Umbes pool aastat tagasi olime energia mõttes hoopis teistsuguses reaalsuses, kui me seda praegu oleme. Meil oli laual meretuuleparkide vähempakkumine, meil oli kliimakindla majanduse seadus väljas või avalik, oli plaanis toota 2030. aastaks taastuvenergiast sama palju elektrit, kui Eestis elektrit tarbitakse. Nüüdseks on maailm natuke teistsugune. Miks see maailm on muutunud selliseks, kus need asjad enam tõele ei vasta?

Ühel hetkel reaalsuskontroll sai võitu ja vaadati otsa nendele numbritele, kus me tegelikult oma elektritarbimisega, oma erinevate projektiarendustega oleme. Kui meil on elektritarbimine olnud viimastel aastatel langustrendis ning väga suurt kasvupotentsiaali kuskilt ka ei paista, siis tuua väga palju uusi elektrijaamasid turule ei ole väga mõttekas, kus siis nende turg on, on tegelikult vastasküsimus.

Ehk kui me eeldasime kunagi, et meil võiks siia tulla mingisugused suured, väga energiamahukad tööstused, mis hakkavad rohkem tarbima taastuvelektrit, siis täna väga suurt tarbimise poolt siia ei paista tulevat.

Hästi, meil elektritarbimise kasvu ei ole viimaste aastate jooksul vähemalt eriti näha olnud. Siiski võiks ju eeldada, et riigis elektritarbimine pigem suureneb ajas, arvestades ka tänapäeva tööstuse vajadusi, arvestades ka näiteks transpordisektori võimalikku elektrifitseerimist. Mingil hetkel me ju ikkagi pigem rohkem tarbime ja rohkem toodame?

Kui vaadata viimase 20 või isegi 25 aasta arenguid, siis me näeme, et elektritarbimise poole pealt väga suuri muutusi ju tegelikult toimunud ei ole. Eestis ja ka naaberriikides.

Aga maailmas tervikuna on kasvanud?

Maailmas tervikuna kindlasti on kasvanud. See kasvab peamiselt muidugi Hiinas ja Indias, Aafrika riikides, kus on olnudki olukord, kus inimestel polegi olnud elektrit. Näiteks väga oluline muutus, mis on toimunud viimase 15 aasta jooksul, oli see, et veel 15 aastat tagasi Indias oli umbes 600 miljonit inimest, kellel ei olnud elektrit.

Tänaseks on neil kõigil elekter olemas ehk seal on selles osas toimunud väga kardinaalne muutus, see oligi India valitsuse poolt võetud spetsiaalne programm, millega viidigi elekter kõikide inimesteni. See on kasvatanud ka erinevate energiaallikate vajadust maailmas ja sinna see tarbimise pool ka selgelt läinud on. India ja Hiina on selgelt need, kes kus täna tegelikult see suur maailma elektritarbimise kasv toimub.

Osaliselt me oleme läänemaailmas viinud suure osa energiamahukast tootmisest lihtsalt Hiinasse ära või on Hiina selle endale võtnud ja seetõttu me ei ole siinkandis sellist energiatarbimise kasvu näinud. Kui vaadata maailmas praegu toimuvaid arenguid, siis on võimalik eeldada, et mingi osa tootmisest kolib ikkagi läände tagasi.

Seda loodetakse, aga selleks peab sel juhul olema väga selge majanduslik hoob või ka poliitiline hoob. Väga paljud investeeringud, mida on tehtud ka sinnasamasse Aasia riikidesse, on toetatud ka isegi Euroopa erinevate ettevõtete poolt. Nad ongi oma tootmist sinna ju välja viinud lihtsalt. Kuidas neid tagasi saada, selles osas ei ole väga selgeid lahendusi täna ühelgi Euroopa Liidu riigil veel olemas.

Ameerika Ühendriigid on siin mingisuguse lahendusega välja tulnud.

Just. Kas Euroopa Liit sellega kaasa läheb, ma väga kahtlen. Aga uusi lahendusi kindlasti otsitakse, kuidas neid investeeringuid siia jällegi tagasi saada.

Kui vaadata tervikuna Euroopa Liidu energiapoliitilisi algatusi, siis umbes 10 aastat tagasi, kui Euroopa Liidu tasandilt räägiti juttu, et rohepoliitika peab olema majanduskasvu poliitika, sain mina sellest niiviisi aru, et roheenergia nõudluse kasvatamisega ja administratiivse kasvatamisega Euroopas loome alused Euroopa rohetehnoloogia ja tööstuse arendamiseks ja arenguks, mis võimaldavad seda tulevikus eksportida üle terve maailma. Oleme aga saavutanud, mulle tundub, olukorra, kus me oleme Euroopa Liidu rahaga arendanud pigem rohetööstust Hiinas.

Tegelikult on Hiina ise pannud päris palju raha sinna. Nad ise võtsid ka selle programmi ette, et nad oleksid rohetööstuse osas eesrindlikud ja läksid tegelikult veelgi kaugemale ja vaatasid, kuskohast ressursse saaks nende erinevate rohelahenduste tegemiseks ja leidsid, et päris palju selliseid ressursse on Aafrikas.

Kui vaadata, et päris paljud Hiinas toodetavad seadmed baseeruvad ju tegelikult Aafrikas kaevandatud maakidel, siis ongi tegelikult see olnud Hiina teadlik poliitika, et nad on läinud ja ostnud osalusi sellistes ettevõtetes ja riikides, kus on selliseid maake olemas. Täna on olukord selline, et tegelikult on Euroopa selles võidujooksus väga selgelt maha jäänud Hiinast.

