kui nad selle ära teevad, siis tõesti panka looma ei hakka, ja tükk aega. Ma arvan, et see on hullumeelne idee, see on täiesti hullumeelne idee, see ei ole läbimõeldud.

No lätlased ja leedulased justkui tegid ja midagi hirmsat ei juhtunud.

Sellel muutusel on pikem viiteaeg. Üldse, majanduses on selline miinimum viiteaeg kuskil 9-12 kuud. Läti ja Leedu muudatustest ei ole nii palju aega mööda läinud. Ikkagi ma olen seisukohal, ma jään oma seisukoha juurde, et see on hullumeelne idee. Seda ei ole läbi mõeldud. Absoluutselt. Ja kui ma eile vaatasin lugupeetud siseministri Lauri Läänemetsa intervjuud, siis ta ütles, et ärge muretsege, et varamaksud tulevad niikuinii ja võtame rikastelt.

Nüüd kui ma mõtlen, et ta töötab ministrina Kaja Kallase valitsuses ja mina mäletan väga hästi, kui oli üks kohtumine Kaja isa peaminister Siim Kallasega, siis ta muuhulgas nimetas erinevaid põhjuseid - seadusandlus, stabiilne majanduskeskkond, kõik-kõik - et tuleksid välisinvesteeringud ja viimane lause oli, jätke kõik meelde, ütles ta meile: most welcome, muidu ei tule välisinvestor.

Ja nüüd, kui me anname sellise signaali, et me hakkame siin pankasid lihtsalt niisama maksustama, sest meile tundub, et see on õige, siis minu keskpärane intelligents ei suuda kokku viia most welcome' i ja pankade maksustamist.

Me oleme siin rääkinud nüüd rahast, pankadest ja kinnisvarast. Aga räägiks veel ka intressimäärast. Eile Euroopa Keskpank teatas, et tõstab baasintressimäärasid 0,25 protsendipunkti. Tänaseks on ka kuue kuu Euribor tõusnud üle nelja protsendi. Kuidas see on mõjunud Eesti majandusele, Eesti ettevõtlusele ja kinnisvarasektorile? Kas see on valus?

Jah ja ei. Esiteks ma tahaks öelda, et rahal peab olema hind. See, et meil ei olnud aastatel 2009-2022 rahal hinda, inimesed harjusid ära ja nii see oli. Nüüd tänan rahal hind. Mina kindlasti ei ole tark ütlema, et kas see neli koma midagi on kõrge või madal. Aga küüniliselt öeldes on see, et kui see intressimäär jääb selliseks aastaks-kaheks-kolmeks, siis esimene asi, mida me kindlalt teada saame, on see, et kes oskab äri teha ja kes ei oska. Ehk siis terad eralduvad sõkaldest.

Teise asja me saame teada, et kas keegi on osanud oma ettevõtlusportfelli hajutada või ei ole.

Ja kolmandaks me saame teada, et kui hästi meie Eestis tegutsevad pangad tulevad vastu kodulaenuklientidele. Kas nad lähevad seda teed, et nad pikendavad perioodi, annavad maksepuhkusi ja võib-olla on veel väga hea mõte, et nad muudaksid laenulepingud selliseks, et ütleme, kui teil on 20-aastane laen, teil on siinsamas nurga peal ilus korter, et jätavad teile lõpu--bulleti. Ehk siis nad hindavad, et kui täna see korter maksab ütleme 300 000 ja ütlevad, et okei makske 20 aastaga maha mitte 300 000, aga ütleme 200 000, hinnates seda, et korter igal juhul väärt 20-30 aasta pärast 100 000. Sellega langeb teie igakuine makse - tulete paremini toime ka selle intressiga ja jääb üle ka hobideks, reisimiseks, koolituseks ja nii edasi.

Aga Eestis tegutsevad pangad ei ole ajalooliselt väga avatud erinevateks laenutoodeteks. Neil on tavaliselt ainus asi, mille üle saab läbi rääkida, on seesama marginaal ja ülejäänud asjad on kõik kinni ja paigas. Lõpuks ju veel viimaseid aegu, kui pakuti põhimõtteliselt 0-euriboriga laene, siis pangad ju ei tahtnud isegi fikseeritud intressiga laenu välja anda.

