Jüri Luik Iraagis: sõda ei peaks olema võimalus teisi ühiskondi reformida ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Jüri Luik ja Martin Herem Bagdadis
Jüri Luik ja Martin Herem Bagdadis Autor/allikas: Toomas Sildam/ERR

Kaitseminister Jüri Luik on kaks päeva Bagdadis, kohtub Iraagi pea- ja kaitseministriga, rahvusvaheliste sõjajõudude juhtidega, Eesti kaitseväelastega. Head, taustu avavad kohtumised. Aga kui istume Luigega ühe turvabaasi söögisaali taganurka ja räägime algusest, kevadest 2003, kui Eesti toetatud sõda algas, ei võta ta midagi tollest ajast tagasi. Kuid, lõpuks esineb sõjakriitiliste avaldustega.

Mida ütlevad teile nimed Andres Nuiamäe ja Arre Illenzeer?

Need on mehed, kes langesid Eesti Vabariigi eest. Nende hukkumine oli tragöödia kogu Eesti rahvale ja nende omastele.

Aga oluline on rõhutada, et nad ei olnud rahvusvahelisel operatsioonil asjatult. Selle parim näide on olukord pärast Ukraina kriisi (2014, kui Venemaa hõivas Krimmi ja alustas sõjategevuse toetamist Donbassis, toim): kõigepealt saabusid meile Itaaliast välkkiirelt Ühendriikide 173. õhudessantväe brigaadi üksused, USA lennukid F-15 ja hiljem statsionaarsemalt brittide pataljon koos prantslaste ja taanlaste kompaniiga. See on käegakatsutav Eesti julgeoleku toetamine, mis põhineb solidaarsusel.

Tahate öelda, et see ongi põhjus, miks nooremseersant Nuiamäe ja vanemveebel langesid Iraagis ning aastatel 2003-2009 sai siin haavata meie 18 kaitseväelast?

Põhjus, miks me Eesti kallastest nii kaugel Iraagis olime, oli Eesti julgeolek.

Kui me osaleme rahvusvahelises sõjalises missioonis, siis peame alla kriipsutama terminit "sõjaline". Tegu on sõjalise operatsiooniga, kus on sõda iseloomustavad ohud, ka oht saada haavata ja kahjuks isegi surma.

Kõik need mehed, naised tulevad operatsioonidele vabatahtlikult, nad on endale sellest aru andnud ja minu poolt sügav austus nende panuse eest meie julgeolekusse. Ei ole vist suuremat panust kui see, et oled valmis oma elu mängu panema.

Miks on ka praegu Iraagis seitse Eesti kaitseväelast?

Iraagis on käimas ameeriklaste juhitud operatsioon, mis on järelkõla kõigele sellele, mida Lääs on Iraagis pikema aja jooksul teinud.

Sõda ei saa kiiresti lõpetada?

Sõda ei saa kiiresti lõpetada... Ja praegu ei ole ju küsimus võidus.

On olemas Iraagi põhiseaduslik valitsus, aga me peame neid toetama, et nad suudaksid oma armeega, oma ametnikkonnaga ise riiki juhtida, riiki hallata ja ka kaitsta. Meie mehed on instruktorid, nad ei käi [Iraagis] sõjalistel operatsioonidel, vaid nõustavad Iraagi instruktoreid, kes omakorda hakkavad nõustama Iraagi enda ohvitsere, kaitseväelasi, kasutades teadmist, mida nad on meie instruktoritelt saanud.

Kui hea on Iraagi enda armee?

Noo... Meie mehed, kes neid välja õpetavad, on andnud iraaklastele hea hinnangu.

Loomulikult tuleb arvestada, et Iraagi armee ülesehitamine on [pärast 2003. aastat] alanud nullist, paradoksaalsel kombel on siin teatud sarnasus Eesti kaitseväega [alates aastast 1991]. Kui Iraagil oli Saddami ajal väga võimas armee, siis ameeriklaste poolt otsustati seda mitte kasutada, see saadeti laiali ja hakati uut armeed üles ehitama. Nad said tugeva löögi, kui DAESH ründas massiivsete jõududega...

Kaitseminister Jüri Luik oma Iraagi kolleegi Najah Al-Shammariga Autor/allikas: Toomas Sildam/ERR

Ja Islamiriik ehk ISIS või DAESH ei ole ju lõplikult löödud?