Nii-öelda neokolonialism. Aga muidugi ei ole rohepöördeks vajalike toormete puhul küsimus mitte selles, et neid on maailmas kuidagi vähe, vaid pigem neid ei ole paljudes kohtades nii regulatiivsetel kui ka majanduslike põhjustel mõistlik maa seest välja tuua, need ei ole väga odavad tegevused tihti.

Just, seda ka. Ainukene koht, kus Euroopa Liidus selliseid projekte täna arendatakse, ongi Rootsi ja mingil määral ka võib-olla Soome. Selliseid suures mahus projekte, kus oleks võimalik tõesti kohalikke maavarasid kasutada, on Euroopas tunduvalt raskem läbi viia kui mujal maailmas.

Kas või see näide Sillamäe haruldaste muldmetallide tehasest, mis on maailma mastaabis tegelikult ju väga oluline.

Just, järjest olulisemaks läheb tegelikult.

Arvestades, et tegemist ei ole Hiinas asuva asjaga.

Kui vaadatagi erinevaid graafikuid, mida on rahvusvaheline energiaagentuur ja teised avaldanud selle kohta, et kus erinevaid metalle ja maavarasid on kaevandatud ja erinevaid tooteid toodetakse, siis Eesti on väärismetallide osas päris huvitavas positsioonis ehk me oleme Hiina ja vist Argentiina kõrval äkki ainukene riik, kes selliseid muldmetalle ka ümber töötleb.

Me oleme suuremad, kui meile meeldib tihti mõelda. Tervikuna Euroopa tasandilt ei ole ju siiski taastuvenergia tehnoloogia ja tööstuse areng õnnestunud. Kõik need asjad, millest me räägime, kuidas päikesepaneelide hind on kukkunud täiesti ootamatult madalale tasemele, kuidas tuulikud on odavamaks läinud, kohati akud on väga palju odavamaks läinud, on kõik Hiina, see ei ole Euroopa.

Selgelt on Hiina efekt siin väga tugev. Samas esmane tehnoloogia arendus toimus ju tegelikult suuresti Euroopa Liidus, aga ta nihkuski mastaapse tootmise poole peale, siis ta nihkus juba Euroopas Liidust Aasiasse ära ning Hiina võttis sealt selle osa veel edasi, nad panid sinna veel täiendavalt oma innovatsiooni osa juurde ehk nad on täna igasuguste uute materjalide innovatsiooni poole pealt selgelt maailmas liidrid.

Kui vaadata, kuidas Hiina ise oma kasvavat energianõudlust rahuldab, siis rohesõpradele meeldib hästi palju tuua välja argumente, kuidas Hiina massiliselt paigaldab uusi taastuvenergia tootmise lahendusi. Sinna kõrvale paigaldab Hiina aga ka kõike muud. Hiina ei tegele ainult rohetehnoloogiaga, vaid seal on ka süsinikuheide aasta-aastalt järjest kasvav, tegelikult see küll aeglustub, aga siiski kasvab.

Seal ongi murdekoht arvatavasti lähiaastatel tekkimas, et kas fossiilkütuste kasutus jätkab kasvu veel üldse Hiinas või mitte ehk täna need uued lahendused, mis seal peale on tulemas, tunduvad võtvat järjest rohkem fossiilkütuste osakaalu ja kivisöest elektri tootmise osakaalu ära. Võib juba oodata lähiaastatel, et selles osas toimub mingisugune selge murrang.

Üks asi, mida tasub vaadata Hiina pool, on see, kuidas on sealne transpordisektor elektrifitseeritud. Meie küll vaatame enamasti neljarattalisi sõiduvahendeid, mida elektrifitseerida, aga seal on suurem osa kõikidest transpordilahendustest väiksed kahe- ja kolmerattalised lahendused, mida Eestis ja Euroopas tegelikult väga palju ei kasutatagi.

Tallinna tänavad on täis punaseid kaherattalisi elektrisõidukeid.

Aga selliseid, mis oleks ka katusega näiteks, mopeedid või tuktuki-taolised sõidukid, neid meil väga palju siin ei liigu. Hiina ja India lahendused on peamiselt just sellele suunatud ja sealt on joonistub ka välja, mispärast nende transpordisektori elektrifitseerimine on olnud tunduvalt jõulisem kui Euroopa Liidus või Ameerikas.

Eks see asi on neil käinud ka muidugi käsikäes, koos akutehnoloogia arenguga nad on arendanud ka oma transpordilahendusi. Statistika järgi, ma peast räägin, on vist üle poole uutest masinatest sealkandis müüdud juba elektriajamiga, sisepõlemismootorist on seal üle liigutud, vähemalt mis puudutab lühimaa-transporti, eriti linnade siseselt.

Seal ongi suur osa transpordist baseeruv kahe-kolmerattalistel, autosid tegelikult nii palju ei paista.

Tervikuna see peaks ju meid mitte ainult Eestis, vaid ka Euroopas või ka laiemalt muretsema panema, kuidas me oleme ehitanud mingil määral sõltuvust üles tehnoloogiatele, mis pärinevad meie jaoks mitte kõige sõbralikumast kandist ja tulevikuvaates veel enamgi.