Ja üldjoontes on teil loomulikult õigus. Aga ma usun, et LHV ja usun, et ka võib-olla ka Swedbank ja võimalik, et Luminor muudavad seda taktikat, hakkavad jätma laenuperioodi lõppu bulletit ja hakkavad andma maksepuhkusi ja muutma perioodi pikemaks ka. Ma olen täiesti kindel selles, ma olen absoluutselt kindel. Sellepärast et ükski pank ei taha olla kinnisvara omanik. Ja kui tal on valida, kas ta leevendab neid laenutingimusi selliselt, et tegelikult teenib rohkem ja ei pea haldama kinnisvara või hoiab jäigalt kinni, nagu te ütlesite sellest laenulepingust ja siis saab endale korraliku korterite portfelli ja hakkab haldama kinnisvara. Mitte üks pank maailmas seda tegema ei hakka.

Aga te siis leiate, et olukorras, kus Euribor peaks jääma kõrgeks veel mõneks ajaks ja on päris reaalne oht, et paljud Eesti inimesed ei suuda oma korteri- või kodulaenusid teenindada ja võiksid nii kapitaalselt hätta jätta jääda, et muidu tuleks need kuidagi likvideerida või sundmüügis müüki panna?

Ega ma päris täpselt ei tea, et mul ei ole seda statistikat käepärast. Üks asi, mis ei ole muutunud paarikümne aastaga, on see, et Eesti inimene maksab selle pangalaenu ära. See on kõige viimane asi, mida ta maksmata jätab. Küll aga inimesed, eriti see minust järgmine põlvkond, kes on minust parem põlvkond, on harjunud elama teistsugust elu. Nad on sündinud - nagu minu kõige noorem poeg - juba iseseisva Eesti Vabariigi ajal. Ja nemad tahavad elada sellist elu, et kui nad need laenud ja liisingud kõik ära maksavad, peab selline vabaks kasutuseks jääma 50 protsenti sellest rahast, mis nad teenivad. Ja see selle harjumuse muutmine, et nad loobuvad kõigest ja maksavad ainult pangalaenu, ei ole reaalne, elu on muutunud.

Ja kuna elu on muutunud, siis ma arvan, et pankade juhtkond teab seda sama hästi kui mina või paremini ja nad hakkavad neid lepinguid muutma. Ma jään oma arvamuse juurde. Võib-olla, et see on vale, aga ma jään ikka selle juurde. Ja me näeme seda võib-olla aasta pärast ja võime arutada.

Teine võimalus on see, et Euroopa Keskpank, kellel on tohutu hulk informatsiooni, tuleb mingil hetkel vägisi intressi alandama. Sellel võib olla väga erinevaid põhjuseid. Üks on näiteks see, et Itaalia juba täna, omades 2,5 triljonit riigivõlga, ei ole võimeline seda teenindama. Ja kindlasti ei taha Euroopa Keskpank seda, et Itaalia ei teenindaks oma riigivõlga.

Kindlasti on, on väga-väga palju suuri firmasid Euroopas, nende seas võib olla ka selliseid firmasid, kellel on metsikult suur laenukoormus ja kui see koormus on väga-väga suur ja intress on tõusnud nelja protsendini, siis nad võivad ka sattuda raskustesse, seda ei ole jälle vaja. See on see niinimetatud kuulus lause too big to fail (ingl.k. liiga suur et ebaõnnestuda). Ja sellest tulenevalt ma üldse ei välista, et näiteks aasta-pooleteise pärast hakkab keskpank Euroopas intressi alandama ja see jõuab kuskile kahe protsendi peale, lihtsalt administratiivselt, ilma liiga palju süvenemata majandusseadustesse.

Ma ei oska seda kinnitada, sest mul on siiani jäänud mulje, vähemalt, et Euroopa Keskpank väga kindlalt vaatab ühte numbrit ja see number on inflatsioon euroalal ja see on jätkuvalt meil üle viie protsendi - sellest lähtuvalt ma ei tea.

Mina ka ei tea. Aga ma tuletan teile meelde, et kui inflatsioon algas, siis lugupeetud Euroopa Keskpanga president Christine Lagarde esines pressikonverentsil ja ütles, et mingit inflatsiooni ei ole. Ja kui natukene on, kohe läheb üle. Te võite selle intervjuu välja võtta.