Ja DAESH ei ole tõesti lõplikult löödud, aga nad löödi välja Iraagi territooriumilt ja seda tehti eelkõige Iraagi enda sõjaliste jõududega.

Kui Iraagis oleks jätkuvalt võimul Saddam Hussein, Egiptuses Hosni Mubarak ja Liibüas Muammar Gaddafi, oleks siis maailm turvalisem paik, võrreldes praegusega?

Ma ei usu, et maailm oleks turvalisem.

Araabia kevade käivitanud protsessid olid latentselt kõigis nendes ühiskondades olemas. Teatud riikides, Liibüas ja Iraagis, sekkus Lääs väga tugevalt, kiirendas neid protsesse, kuid Egiptuses tegi nende enda ühiskond revolutsiooni täiesti omal käel, Lääs ei tegutsenud seal peaaegu üldse.

Usun, et need protsessid olid objektiivsed. Arutelu selle üle, kas mingi operatsioon oli konkreetses ajas õigustatud, on alati raske küsimus.

2003. aastal Saddami kukutamiseks alustatud USA-Briti operatsiooni nimi oli "Iraagi Vabadus". Vabadus kellest või millest?

Tollase arusaama järgi oli see vabadus diktaatorist. See on arusaadav kõigile rahvastele, kes on ise olnud aheldatud totalitaarsesse režiimi. Kaasa arvatud eestlastele. Meile ju tundus see omal ajal täiesti loogiline, lihtne ja arusaadav, isegi arusaadavam kui kogu see keemia- ja massihävitusrelvade temaatika, mis oli teistele riikidele oluline.

Kas lihtsad iraaklased ise tahtsid sedasama vabadust?

(Paus) Need on küsimused, millele on tagantjärele keeruline vastata. Aga käies Bagdadis ringi, on täiesti selge, et sellist nostalgiat nagu on näiteks Venemaal Stalini suhtes, ei ole siin Saddami suhtes absoluutselt. On erinevad grupeeringud, poliitilised jõud, on erinev suhtumine valitsuse tegevusse, aga ei ole Iraagi ühiskonnas tendentsi, et keegi ütleks "kui Saddam oleks tagasi, küll siis oleksid asjad hästi".

Eks see näitab kõige eredamalt, et rahvas ihkas vabadust. Kas nad kujutasid ette, milline vabadus on, seda ei oska mina öelda. Aga enda kogemusest ju teame, kui raske on ette kujutada, kui keeruline on olla vaba rahvas.

"Parem üks diktaator, kui tuhat jihadi," ütles Iraagi Anbari provintsist pärit Amer ligi kolme aasta eest arabistile Peeter Raudsikule. Kui elaksite Iraagis, ütleksite ehk samamoodi?

Ma ei usu, et ütleksin samamoodi. On ju selge, et terrorit, mis oleks ohustanud [Saddami valitsemisajal] tavainimest Iraagi tänavatel, ei olnud. Ei olnud nii, et lähed kohvikusse ja kogu kohvik lastakse õhku. Aga terror oma rahva vastu oli pidev.

Meenutame, mida Iraak tegi oma kurdidega, Saddam Hussein korraldas kurdide vastu keemiarünnaku, kus hukkusid tuhanded ja tuhanded inimesed. Saddam oli erakordselt ohtlik diktaator.

Ajaloolane ja poliitik Jaak Valge arvab, et "2003. aastal alanud Iraagi sõja katastroofilised tagajärjed diskrediteerisid demokraatia edendamise ideed". On tal õigus?

Jah, kui jutt on sõjalistest vahenditest. Pärast Iraagi sõda, ka Afganistani, on saanud selgeks, et paljudes kultuuriruumides ei ole arusaadavad või on halvasti arusaadavad need demokraatia alusmõisted, mida meie jagame.

Kui seal tahta ehitada demokraatlikku ühiskonda, tuleb arvestada, et see on ülimalt pikk ja väga piinarikas ning Lääs ei saa seal lihtsalt jala pealt ringi keerata: nii, me oleme teile vabaduse toonud, surume kätt ja jalutame minema... Lääneriigid peavad toetama, aga kuidas, see on keeruline protsess, sest me ei tohi peale suruda enda ühte mudelit, vaid peame andma võimaluse neil ühiskondadel endil areneda.