Nõus, see on ka tegelikult Euroopa Liidu suurim väljakutse täna, kuidas seda sõltuvust murda.

Kas see on üldse murtav või lahendatav? Kui me ei ole olukorras, kus meil ei olnud konkurentsi sellisel kujul olemas, ei suutnud kõige oma rahaga sinna midagi adekvaatselt asemele või ette luua, siis nüüd, kui seal on juba tohutu tehnoloogiline ja tööstuslik üleolek, kuidas siis sellele peaks üldse saama reageerida?

See vajabki lihtsalt suuri investeeringuid ja kogu selle tootmisahela ülesehitamist uuesti, kas Euroopas mingisugusel teistsugusel majandusloogikal. Ettevõtted, kes sellesse investeerivad, peavad saama sisuliselt samasuguseid tingimusi oma tootmise kulude katmisel, kui on praegu Hiinas või Indias.

Siin me räägime mingisugusest väga protektsionistlikust lähenemisest, mille tulemid ei pruugi meid soovitud lõpp-positsiooni viia.

Seesama üleeile allkirjad saanud puhta tööstuse leppe riigiabi osa on üks komponent kogu selles pildis. Sealt juba joonistuvad välja põhisuunad, kuidas peaks või võiks riigid kas toetama või otse rahastama uute lahenduste turule toomist. Ehk kas mingite otseinvesteeringutega, mingisuguste sooduslaenudega, pikaajaliste laenudega – sealt on erinevaid võimalusi riigiabi suunistesse kokku kirjutatud.

Teil on siis usku, et riigid ja ametnikud või bürokraatid suudavad kõige paremini hinnata, millised tehnoloogiad või ärimudelid võiksid olla konkurentsivõimelised ehk õiged välja valida?

Ma olen piisavalt palju olnud igasugustes sektorites, et ma arvan, et ametnikud kindlasti sellist valikut tegema ei peaks. Pigem peaks see käima ettevõtlusest lähtuva loogikaga. Ettevõtted oskavad need riskid harilikut palju paremini ära hinnata ja siis saab jõuda selleni, kas riik peaks moel või teisel neid üldse toetama.

Loomulikult siin on hästi palju selliseid nüansse, mida tuleb juriidiliselt läbi käia, enne kui reaalsete investeeringuteni jõutakse. Aga teades, kui palju selliseid analüüse tehakse, kui suured on erinevad ärihuvid seal taga, siis see lahendus ei ole kindlasti mitte lihtne. Ehk jah, üks ametnik või ametnike grupp kindlasti sellist asja otsustada ei saa. See peab tekkima erinevate ettevõtlussektoritega koostöös.

Ma vaatan näiteks meil ka Eestis õiglase ülemineku fondi, mis pidi Ida-Virumaal põlevkivikaevanduse sulgemist hakkama kompenseerima, mille tulem ei pruugi olla päris see, mida algselt selle fondi loomisel oodati. Või kui räägime puhta tööstuse leppest, kuidas seal on eraldi välja toodud ka vesinikutehnoloogia arendamine, mis on taastuvvesiniku või madala süsiniku eraldamisega toodetud vesiniku kasutamine, ja kui ma praktikas mõtlen, kuidas seda vesinikku võiks rakendada, ei näe ma seal mingeid väga häid lahendusi väljaspool spetsiifilisi tööstusvajadusi. Ka Eestis oleme ju maksumaksja raha paigutanud selleks, et mingit vesinikuasju arendada, meil peaksid juba praegu sõitma ringi mingisugused vesinikutaksod, aga veel ei sõida. Mulle jääb arusaamatuks, et kui me linnas taksot sõidame, miks see peab olema vesinik, miks see ei või olla elektriauto? Kas teie vesinikku näete tulevikuenergia miksi osana?

Mingis väga kaugus tulevikus võib-olla. Tänaste tehnoloogiatega, tänaste majandusmudelitega ta ei pääse kindlasti turule.

Miks siis Euroopa Liit, Euroopa Komisjon vesinikku nii hirmsasti lükkab, kui tegelikult füüsika ei toeta selle kasutamist salvestusseadmena?

Selle loogika taga ongi olnud see, et kui on mingil hetkel saada väga palju vaba energiat või odavat energiat, siis ei ole väga vahet, kui efektiivne see vesiniku tootmise ja ladustamise süsteem on.

Kui elektrit on juba niigi vabalt väga palju saada, miks seda mõnel muul moel ei salvestata, mis on efektiivsem?

Hea küsimus ehk nii ta tegelikult ongi, et täna on palju efektiivsemaid lahendusi olemas kui vesinik. Vesinik peab veel päris palju edasi liikuma tehnoloogiaarenduses, et jõuda sellele tasemele, kus täna teised tehnoloogiad on.

Näete te üldse, et see on võimalik või millisest ajaperspektiivist me siinkohal räägime?

Ma ise ei julge kunagi enam öelda mingisugust ajaperspektiivi, selles mõttes, et on mingisugused tehnoloogiad, mis muutuvad väga kiiresti, mingid tehnoloogiad, mis jäävadki arenema. Ehk ma pigem ei spekuleeriks sel teemal.

Tehnoloogiatest rääkides, kliimaministeeriumist on nüüd tulnud üsna selge signaal selle kohta, et tuumaenergia arendamine võiks olla Eestis rohkem soositud või rohkem fookuses. Miks nüüd järsku nii?