Ma mäletan väga hästi neid aegu, kui kõik majanduseksperdid ütlesid, et inflatsioon ei ole, siis et inflatsiooni ei tule, siis et inflatsioon on ajutine, siis et ei kesta ja nii edasi. Ja tegelikult me ju teame kõik, mis juhtus - see oli väga huvitav aeg.

See oli huvitav aeg ja veel kord, ma arvan, et Euroopa Keskpanga president on väga šarmantne daam, väga tark inimene, väga andekas poliitik, aga mis puudutab tema süvendatud teadmisi pangandusest, on mulle jäänud natuke saladuseks.

Ega seal ei olegi tihti tarvis süvendatud teadmisi pangandusest - on tarvis inimestega läbi saada ja leida konsensus.

Võimalik.

Aga räägime natuke veel Eesti asjadest. Räägiks meie idanaabri tegevusest ja selle mõjust meile. Kui Venemaa Ukrainas laiaulatuslikku sõda alustas, siis korraks olid paljud välisettevõtted meie piirkonna suhtes palju ettevaatlikumad, kui nad seda seni olnud. Kas see olukord on praeguseks kuidagi muutunud, kas ta on rahunenud, kas ei küsi näiteks inimesed Suurbritanniast, et kuulge, et väga-väga ohtlik näib.

Nojah, kui me räägime suurtest riikidest - Suurbritannia, Prantsusmaa, Saksamaa - siis need, kes selliste asjadega tegelema, need on väga hea hariduse, suurepärase lastetoaga ja viisakad inimesed. See, mida nad arvavad, on väga raske välja lugeda. Aga ma arvan nii, et nad on endiselt väga ettevaatlikud, kahel põhjusel. Esimene põhjus on see, et nad ikkagi veel ei näe selle sõja lõppu ja nad ei näe ka päris täpselt, mis juhtub enne selle sõja lõppu.

Ja teine asi on see, et meie turg on ikkagi väga väike. Nüüd meeletult analüüsida seda Eesti turgu ja 1,3 miljonit elanikku ja siis hakata siia nüüd natukene sellisel keerulisel ajal investeerima - võimalik, et nad lükkavad edasi. Nad ei ole võib-olla väga pessimistlikud, aga nad on ettevaatlikud.

Siinjuures ma räägin lühidalt ühe päris naljaka loo. Minu väga-väga hea sõber Rein Kaarepere, kes oli mu koolivend, kellega ma korvpalli koos mängisin, kes on kahjuks meie seast lahkunud, kohtus ükskord, kui juba Eesti Vabariik oli vist loodud, ühe päris suure Ameerika Ühendriikide panga, vist JP Morgani esindajatega. Tal oli ette valmistatud esitlus Tartu Kommertspangast. Siis nad vaatasid seal, et oot-oot see number seal 1,3 miljonit, et see on siis teie klientide arv? Kaarepere ütles, et ei-ei, meil elab Eestis 1,3 miljonit. Siis need härrad ütlesid, et kas me ei saaks lõunale minna.

Ja siis lõunalt nad enam tagasi tulnud?

Ei, nad tulid ja veel kord ma ütlen, nad olid väga viisakad ja väga targad ja kõik, aga nagu see investeerimishuvi kadus natuke ära.

No kui me vaatame siin Eesti majanduse statistikanumbreid, siis tegelikult ju midagi väga rõõmsat meil siin juhtumas ei ole. Meil on kuus kvartalit järjest olnud majanduslangust, Eestis toodetud kaupade eksport langes juulis aastatagusega võrreldes kolmandiku. Kas me peaksime olema väga palju rohkem mures, kui me oleme?

Ma ei ütle nii, et me peaksime olema mures, see nagu väga ei aita. See, millest mina aru saan ja mida ma olen õppinud, juhtimisteooriat ka sealhulgas, et see, mis me täna peaksime tegema, on see, et me peaksime analüüsima seda olukorda, kus me oleme, hästi objektiivselt seda riiki.