Hea näide on Afganistani elu korraldamisel suur šuura [ehk nõupidamine], mis klassikalises demokraatias on raskesti selgitatav, aga mis haarab usujuhte, eriti hõimujuhte, kes seisavad väljaspool klassikalist demokraatlikku süsteemi, kuhu hõimusüsteem ei sobi.

Kui tahame teisi ühiskondi toetada, siis meie jalajälg – nii nagu nüüd on Iraagis ja ka Afganistanis – peaks olema eelkõige nõunikena, lahenduste pakkujana, aga mitte pealesurujana või agressiivse tegutsejana.

ISIS jäänuks Iraagi sõjata tõusmata, või?

Väga raske öelda. Kui vaatame Iraaki, siis Lääs sekkus ja see tekitas ka palju probleeme. Kui vaatame Süüriat, mis on ISIS-e sünnipaik, siis seal Lääs ei sekkunud ja see tekitas samuti hiiglaslikke probleeme.

Ma ei ütleks, et see on Lääne viga, kuid Lääs on ka süüdi, et maailmas on praegu palju jõudusid, kes keskenduvad religioossele identiteedile ja palju fundamentalistlikku lähenemist. Me ei ole suutnud sellele piiri panna ja küsimus pole ainult meis, sest ka islami ühiskond ise pole suutnud nendega toime tulla ja on agressiivse islamismi ees veel suhteliselt abitu.

Aga Iraagi ja Süüria sõjad radikaliseerisid kaudselt ka demokraatlikku Euroopat, kus äärmuspopulistid said tugevama kandepinna, kasutades näiteks pagulaste teemat.

See on lõputult pikk rida erinevatest faktoritest ja ei saa öelda, et Iraagi sõja tõttu juhtus see, teine ja kolmas asi. Muidugi, sõda Iraagis on mõjutanud meeletult kogu Lähis-Ida arengut, on mõjutanud rahvusvahelist olukorda ja ka olukorda Euroopa riikides.

Kui vaadata rahvus- või paremradikaalide tõusu Euroopas, siis see on väga palju seotud põgenike teemaga, eelkõige on jutt Süüria põgenikest. Aga Süürias ei ole Lääs kunagi sõdinud. Kui vaatame teist põgenike lainet, mis tuleb Põhja-Aafrikast, siis algselt tuli palju inimesi Liibüast, kus Lääs on sõdinud, aga praegu tuleb põgenikke alates Eritreast lõpetades Nigeriga, kus Lääs pole otseselt sekkunud.

Oluline roll rändes on globaliseerumisel ja tihti pole migrantide näol tegu otseselt sõjapõgenikega.

Kaitseminister Jüri Luik ja kaitseväe juhataja Martin Herem sõjaväesööklas Autor/allikas: Toomas Sildam/ERR

Võib-olla oleks pidanud jätma toetamata Iraagi sõja aastal 2003?

Eks Eesti lähtub ka oma huvidest, sellest, mis tundub kõige kasulikum, kui vaatame Eesti julgeolekut. Siis oli vajadus rõhutada meie kuulumist Lääne kogukonda, vastu astumist ühistele muredele, kaasa arvatud massihävitusrelvade levikule.

Aga, siin oli ka üks erifaktor, mis puudutas eelkõige Ameerika Ühendriike – oli selge, et me ei saaks NATO liikmeks ilma USA tugeva toetuseta. Otsus meid liikmeks kutsuda oli sügisel 2002 tehtud, aga kevadel 2003 käisid USA Senati kuulamised, [meie liitumise] ratifitseerimisprotsess. Nii Eestile kui ka paljudele teistele riikidele, kes andsid oma toetuse USA sõjalistele aktsioonidele, oli see eelkõige osa meie USA suunalisest poliitikast. Meil polnud oma Iraagi-poliitikat.

Seega on praegugi päevakohased Mart Helme sõnad Iraagi sõja kohta, mille järgi "Eesti tragöödia seisneb selles, et me ei saa USA-le ka tema praegusi manipulatsioone läbi nähes selga pöörata, sest sel juhul võib Ameerika raskel hetkel ka meile selja pöörata"?

USA on ehk kõige olulisem osa NATO-st kui transatlantilisest jõust.