Räägiks võib-olla selle täpsemalt lahti ka, et ühelt poolt, mida me selles uues ENMAK-is või energiamajanduse arengukava eelnõus tahame ette panna, on see, et riik teeb omalt poolt ära kõik selle, mis on vaja tuumajaama rajamiseks Eestisse. Ehk kogu regulatsioon, järelevalve, institutsioonid.

Teiselt poolt aitame kaasa sellele, et tuumajaama puhul oleks võimalik rakendada pikaajalisi finantseerimislahendusi ehk mitte võtta laenu kuskil 15 või 20 aastaks saja-aastase projekti jaoks või ütleme, üle 60-aastase projekti jaoks.

Kas riik hakkab nüüd laenu andma?

Ei, kindlasti mitte, aga ta saab kaasa aidata sellele, et sellised finantseerimislahendused tekiks üldse Euroopa Liidus.

Hakkab sundima pankasid laenu andma?

Ei. See on tegelikult läbirääkimiste teema, missugustel tingimustel.

Garanteerib laene?

See on juba läbirääkimiste küsimus, kas seal on vaja mingisuguseid garantiisid või on vaja mingisuguseid muid finantseerimislahendusi. Täna on selles osas finantseerimisasutustega diskussioonid käimas, kuidasmoodi selliseid asju peaks struktureerima.

Tuumajaamade juurde tagasi tulles on tegelikult teine oluline signaal, mis sellest energiamajanduse arengukava poole pealt tuleb, see, et riik ei plaani maksta toetusi tuumajaama rajamiseks mitte mingil erineval skeemil. Kogu finantspool, investeeringurisk tuleb ettevõtjatel, kes seda plaanivad ehitada, konkreetsete investoritel, võtta endil. Leida endale turud ja kogu tehnoloogia poole pealt samamoodi leida parimad sobivad lahendused, mis regulatsiooniga kokku sobivad.

Ehk see signaal, sõnum on see, et riik teeb omalt poolt ära selle, et oleks võimalik midagi Eestisse rajada, mingit tuumajaama rajada, aga kogu investeeringurisk tuleb võtta ettevõttel.

Kuidas ettevõtjad peaksid näiteks sajaks aastaks võtma selle investeeringu riski olukorras, kus riik samal ajal mingisugust elektritootmist ikkagi subsideerib?

Selleks ajaks, kui tuumajaam valmis saab, ei toeta ega subsideeri riik enam ühtegi teist elektritootmisvarianti.

Me lõpetame riiklikult igasuguse energeetika subsideerimise ära?

Just. See, mis seal eelnõus täna kirjas on, ka on see, et me tuleme järk-järgult välja ka taastuvelektri toetamisest. Kõik muud toetused samamoodi jäävad ära. Põhiline lahendus ongi see, et investeeringuid tehakse turupõhiselt pärast seda.

Ometigi me oleme praegu maatuule vähempakkumist korraldamas.

See on viimane vähempakkumine, mis on juba välja lubatud, aga ka see tuleb kuni kahe teravatt-tunni mahus. Ssee on järgmine aste, me oleme analüüsinud Taltechis seda, et kui palju oleks mõistik investeerida taastuvelektrisse, et elektri hind ei hakkaks kasvama lõpptarbijale. Me jõudsime tulemusele, et maksimaalne piir on kuskil 70-protsendilise päikse ja tuulikute elektri osakaalu juures, mis on siis juhitamatu võimsus.

Sellele lisandub veel ka biomassist ja ka biogaasist toodetav potentsiaal, tulevikus biogaasist toodetav elekter ehk kõik need annavad juba kokku üle 80 protsendi, arvestades prognoositavat elektritarbimist 2030. ja sealt edasi tegelikult peaks tehtama neid investeeringuid turupõhiselt sellest loogikast lähtudes, et kas siis, kui elektri hind tõuseb või siis ka tuulikute hinnad näiteks tulevikus langevad, siis minnakse taastuvelektri osakaalu suurendamisega edasi. Ehk see on puhtalt turupõhine. Sellistele uutele investeeringutele riik enam toetust täiendavalt peale ei pane.

Turupõhine on erakordselt hea, sest lähtuvalt majandusteooriast tagab see kõige suurema efektiivsuse – kui sa ei asu turgu moonutama, on selle efektiivsus suurim. Aga sellega võivad kaasneda ka teatud ühiskondlikud ebasoodsad lahendused. Näiteks mingitel perioodidel väga kõrged hinnad, mingitel perioodidel energiapuudujääk, kas te olete neid asju ka läbi arvutanud, et kui minna puhtalt turupõhiselt, kas see ikkagi tagab varustuskindluse ja just selle soodsa hinnaga?

Kui me räägimegi energiajulgeoleku loogikast, mis on ka energiamajanduse arengukava eelnõusse lisatud, siis me räägime kahest osast. Üks on juhitavate võimsuste loogika ehk meil peab olema igaks ajahetkeks piisavalt elektrijaamasid, et katta meie elektrivajadust ja seda peab tagama Elering. Praegused käimasolevad hanked gaasijaamade jaoks on esimene samm selle elluviimiseks. Täna kaetakse seda reservi põlevkivijaamadega, aga see ei ole selgelt kõige ratsionaalsem lahendus ja nüüd järk-järgult tegelikult gaasijaamade turule tulekuga hakatakse ka vähendama põlevkivielektri reservi hoidmist.