No näiteks, et meil on siin seesama intress, meil on vananev ühiskond, mis toob kaasa selliselt käitudes tervishoiukulude kasvu, meil on ühiskond, mis on täis pingeid. Mitte kunagi Eestis ei ole pärast taasiseseisvumist olnud nii palju pingeid: meil on pinget poliitikas, meil on pinged jalgratturite ja jalakäijate ja autosõitjate vahel - nagu ütlesid surematud kirjanikud Ilf ja Petrov, et ühiskond jaguneb kaheks: autosõitjad ja jalakäijad ning jalakäijad moodustavad parema osa. Nüüd jalakäijatele ja tõuksijuhtidel on kõik lubatud, absoluutselt kõikvõimalikud rikkumised ja autojuhtidele ei ole. Ja uskuge mind, see pinge jääb inimeste sisse - talle tehakse tegelikult liiga.

Ja meil on pinged inimeste vahel, kes pooldasid traditsioonilist abielu ja kes pooldasid abieluvõrdsust või kuidas iganes me me seda nimetame. Nii et meil on hästi palju pingeid ühiskonnas ja sellest tulenevalt ühiskond ei ole efektiivne. Kui me püstitama mingi eesmärgi ühiskonnale, et me jõuame x aastaga viie rikkama hulka või tõstame GDP per capita mingile tasemele või mis iganes, siis me peame neid asju arvestama. Siin ei ole mingit katastroofi, aga katastroof on see, kui me seda ei arvesta. Ja kui me oleme leppinud kokku, mis on meie eesmärk, siis meil on tehniline ülesanne, et me peame kalkuleerima, milliseid ressursse meil vaja sinna jõuda - aega, raha, inimesi, tehnoloogiat. Ja sellest tulenevalt mina ei näe siin midagi hullu, aga ma näen seda, et keegi ei analüüsi objektiivselt olukorda.

Aga kes peaks seda tegema?

Ma arvan, et valitsus.

Te arvate, et valitsus võiks välja töötada mingisugused Eesti elu ja näiteks majanduse arendamise mudelid või toetused või suunised või midagi sarnast?

Toetused on saatanast. Aga minule näiteks meeldis Ansipi eesmärk. Meil kõigil oleks ju väga hästi, kui me oleksime viie kõige rikkama Euroopa riigi seas. Mis selles siis halba on, aga teda mõnitati, alandati. Ma ei saa üldse aru!

Tõenäoliselt sellise reaktsiooni põhjustas teatav utopism selles eesmärgis.

Jah, aga eesmärk ise - see oli ju selge. Kui me ütleme, et meie eesmärgiks on sidus ühiskond, siis mitte keegi ei saa sellest aru. Ei saa tavalised inimesed ja ei saa ka teaduste kandidaadid, professorid, doktori - mitte keegi ei saa aru, igaüks mõistab seda erinevalt. Ehk selline eesmärk ei ole eesmärk, see on loosung. Me püstitame loosungi ja me teame, et me seda ei peagi saavutama, kuna me ei pea midagi saavutama.

Te näeksite siis, et peaminister või majandusminister tuleks välja ja ütleks, et nii, Eesti majanduse eesmärk on nüüd see, et sellise perioodi jooksul tuleb ära teha need asjad. Ja siis hakkaks kuidagi ettevõtteid nügima neid asju tegema?

Ettevõtteid nügivad ennast ise. Ma täna just kuulasin Kadri Simsoni intervjuud, kui ma sõitsin siia teie juurde. Mis on saanud maailmas? Maailmas on nii, et Euroopa Liit võttis eesmärgi arendada taastuvad ja mittetaastuvad energialiike, sealhulgas päikeseenergiat tuleb võtta kasutusele. Tänaseks toodab Hiina 99 protsenti päikesepaneelidest. Nad said kohe aru, et on vaja toota, kui selline eesmärk on. Meie ise seda eesmärki ei uskunud ja ei tootnud. Nüüd me sõltumegi päikeseenergia tootmises Hiinast, aga nemad said aru eesmärgist.

No Hiina on ka väga suur kivisöe kasutaja ja nad arendavad ka praegu kivisöejaamu ja panevad neid tööle. Euroopas me oleme Saksamaa näitel ka muidugi tuumajaamasid asendanud ligniiti kasutavate jaamadega, et ei ole seal kõik see energia…

Ma tahaks lõpetada sellega, et kui on õige eesmärk, arusaadav eesmärk, siis väga palju nügida ei ole vaja. Ettevõtjad lähtuvalt sellest eesmärgist ja teevad ära. Aga kui on udune või saavutamatu eesmärk, siis ei tee keegi mitte midagi.