Me ei saa ühes maailmanurgas tehtavat automaatselt Euroopase üle kanda. Meenutame lähiajalugu. Võtame näiteks Lõuna-Vietnami, kust ühel hetkel USA väed lihtsalt lahkusid, andes kogu maa üle Vietnami sotsialistlikule valitsusele. Kes välispoliitikat tunnevad, teavad, kuidas USA Saigoni saatkonna katuselt ronisid viimased mehed helikopterisse. Tollal nägid paljud seda negatiivselt, halva sammuna. Või president Nixoni otsus tunnustada Hiina Vabariigi ehk Taiwani asemel Puna-Hiinat. See otsus valmistati ette täieslikus saladuses ja oli – täna on seda raske ette kujutada – täiesti dramaatilise iseloomuga ja Nixonit kritiseeriti väga tugevalt.

USA Euroopa-poliitikat ja pühendumist NATO-le need sammud ei muutnud.

Nii et Iraagi sõtta minek oli Eestile otsekui tehing, vorst vorsti vastu kaup – USA toetas meid NATO-sse saamisel ja meie ei süvenenud, kui vettpidavate argumentidega ründasid nemad Iraaki?

Mina olen rahvusvahelises julgeolekupoliitikas alati väga skeptiline "vorst vorsti vastu" ideoloogia suhtes. Need riigid, kellega me teeme [NATO-s] koostööd, on samuti demokraatlikud riigid, ühiskonna ülesehituselt ja käitumuslikult meile lähedased, kaitsevad meid, kui meil seda vaja läheb ja meie peame olema valmis kaitsma neid.

Lihtsustatult öeldes on see nagu kahe sõbra suhe, kus on mõeldamatu, et kui üks sõber on hädas, siis teine sõber ütleb: ma ei saa sind millegagi aidata, aga loodan, et oleme endiselt sõbrad ja aitad mind, kui minul peaks häda käes olema. Nii see asi ei käi.

See tähendab tõepoolest suurte riikide abistamist, kelle suhtumine on meile eriti oluline Eesti julgeoleku jaoks.  Miks just suurte riikide? Sest maailmas ei ole praegu ühtegi sõjalist operatsiooni, mida ei juhiks mõni suurriik. On mõeldamatu, et Euroopa väikeriik võtab endale operatsiooni juhtimise Afganistanis, Iraagis, Malis või ükskõik, kus mujal. See on paljuski suhtlus maailma vägevatega – ameeriklaste, brittide, prantslaste, sakslaste...

Jüri Luik Bagdadis Iraagi kaitseministriga. Autor/allikas: ERR

Härra Luik, jaanuaris 2003 ei toetanud Iraagi ründamist peaaegu kaks kolmandikku Eesti inimestest. Kui palju pidanuks nende arvamusega arvestama?

Loomulikult on oluline avalikkuse hinnanguid mõista. Aga konteksti mõttes: sõda algas märtsis, ja meid sinna ei kutsutud, osales ainult viis riiki, meie jaoks oli küsimus vaid diplomaatilises toetuses. Me läksime kohale alles pärast Saddami kukutamist, siis, kui algas USA juhitud stabiliseerimisoperatsioon. Avaliku arvamuse küsitlused ei võimalda nii keerukat teemat suunata.

Võtame näiteks needsamad massihävitusrelvad. Ega meil, Eestil, olnud luurevõimekust, iseseisvaid infokanaleid, et selgeks teha, kas Saddamil on massihävitusrelvi või ei. Need hinnangud langetati põhiliselt ameeriklaste ja inglaste poolt ja meie läksime nendega kaasa.

Rahvaküsitluse kohta meenutan aegajalt ilmuvaid uudiseid, kuidas lääneriikide avaliku arvamuse uuringud näitavad ikka ja jälle, et Balti riikidele ei peaks appi tulema. Peame siis küsima, kas eeldame, et  need riigid ei tule meile kunagi appi? Julgeolekupoliitikas lähtutakse ikka konkreetsest geopoliitilisest olukorrast.

Semiootik, poliitik ja teie erakonnakaaslane Isamaast Mihhail Lotman on nimetanud Iraagi sõja põhiõppetunniks, et poliitiliste otsuste tegemisel ei saa sõltuda liialt luureandmeist: need ei ole mitte ebapiisavad, vaid neid on liiga palju, need on vastuolulised ja neid võib interpreteerida poliitilise suva järgi.