See on üks pool, kus me tagame julgeoleku, et meil on piisavalt elektrit pidevalt olemas. Kui me pidevalt ainult nende jaamadega töötaksime, siis meil elektri hind oleks kogu aeg kuskil 130-140 eurot megavatt-tund. Selleks, et saada ka odavamat hinda, ongi meil võimalik importida elektrit, meil on võimalik toota seda taastuvelektrina päikesest, tuulest ja biomassist samamoodi. Ehk need on need, mis võimaldavad aegadel, kus seda ressurssi on olemas, tuua ka elektri hinda alla.

Me näeme seda ju tegelikult tänagi, et kui meil on tuulised-päikselised päevad, siis elektri hind kipub miinustesse minema. Kuidas sellise elektrituru sisse või kõrvale tuumajaama ära mahub, tuumajaam tahab ju stabiilselt püsivalt toota?

Tõsi, siin ongi küsimus selles, kes on tegelikult selle tuumajaama offmaker või siis selle elektri äraostja. Soomes on selleks sealsed tööstused, suured energiamahukad tööstused, kes ise investeerivad tuumajaamadesse. Ehk Soome tuumajaamade omanikud enamasti ongi sealsed puidu ja paberitööstused. Eesti puhul meil ei ole tegelikult sellise mahuga tööstusi täna. Naaberriikides võib-olla. Kui me paneme kõik tööstused Lätis, Eestis, Leedus kokku, siis võib-olla saaksime sellise mahu kokku, mis võimaldaks tõesti teha mingisuguse väikse tuumareaktori ka.

Tuumajaamaga mängib tegelikult ka see, et meil tekib kuskil 10-15 aasta pärast olukord, kus kuskil sajandi alguses, 2010. aasta paiku püsti pandud tuulikud hakkavad juba oma eluea lõppu jõudma ning nende asemele peab tulema midagi muud. Kas sinna tulevad uued tuulikud, kas sinna tuleb meretuulepark, kas sinna tuleb tuumajaam, see on see, mis tulebki sellel ajahetkel – kuskil mõne aasta pärast – üle vaadata ja otsust, kes seda investeeringut tegema hakkab, peabki tegema turupõhiselt.

Kui te saate alguse poole ütlesite, et ei ole praegu näha olnud elektritarbimise suuremat kasvu ega ole ka näha olnud suurte elektritarbijate tohutut lisandumist turule, siis kui lisada olemasolevate tarbijate nõudluse katmiseks tuumajaam, tahes tahtmata, see on siis koogiliselt ümberlõikamine, mis tekitab taastuvenergia tootjatele muresid oma elektri maha müümisega lõpuks. Tulevikuvaates motivatsioon turule turupõhiselt investeerida väheneb?

Küsimus ongi selles, mis tuleb nende 10 või 15 aasta pärast suletavate tuulikute asemele. Ehk täna kindlat lahendust veel ei ole.

Te rääkisite meretuuleparkidest, mille eelis võrreldes maismaatuulega on see, et nad toodavad suuremal hulgal tundidel ja kohalikud on vahel neile vähem vastu, sest meres kipub kohalikke vähem olema, aga nad on hästi palju kallimad. Praegu ei ole keegi kindla sõnaga välja öelnud, et neid ei tule. Kuidas teile tundub, kas on lähiajal neid oodata? Pigem mitte?

Me peame hoidma iga tehnoloogia uksed lahti. Elu on näidanud, et muutusi sellel turul võib toimuda väga kiiresti. Ehk kui meil 10 aastat tagasi räägiti, et päikesepaneelid võib-olla hakkavad tekkima 10 või 15 aasta pärast, kuskil 2030 võib-olla, siis viis aastat tagasi algas Eestis tegelikult päikesepaneelide buum, mille tulemusel on täna üle 1000 megavati päiksepaneele.

Meil on päikesepaneelide mõttes tootmine täis.

Sinna turule tõesti on täna väga keeruline siseneda. Võib-olla tõesti, kui tarbijad kodus tahavad endal vähendada võrgust võetava elektri kulusid, siis see on selline lahendus, mis suvel kindlasti töötab. Aga kui vaadata muid lahendusi, võtame meretuule arengut, tuumaarengut, me ei tea, mis tegelikult 10 aasta pärast nende tehnoloogiatega juhtunud on. Selleks, et me oleksime valmis neid kiiresti rakendama, peab ka riik olema selleks valmis.

Kas meretuule puhul meil on riiklikult mingisuguseid tohutuid piiranguid või asju, mis takistaksid selle rakendamist olukorras, kus võiks huvi järsult kasvada? Ma ei usu sellesse, pigem on tegemist olukorraga, kus praegu ilma dotatsioonita ei ole võimalik teha midagi sinna.

See on tänane seis, aga 10-15 aasta pärast ma ei välistaks, et nad on isegi konkurentsivõimelisemad kui maismaatuulepargid. Aga kui me räägime ettevalmistustest, siis selleks, et neid oleks võimalik üldse tulevikus kuskile integreerida, peaks olema ka läbi vaadatud kuhu kohta neid on võimalik paigaldada, mida see tähendab näiteks võrguarenduse poole pealt, mida tuleks paralleelselt teha sel juhul – kõik sellised ettevalmistused tuleks sel juhul juba läbi käia.