Selle teine näide on see suurepärane mõte ja eesmärk aastaks 2035 saavutada siis süsinikneutraalsus autotranspordis. Ja mis juhtus? Mõni aeg tagasi teatas Saksamaa valitsus, et nemad küll seda eesmärki täitma ei hakka. Ja kõik läks korda. Keegi nagu väga midagi öelnud ka ja nüüd me teamegi, et sakslased seda kindlalt ei tee. Ja Euroopa Komisjon ei julgenud ka midagi öelda.

Räägiks veel pisut energeetikast. Meil Eestis on energiahinnad kallimad kui meist rikkamate põhjanaabrite juures. Kas me peaksime midagi ette võtma, et seda asja muuta ja kui, siis mida?

Ma pean kohe tunnistama, et ma ei ole väga hästi ennast kurssi viinud energeetika probleemidega. Aga lihtsustatult on ikkagi see, et me ju 13 aastat ei andnud ühelegi tuuleenergia generaatorile ehitusluba. Me arutasime, me seadsime eesmärke, aga Eestis ei antud ühtegi ehitusluba välja. Täna vist on mõni antud. Me jäime sellest maha. Energeetika peab ju olema tasakaalus - et on olemas juhitav energia ja siis päikeseenergia, tuuleenergia ja võib võib-olla ka hüdroenergia.

Ja nüüd, kui me oleme olukorras, kus on suur hulk energiat võimalik toota tuulest ja päikesest, siis me mitte kasutada seda põlevkivil baseeruvat energiatootmist. Aga kui on külm, tuul ei puhu, päike ei paista, siis nii ongi, et me kasutame seda. Ja kõik see asi laheneb varsti või natuke hiljem, kui me saame kasutusele võtta uue tehnoloogia salvestite osas - siis me salvestame seda energiat, mis tasandab tõuse ja mõõnesid. Ma arvan, et see põhjus on selles, et meie energia tootmine on lihtsalt kallim.

Ja selle tõttu, et kui me oleme oma energiast sõltuvad ja see on meil natuke kallim ning aeg-ajalt me sõltume ka Soomest ja Lätist ja võimalik, et kui on energia kallis, siis ta on igal pool kallis meie piirkonnas, ehk siis tuul ei puhu. Ja selle tõttu ma arvan, et nendega ühenduses olemine on suurepärane, aga meie enda energiatootmine võiks olla mahult suurem.

Aga kas siis riik peaks otsustavalt tegelema sellega, et meil seda energiatootmist oleks rohkem?

No ei pea tegelema, peaks tegema seda, mis ta teeb – andma ehitusload välja. Ei pea tootma riik energiat juurde praegu. Ja niisugust ka ei ole vaja nagu Auvere, et kolm kuud toodab energiat ja kuus kuud on remondis. Praegu ta jälle on remondis, täna.

Ja selle tõttu on ka elektrihinnad pisut kõrged.

Aga nii nagu ma ütlesin, et kui me ise toodaksime normaalselt rohkem, siis elektrihinnad oleksid odavamad.

Aga kuidas teile tervikuna praegu üldse tundub, kas riik on kuidagi võtnud liiga aktiivse rolli Eestis ettevõtluse suhtes? Kas on vabadust oluliselt vähem kui seda oli näiteks üheksakümnendatel või kahetuhandendate aastate alguse poole?

No on ikka, jah. Eks bürokraatial on ju komme laieneda ja laieneda ja laieneda. Ja võtta endale ülesandeid juurde. Mõelge, kui te olete ministeeriumi osakonna juhataja ja teil on näiteks neli alluvat, aga kui on 44?

Kas see on parem?

No oleneb kelle poolt. Teil ei ole parem, minul ei ole parem, aga osakonnajuhatajal on parem.