Luureandmed on üks faktor, millest lähtutakse. Antud juhul oli see väga oluline faktor. Olen Mihhailiga nõus – luureandmed on sageli ebatäiuslikud, need ongi ju luureandmed, mis saadud viisil, kus sa ei saa enda kätte kogu infopaketti, vaid ainult detailid sellest, mis tegelikult toimub.

Sageli tuuakse sel kohal näitena Argentiina-Inglismaa konflikt (Falklandi sõda 1982, toim), kus inglastel olid väga head luureandmed vastase vägede  kohta, aga Suurbritannia ei uskunud viimase hetkeni, et teda võidakse sellisel moel rünnata. Kuigi andmed olid olemas.

Ent küsimus ei ole kunagi ainult luureandmetes, vaid ka ideoloogias. [USA president 2001-2009] George W. Bush oli väga tugevalt seda meelt, et diktaatoritele tuleb vastu hakata ja selle mõtteviisi mõjutus oli ka meie NATO-sse kutsumine. Unustame, et inimesed, kes kutsusid Balti riigid NATO-sse, ei teinud seda peene reaalpoliitilise kombinatsiooni tulemusena, sest siis olnuks lihtsam Balti riike NATO-sse mitte kutsuda – väga keeruline geopoliitiline olukord, raskesti kaitstavad, tüli Venemaaga jne. Aga inimesed uskusid sellesse lähenemisse, mis meile tohutult meeldis.

See oli toonase Iraagi sõja alguse kontekst.

Hämmastav, et Eesti võimalik osalemine Iraagi sõjas ei lõhestanud 2003. aasta riigikogu valimiste kampaaniat.

Minu arvates ei ole see hämmastav. Eesti ühiskonnas ja Eesti poliitilises elus oleme suutnud, hoolimata eriarvamustest, hoida seesugust debatti tsiviliseeritud ja poliitiliselt neutraalsel tasemel...

Palun lubage vastu vaielda. 2018 lõpus oleks Jüri Ratase esimene valitsus ÜRO ränderaamistikusse suhtumise tõttu peaaegu lõhki läinud.

Mina räägin praegu [kaitseväe] rahvusvahelistest operatsioonidest, kus me paneme oma inimeste elu mängu.

Ma olen nõus, et olukord on Eesti poliitikas palju muutunud ja välispoliitika, millest teie räägite, on siin-seal muutunud sisepoliitika tallermaaks. Aga olen endiselt seisukohal, et kaitsepoliitikat – ja kuni mina olen kaitseminister, jääbki see niimoodi – suudame hoida kõrgemal igasugusest poliitilisest jagelemisest. See on Eesti julgeolekule erakordselt suur väärtus.

Aga välispoliitika on saanud järjest enam sisepoliitikaks?

Mitte ainult. Välispoliitika on säilitanud kõik varasemad mõjurid – geopoliitika, meie liitlaste käitumine... Välispoliitika toimub iga päev. Lööd hommikul lehed lahti või vaatad uudisteportaali ja näed, et välispoliitiline olukord on jälle muutunud. Meie peame näitama enda välispoliitilist suhtumist, tegutsema. Kuid kindlasti on teatud teemad, mis on tänaseks läinud välipoliitikast sisepoliitikasse...

Pagulased?

Eelkõige pagulasteema.

Kui Eesti peab väljendama oma suhtumist, siis näeme järjest enam laveerimist, mida lähemale ja sügavamale meie ellu tuleb ÜRO Julgeolekunõukogu ajutise liikme staatus.

Kindlasti. Eesti on väike riik ja mind mõnikord üllatab, et inimesed räägivad vajadusest näha maailma must-valgelt ja anda tagantkäelööke... Paljudes küsimustes tuleb arvestada, et meie erikaal on väike ja peame otsima tasakaalu. Võib öelda, et see tähendab laveerimist, aga mina eelistaksin öelda, et see tähendab tasakaalu otsimist.