Me praegu teeme seda tüüpi ettevalmistusi, me näiteks analüüsime Eesti-Läti neljanda elektriühenduse rajamist läbi Liivi lahe, mille üheks eelduseks on, et sinna võiks mõni tuulepark külge tulla, aga teisalt, kui ettenähtavas tulevikus sinna keegi ühtegi tuuleparki ei raja, siis see on põhimõtteliselt maha visatud raha, sest lõpuks, kui tahta ennast tugevamini Läti võrgu külge ühendada, siis oleks seda mõistlikum teha üle maa.

Analüüsina võib selle ära teha, see ei ole nii suur kulu veel. Teadmine maksab ka midagi.

See on päris mitukümmend miljonit eurot, mis see teadmine maksma läheb.

Energeetika mõistes on see suhteliselt väike summa, aga kui me paneme kogu selle teadmise ühel hetkel lauale, saame tõesti teha seal investeeringud kiiremini ära kui teised, siis me võime saada ka neid tehnoloogiaid tegelikult odavamalt kätte, kui teised, kes hiljem tulevad.

Leedu on ju praegu öelnud, et nemad plaanivad toetuse eest meretuuleparki rajada.

See on nende otsus, kui nad on valmis sellele peale maksma, lasku käia.

Meie ei ole ja meie ei tee seda?

Ei.

Räägiks pisut ka põlevkivist. Eesti energeetika ja konkurentsivõime oli pikalt üles ehitatud põlevkivisektorile ja praegu oleme riiklikult teinud otsuse, et need põlevkivikatlad, mis meil veel püsti on ja alles on, on igaks petteks valmis tootma olukorras, kus kõik asjad halvasti lähevad. Milline roll üldse saab olla Eesti põlevkivile Eesti tulevikus?

Tegelikult on ta ju kodumaine ressurs.

See on fossiilkütus siiski.

Tänases olukorras, kus meil ei ole selgelt veel uusi alternatiivseid tootmisvõimsus olemas, senikaua nad on kindlasti omal kohal. Aga arvestama kindlasti peab, et neist vanimad on juba üle 60 aasta vanad. Ehk kui sa nüüd kujutad ette, et peaks sõitma või 60 aasta vanuse tuletõrjeautoga tuld kustutama päästeamet, siis see ei ole väga lootustandev olukord, kui sa ei tea, millal see auto ühel hetkel äkki üles ütleb. Selle peale väga pikalt väga enam loota ei saa.

Ehk me peame leidma mingisugused odavad lahendused, mis tulevad turule odavamalt ja samas nad tagavad selle, et meil oleks tõesti igal hetkel elektrivarustus tagatud.

Aga selgelt teie hinnangul võiks ka elektritootmise potentsiaali, kui uus kaev nii-öelda valmis ehitada, Eestis ära lõpetada, põlevkivist elektrit toota ei ole mõtet?

Kui on olemas selged alternatiivid, siis on võimalik seda teha.

Alternatiiv, kuhu me liigume, on taastuvenergia pluss gaas.

Jah, aga ka gaasi puhul me räägime sellest, et meil on järjest kasvav biogaasi tootmise võimekus ja kasutamise võimekus. Ehk see ressurss on täna tegelikult üsnagi alahinnatud Eestis, kui me vaatame, et jällegi erinevatel hinnangutel on võimalik Eestis toota biogaasist näiteks umbes 0,3 teravatt-tundi elektrit, siis see on tegelikult tipu katmiseks täiesti piisav kogus.

Ehk kui meil tipuelektri jaoks oleks sellised võimsused olemas, mis kasutavad nii gaasi kui ka potentsiaalselt biogaasi, mis harilikult segatakse omavahel ära, siis jah, miks mitte.

Biogaas ei ole muidugi ka päris fossiilivaba kütus, seal on igasugust väetist ja diislikütust ja muud sellist asja sees.

Jah, aga ta on kindlasti puhtam kui teised.

Võimalik, ikkagi mitte küll puhtam kui taastuvenergia, aga me ju hoiame taastuvenergia kalkulatsioonis sees ka prügipõletust, mis on ka ju mitte süsinikuheitmevaba asi.

Loomulikult, igasuguse põletamisega kaasnevad mingisugused heitmed.

Võimalik, et puit oleks sellest veel isegi kõige puhtam.

Kui võrdled erinevaid heitmeid, mis erinevate energiaallikate põletamisest tekivad, siis on väga keeruline öelda, milline neist kõige puhtam või mittepuhtam oleks. Puidu puhul räägime ka erinevatest hõljuvatest tahkeosakestest, mis on tegelikult üsna ohtlikud inimese jaoks.

Igasugu teistsugused heitmeained, mis kaasnevad põletamisega, on teistsuguse mõjuga lihtsalt ehk võrrelda on neid päris keeruline. Aga selge see, et mingisugused heitmeained igasuguse põletamisega kaasnevad.

Põlevkivist kütuste tootmine. Kas sellega peaks jätkama?

Paned mind olukorda, kus ma peaksin ütlema midagi valdkonnas, kus ma liiga palju täna veel ei saa öelda. Milline saab olema kliimakindla majanduse seaduse sisu – täna see eelnõu on tegemisel ja siis, kui see valmis saab, saab sellest pikemalt rääkida.

Aga te ei hinda, et tuleks kohe peatada põlevkivist kütuste tootmine?

Kohe kindlasti mitte, tuleks sealt ka järk-järgult välja.