Bürokraatia kasv on ju meeletu. Ja sellest tulenevalt ongi rohkem reegleid, rohkem regulatsioone. Ja see lihtsalt on nii. Ma võin öelda seda, et üks minu ettevõtteid arendab kinnisvara Astangu piirkonnas. Ja siis, kui meil oli üks hoone või kaks isegi valmis projekteeritud ja me taotlesime ehitusluba, siis meilt nõuti seda, et me muudaksime kahe maja vahelist koridori vist paarikümnelt meetrilt viiekümnele meetrile, et konnad saaksid liikuda vabalt läbi kahe maja. Siis me tegime kaks korda uuringut uuringuid ja mis selgus - konni ei ole. Mõned olid üks, kaks.

No praegu me oleme poole maa peal, et saada ikka normaalsed majad. Me tegelesime nagu konnade otsimisega. Ja kusjuures kõige naljakam on see, et seal meie maja ees on täna kaherealine, homme neljarealine tee ja teisel pool ehitatakse Prismat. Minule jäi niisugune mulje, et konnad tulevad meie kahe maja vahelt lähevad üle neljarealise tee Prisma parklasse. Aga see ei meeldinud ametnikele. Nad arvasid, et ma olen - kuidas ma siis ütlen - ülbe ja halvasti kasvatatud.

No lõpuks see siiski ma saan aru, on lahenemas?

Ei, see laheneb kunagi. Aga me kaotasime aasta. Me kaotasime aasta, me kapital ei teeninud midagi, see seisis seal krundi peal. Kaotasime aasta, inimesed ei saanud tööd, korteriostjad saavad nüüd kallimad korterid. Ja konnasid ikka ei ole.

Jah, see kõlab tõepoolest huvitavalt. Aga räägiks pisut valitsuse tegevusest ka. Meil on valitsus praegu Vihulas, üritab kokku leppida järgmise aasta riigieelarvet ja otsib - mingite sõnumite kohaselt  kärpekohti, mingite sõnumite kohaselt võimalikke maksutõuse. Mida teie ootate üldse järgmise aasta riigieelarvest, kas eelarve tasakaalu või üldse midagi hoopis kolmandat?

Mul nagu natuke teistsugune ettekujutus riigieelarvest ja riigieelarve koostamisest. Mina ei ole kunagi kuulunud valitsusse ja selle tõttu see arvamus võibki olla ekslik, aga ma ei oleks küll raisanud aega kolm kuud, et otsida kuskil 20-30 miljonit eurot kokkuhoidu kuskil ligi 17 miljardi suuruse eelarve mahu juures. Ma nüüd ei tea, kas mõne orkestri klarnet või tromboon nüüd koondatakse ära või mitte. Aga see ei ole normaalne.

Ja teine asi on see, et nii nagu mina olen elus otsinud kokkuhoidu ja siis ma olen vaadanud eelarve üle ja olen püüdnud leida sellised kõige suuremad, kõige kallimad positsioonid, et kas sealt midagi leiab, ümber projekteerida või asendada, aga mitte ei ole alustanud ukseliistu või aknaliistu või põrandaliistu kokkuhoiust. Aga meie teeme minu meelest vastupidi. Me ei julge ju minna mingite eelarvepositsioonide kallale, kus see suur raha. Ma võin ette öelda, te teate sama hästi kui mina. Meie vabariigi sotsiaalministeeriumi eelarve on umbes kaheksa miljardit 17 miljardi juures.

Ma tulen nüüd välja - ma ütlen kohe ette, et natuke hullumeelse ja võib-olla ka avantüristlike ideega. Sellest kaheksast miljardist kulub tervishoiule umbes 3,5 miljardit. Lähtepunkti järgi on meil vananev ühiskond. Me elame kauem, aga me elame proportsioonis rohkem kui ükski teine riik haigena lõpus, ehk me elame kauem ja ravime ennast rohkem, sest me oleme haiged.

Ja nüüd me teame, et Ameerika Ühendriikides on tervishoiusüsteem ehitatud üles absoluutselt teisiti kui meie süsteem, mis baseerub Saksamaa tervishoiu finantseerimise süsteemil. Ameerikas on nii, et kui sa nüüd kukud maha tänaval, siis on sul täitsa suur võimalus, et tuleb kiirabi, aga on ka võimalus, et ei tule. Ja kui sul ei ole kindlustust, siis sa seal haiglas üle paari tunni ei ole. Ehk sul on omaenda tervise eest hoolitsemisel kolm võimalust: sa ostad kindlustuse, sul on palju raha, et sa maksad raviarved kinni või sa ei tee kumbagi, esimest ega teist ja sul on väga halvasti. Šveitsis on umbes sama.