Tõesti, oleme teinud teadliku valiku, võidelnud ja saanud ÜRO Julgeolekunõukogu ajutiseks liikmeks, mis on toonud kaasa vajaduse kas otsida tasakaalu või teha valikuid küsimustes, mis meid otseselt puudutavad vähe. Oleme võtnud endale kanda palju suurema osa maailma muredest, kui meil oleks ilma ÜRO Julgeolekunõukogu ajutise liikmestaatuseta.

Endine peaminister Siim Kallas on meenutanud, et 2002. aasta detsembris, Prahas NATO tippkohtumisel, kinnitasid talle mitmed USA juhid ja nende lähemate nõuandjad, et mõni kuu pärast Saddam Husseini kukutamist kujuneb Iraagist demokraatlik ja ilmalik vabariik, tekib vastukaal usulisele fanatismile. Kas teie nägite toona Iraagi tulevikku samamoodi?

(Paus) See, mida Kallas ütleb, on täiesti usutav.

Kas meie omal ajal analüüsisime, millisena näeme Iraagi tulevikku? Arvan, et mitte eriti. Nägime ja analüüsisime eelkõige Eesti ja USA suhete tulevikku, see oli meile dominentne teema. Mis puudutab Iraaki – toetusime USA ja liitlaste hinnangutele. Meil ei ole kunagi olnud seal saatkonda, meie Lähis-Ida ekspertiis kasvab alles nüüd, kui Eestil on piirkonnas esimene saatkond, Abu Dhabis, Araabia Ühendemiraatides. 

Jüri Luik ja Martin Herem Iraagis Autor/allikas: Toomas Sildam/ERR

Kas Afganistani ja Iraagi puhul oli probleem, et polnud vastust küsimusele, mis me siis teeme, kui selle sõja võidame?

Afganistan ja Iraak on  täiesti erinevad. Afganistani puhul on sõtta mineku sündmuste järjekord palju selgem ja lihtsamini analüüsitav. Meie liitlast rünnati, 9/11, otse suurde linna, otse südamesse ja oli selge, et territooriumile, kust rünnak lähtus, tuleb anda vastulöök. Ühendriigid seda ka tegid.

Siis tõesti tekkis tunne, et nüüd on Taliban pealinnast Kabulist minema aetud, käivitatakse uus Afganistani võim... Aga kuidas tagada, et Taliban tagasi ei tuleks? Tolle aja kontseptsioon oli panna paika rahvusvahelised stabilisatsioonijõud, Lääne sõjajõud, kes pidid Afganistani uut valitsust aitama ja toetama. Sel puhul ma ei näe, et oleks olnud väga palju teisi valikuid.

Nüüd Iraagi puhul... Mitmed USA poliitikud ütlevad, et Afganistan oli "vajalik sõda", aga Iraak oli "sõda, mis valiti". Eks selles ole teataval määral tõetera. Meie osalemine Afganistanis ei põhjustanud ka Eesti ühiskonnas sellist küsimust kui hiljem kritiseeritud ja paljude küsimärkide all olnud aktsioon Iraagis.

On see tänapäeva paradoks, et sõjaliselt võid vastase võita ja ometi pole see sõda võidetud?

See on läbi ajaloo sõdade paradoks.

Loomulikult, mida võõrapärasem on ühiskond, seda keerulisem on selle mõjutamine. Väga oluline on ka meie vastutus, et kui oleme mingis aktsioonis osalenud, valiku teinud ja sõjaliselt sekkunud, siis me ei saa seda ühiskonda hiljem üksi jätta. Me peame teda aitama.

Kui me ta üksi jätame, siis võib juhtuda see, mis Liibüas, mida võib kahtlemata pidada kõige negatiivsemaks näiteks, kus ühelt poolt suure aplombiga sekkuti ning teiselt poolt, kui oli sõjaline võit saavutatud ja Gaddafi hävitatud, siis Lääs pühkis oma käed sõna otseses mõttes puhtaks ja praegu valitseb Liibüas totaalne kaos. Selle kõrval on nii Afganistan kui ka Iraak vägagi stabiilsed riigid.

Meenutades Soome presidendi 1946-1956 Juho Paasikivi soovitust väikestele riikidele meeles pidada, et suurriikidel ei ole moraali, vaid on huvid, siis kui palju saavad väikesed piiririigid välis- ja julgeolekupoliitikas lubada endale luksust lähtuda moraalist?