Ei ole ju ette näha, et maailmas fossiilkütuste ja vedelkütuse kasutamine lähima 50-100 aasta jooksul päriselt otsa saab.

Ta väheneb tegelikult erinevates niššides. Üks koht, kus tegelikult praegu päris suuri muudatusi oodata on, on ka seesama laevandus, kuhu täna suuresti Eesti põlevkiviõli liigub. Ehk vaatame, lähiaastate jooksul on tekkimas uusi regulatsioone rahvusvahelisel tasemel, mis võivad seda pilti päris oluliselt muuta.

Jah, mingisugused lühemad otsad ja mingisugused sisemered, kaasa arvatud näiteks Läänemeri, aga Läänemeres niikuinii ei tohi nii kõrge väävlisisaldusega kütust kasutada kui on põlevkiviõli. Maailma ookeanitel sellele ju tegelikult lahendust ei ole, väljaspool neidsamu laevakütuseid?

Nendega täpselt samamoodi praegu töötatakse, erinevate lahendustega. Kui mõni selline tehniloogiline lahendus turule jõuab, mida on tegelikult mõnes kohas võib-olla näha, mida on võimalik teha, siis selle arvelt on kindlasti võimalik ka fossiilkütuste kasutamist laevandusest vähendada.

Häda kipub olema samas kohas nagu on vesinikuga, et nende nii-öelda e-kütuste või kunstlikult loodud kütuste või elektrist loodud kütuste puhul kipub omahind lihtsalt nii palju kõrgem olema, mis kipub selle asja mittemõistlikuks tegema.

Täna on tõesti, aga ma ei välista, et 15 aasta vaates võib see pilt väga oluliselt muutuda. Ehk vaadates just seda, mismoodi on erinevate energiatehnoloogiate hinnad muutunud viimase 10-15 aasta jooksul, siis mina ei välista enam midagi.

Teie hinnangul siis võiks tegelikult turg panna need asjad paika.

Suuresti küll. Ehk laseme turul töötada natuke aega, vaatame, mis tuleb.

Aga ometigi turu puhul, omahinna puhul on hästi oluline, milliseid regulatsioone sa rakendad nendele ettevõtetele, mis asju toodad, millised on reeglid, maksud ja nii edasi.

Jah, tõepoolest, meil on Eesti keskkonnaregulatsioon kindlasti päris karm ja vaatab ka päris põhjalikult sisse, missuguseid heitaineid võib mingites kontsentratsioonides üldse välja lasta ja selles mõttes peab ütlema, et ega meil põlevkiviõlitootjatel lihtne elu ei ole kindlasti ja regulatsioonid on ka Euroopa Liidu tasemel järjest karmistumas ehk jah, see on üks aspekt, mis mõjutab kindlasti ka tulevikku.

Kas peaks olema leebem regulatsioon?

Kui minna ja vaadata põlevkiviõli tootmisesse kohapeal, siis seal on päris palju selgelt ka selliseid probleeme, mis heitmetega kaasnevad. Loomulikult seal tehakse päris palju ka selleks, et neid heitmeid vähendada, aga on asju, mille puhul on pikas perspektiivis arvata, et nii see enam jätkuda ei saa.

Meil on Eesti seadusandluses kontseptsioon, et parim saadaolev tehnoloogia, kus aktsepteeritakse, kui ei ole võimalik tehnoloogiliselt mingisuguseid heitmeid vältida, heitmete atmosfääri paiskamist või et kui tehnoloogia ei võimalda, siis lihtsalt ei võimalda ja nii on.

Täna muidugi on ka see, et meil on tulnud ka põlevkiviõli koha pealt uusi tehnoloogiaid, samas ka vanad tehnoloogilised seadmed veel töötavad ehk seal peab arvatavasti ka tekkima mingil hetkel üleminek.

Kuidas te vaatate praegu Euroopa Liidu plaani või kava, et meil peaks käivituma emissioonikaubandussüsteem laiemalt, kui ta on seni töötanud ehk kui ta täna on olnud pigem ikkagi suurtootjatele, tööstustele, suurseadmetele, kuidas siis emissioonikaubandussüsteem peaks rakenduma ka näiteks sõiduautodele või maanteetranspordile ja nii edasi? Eesti saatis selle kohta praegu kirja välja, et me oleme selle vastu koos 14 teise liikmesriigiga.

Sellisel kujul, nagu ta praegu esitatud on, on ta vastuoluline lihtsalt ja tekitab päris palju ka segadust turul. Seal ongi vaja minna detailidesse ja vaadata, kuidas muuta kogu seda süsteemi ratsionaalsemaks. Tänasel kujul ta korralikult tööle ei hakka.

Mis seal siis praegu häda on?

Ma ei tahaks seda siin väga pikalt lahkama hakata, seal lihtsalt kogu see süsteem kipub minema hästi bürokraatlikuks ja selle jälgimine on omaette tööstusharu, ma ütleks.

Kas me oleme tervikuna sellise süsteemi vastu või tahaksime detailides mingeid muutuseid?

Seal peab leidma mingisuguseid teistsuguseid lähenemisi ehk me ei saa minna selle peale, et öelda, et sa pead tõendama iga heitmekogust või iga heitmekilogrammi, mis sul kuskilt tekib. See on lihtsalt üle võlli.