Minu arust on see liigajõhker süsteem. Mina kujutan ette, et see süsteem võiks olla meil kuskil vahepeal. Et me sellest 3,7 miljardist jätame järgi kaks miljardit, ülejäänud 1,7 miljardi eest vastutavad inimesed ise. Praegu me ravime narkomaane, solidaarselt. Me ravime alkohoolikuid, me ravime inimesi, kes igal päeval üritavad teha midagi niisugust, mis nende tervist tapab. Ja mina ei ole aru saanud, miks me seda teeme.

Ja me teame väga hästi, ma tean siin näiteid, kus üks noorhärra, kes on tarvitanud narkootikume üle 20 aasta oli kuus korda covidis. Ja sellepärast, et tema organism on nii nõrk, et see covid hakkas talle külge. Läks arsti juurde - ta raviti terveks, läks arsti juurde - ta raviti terveks. Väga tore, aga ta ise ei vastuta millegi eest!

Ja nüüd teised inimesed, kes on teevad tööd pingeliselt ja on terved, ja kui neil midagigi juhtub, et nad vajavad eriarstiabi, siis nad arsti juurde ei saa. Sest kõik need teised on juba ees. Nad ei saa seda eriarsti aega, ma tean seda väga täpselt.

Ja mina arvan, et see süsteem oli hea siis, aga ta ei ole hea nüüd.

No ma kujutan ette, et poliitiliselt oleks väga keeruline sellist asja läbi viia, et hakata nüüd tervishoiusüsteemi tegema osaliselt omavastutuse suurema osaga. Paljud inimesed läheksid väga närviliseks selle peale.

Ma ei ole poliitik.

Meil hakkab aeg otsa saama, teeks ühe kiire küsimuse veel. Te olete pidanud, ma saan aru, Keskerakonna uue juhi ja Tallinna linnapea Mihhail Kõlvartiga pikalt läbirääkimisi. Kui karm läbirääkija Mihhail Kõlvart siis on?

Ei no ta on hea läbirääkija, midagi ei ole öelda. Lihtsalt kui keegi nende lepingute vastu huvi tunneb, siis need saab kätte sealt teabenõudega, kui tõsiselt tunneb. See, mis meie sealt kaasa võtsime, oli nagu üks selline vana tõde läbirääkimistest ja teine oli uus tõde. Vana tõde oli see, et alati võidab, tugevam ehk meie olime nõrgemad ja meie leping muutus meile ebasoodsamaks. Punkt.

Nüüd teine teadmine või see oli isegi mulle üllatav. Me vaidlesime seal linnavalitsusega selle üle, et kuidas arvutada ette hoonete jääkasendusmaksumusest. Ja meie meeskonnas oli kaks professorit, neli-viis kõige kõrgema taseme inseneri ja üks cum laude lõpetanud ehitusinsener. Ja me saime peksa. Tuli välja, et planeedil maa kõik hooned kulumi mõttes kuluvad nulli 50 aastaga. Me proovisime küll piuksuda, et Egiptuse püramiidid on 5000 aastat vanad, aga me kaotasime. Ja see ongi see uus teadmine.

No Egiptuse püramiide tõenäoliselt sihtotstarbeliselt ei anna rakendada enam, nad on juba ära kasutatud.

No Tallinna vanalinnas on hooned 14.-16. sajandist ja nende väärtusele ainult ajas kasvanud, nad ei ole kuhugi kulunud.

No neid on ka omajagu ümber ehitatud.

Jah, aga see ongi selles definitsioonis sees, et kui sa ehitad hooneid ringi, siis see lisab jääkasendusmaksumusele teatava summa.

Nii, aga nüüd meil on küll vist aeg täitsa läbi. Aitäh kõigile kuulajatele.

Toimetaja märkus: Jaanus Otsa on ettevõtte BCA Center juhatuse liige, mis sõlmis 2006. aastal Tallinna linnaga ettevõttele miljoneid eurosid tulu toonud koolide halduslepingud, mille tingimusi linn tänavu kevadel enda jaoks soodsamaks kauples.