Fundamentaalselt muidugi saab öelda, et tegelikult oleks majanduslikult kõige lihtsam fossiilkütuseid rohkem maksustada, aga häda on selles, et efektiivsemad põletusseadmed ei saa sealt madalamat maksukoormust, vaid et sul nagu ei olekski vahet. Teisalt jällegi, mida efektiivsem on põletusseade, seda rohkem ta seda kütust kasulikuks tööks muudab.

Jah, ega mingisugust head lahendust täna tegelikult ei ole. Loomulikult võib maksustada ka kütuseid, aga see tähendab jällegi, et sul on vaja hakata tegema ebapopulaarseid aktsiisiotsuseid ja neid selgitada on harilikult inimestele väga keeruline.

Nii kaua kui me oleme Euroopa Liidus ühtselt tegemas aktsiisiotsuseid ja piirikaubandust liiga palju ei ole ehk näiteks Venemaaga piir liiga lahti ei ole, nii kaua ei ole ju liiga palju vahet iseenesest. Seda küll, et tõstab kõigi asjade ja teenuste-kaupade hindu, tõsi, aga vähendab transporti.

Just, ja tegelikult on seal üks nüanss ju veel. Kui neid kõrgeid hindu ei oleks, siis tegelikult ei oleks ka inimestel huvi vähendada oma energiatarvet. Kui energia hind on väga madal, siis  energiatõhusaid lahendusi väga palju ei rakendata, sest majanduslikud nad ei oleks ratsionaalsed.

Vastab kõik tõele. Kui tahta majanduslikult ratsionaalseid lahendusi, peab energia palju maksma, aga sellega on probleemid seoses vaeste inimestega.

Väga hea ja huvitava näite võib tuua Taanist, kus teatavasti on näiteks elektri tarbimisel kodutarbijatel ülikõrged aktsiisimaksud. Aga selle kiiks on see, et seda maksutulu kasutatakse energiatõhusate investeeringute tegemiseks. See antakse sisuliselt tarbijatele tagasi, et nad näiteks investeeriksid oma hoonete soojustamisesse või mingite efektiivsemate seadmete ostmiseks.

Jah, aga sellisesse ümberjagamisse on teatav ebaefektiivsus ka sisse kirjutatud. Räägiks veel korra ka elektri hinnast. Te olete nüüd neid asju ka läbi arvutanud, et kas meid ootab ees soodsam elektri hind või mitte?

Selliste küsimuste peale ma küsin kohe vastu, et kas oskad mulle öelda näiteks 2035. aasta ilmaprognoosi igaks tunniks?

Kas just igaks tunniks, aga tervikuna võiksime eeldada, et ilm on mitte liialt palju erinev sellest, mis ta on keskmiselt viimase 30 aasta jooksul olnud, võib-olla pisut soojem.

Järgmine küsimus kohe on see, et kas meil Estlinkid töötavad?

Loodame.

See on juba väga oluline eeldus. Sel juhul ma usun, et meil on elektri hind odavam kui täna.

Aga kui palju odavam kui täna ja kas see tähendab, et kogu elektri hind või on ainult elektri hind on odavam, aga tegelikult võrguteenusega koos on kallim?

Summa summarum peaks olema odavam, sest kui meil on ühendused Soomega olemas, siis enamus või valdav osa ajast peaks Eesti olema samas hinnapiirkonnas samasuguse hinnatasemega, kui on Soome. Ehk see, kui Estlink 2 välja langes, siis selle mõju oligi see, et meile ei tulnud enam sealt piisavalt elektrit kohale, me pidime ise rohkem tootma kallimat elektrit.

Kas me peaksime ehitama ka Estlink 3? Kas ta tooks meil elektri hinda odavamaks?

Suure tõenäosusega tooks, aga siin on jällegi üks suur küsimärk, mis tekitab ebaselgust. Umbes kahe või kolme aasta pärast peaks Põhja-Rootsis valmima uued suured energiamahukad tööstused ning see, mida praegu erinevad analüüsimajad räägivad Põhjamaades, on see, et selle järel hakkab nii Rootsis kui ka Soomes elektri hind oluliselt kasvama. Ehk tänaste väga odava elektriga riikide elektri hind saab olema teistega samaväärsel tasemel.

Kui ma ütlen, et meil võiks olla tänasest odavam elekter, siis see ei võta veel arvesse seda, et Soomes ja Rootsis võib hakata elektri hind oluliselt kasvama ning see mõjutab meie hinda täpselt samamoodi.

Mingi piirini. Mõnes mõttes on ju loogiline Põhja-Rootsi ehitada suuri tarbijaid ja eks ta lõpuks Rootsi keskmist hinda ka kasvatab, aga kas Eestis on üldse mõeldav, et meil võiks olla elektri hind odavam kui Soomes-Rootsis, olen väga kahtlev.

Odavam kindlasti suure tõenäosusega mitte. Me saame tõesti vaadata referentsina laiemat piirkonda, võtame Läti, Leedu, Poola, Taani ja paneme Soome ja Rootsi ka siia sisse. Ehk jah, see ongi jällegi energiamajanduse arengukava uus nüanss, mida me tahaks välja pakkuda, et seaks eesmärgiks, et oleme Läänemere piirkonnas keskmisest odavama elektri hinnaga riik. See tähendab, et võrdleme ennast Soome, Rootsi, Läti, Leedu, Taani ja Poolaga.

Aastal 2030?

Aastal 2030, jah. See on see piirkond, mida investorid vaatavad ühtse piirkonnana.

Sellise positiivse lootusega on paslik lõpetada.