Oh, need on nii keerulised ja fundamentaalsed küsimused, et selle Bagdadi reisi ajal kõigile neile vastust ei leia.

Meie trump ei ole meie sõjaline jõud, paratamatult jääb Eestil seda väheks. Meie trump ongi maailma demokraatlikud väärtused ja demokraatlike riikide kogukonda kuulumine toob välja põhjused, miks teised riigid peaksid meid aitama ja toetama. Sellest vaatevinklist on moraali ja väärtuste küsimused väga olulised.

Samas tuleb arvestada, et Eesti riik peab paljudes küsimustes lähtuma ka reaalpoliitilistest kaalutlustest, sest meil ei ole mõtet endale vaenlasi juurde luua. Me suhtleme ka nendega, keda ei saa nimetada traditsiooniliselt demokraatlikeks riikideks, kus toimub ka massiivseid inimõiguste rikkumisi. Aga see on paratamatu.

Kuidas teile tundub üleskutse "Isegi halb rahu on parem kui võidukas sõda. Hoidkem rahu maailmas."?

(Muigab) Üldiselt on see muidugi arusaadav, inimlikust perspektiivist. Sõda ei taha keegi ja selles mõttes ei ole ma keskendunud avaliku arvamuse küsitlustele, mis puudutavad sõdu. Peaks olema erakordselt kalk ja kalestunud inimene, kes küsimusele, kas riik peaks sõtta minema, vastab tingimusteta "Jah!"

On aga olemas vajadus... On olemas õiglased sõjad. Kui näiteks Eestit rünnatakse, siis sõda on peale sunnitud ja me astume oma vaenlasele vastu.

Mis puudutab aktiivset sekkumist nagu Afganistanis, siis tänane lähenemine on pigem selline, et selliseid sekkumisi ei peaks tegema ja kui riik on saavutanud demokraatliku arengutaseme või on tal endal mingi huvi, siis peaksime teda aitama ja toetama, kuid eelkõige nõuannete ja instruktoritega, nagu Eesti teeb praegu siin Iraagis. Võibolla panustada ka eriüksustega mingite väga keeruliste terrorismiprobleemide lahendamisse, aga me ei peaks otsima võimalusi massiivselt ühiskondi reformida.

Läbi sõja?

Läbi sõja. Nii on nüüd lähenemine muutunud ja mina isiklikult pean seda mõistlikuks. Aga veelkord, kui mõnest riigist lähtuv rünnak on suunatud lääneriikide vastu, siis on selge, et igal juhul antakse vastulöök. See oleks pealesunnitud sõda, kus valikud puuduvad.

Isegi halb rahu on parem kui võidukas sõda... Oli siis Arnold Rüütlil – tema ütles need sõnad 2. veebruaril 2003 presidendina – õigus või lihtsustas ta maailma?

Iga selline kõne on paratamatult lihtsustus. Aga üldiselt, võime ju öelda, et demokraatlikud riigid ei ole loomult agressiivsed, lähtuvad eelkõige oma rahva heaolust ja kindlasti ei ole sõda esimene vahend, mida keegi valiks või üldse tahaks valida. Aga nagu Churchill üles Chamberlainile pärast Müncheni lepet: sa valisid, kas rahu või häbi, said aga sõja ja häbi.

Kui räägime sõjalistest operatsioonidest, siis ühel või teisel viisil on need meile peale surutud. Siin tekib küsimus, mida tähendab "peale surutud"? Kas näiteks oht, et võidakse kasutada massihävitusrelvi...

Mida Iraagis ei olnud olemas.

Mida siin ei olnud olemas, nagu hiljem selgus. Kas see on piisav motiiv? Mis on üldse piisav motiiv sõja alustamiseks? Minu isiklik suhtumine täna on, et peaksime selliste olukordade loomisega olema üliettevaatlikud.

Kui mõelda end tagasi 2002 lõppu ja 2003 algusesse ning kujutada ette, et teie istunuks juba siis täieõiguslikult NATO kaitseministrite kohtumisel, kas te öelnuks USA kolleegile, et ei tasu Iraaki sõjaga minna?

Kui olla aus, siis pigem ei oleks. USA on ju NATO alustala. Meil ei olnud mingit võimalust kontrollida andmeid, mis puudutasid [Iraagi väidetavaid] massihävitusrelvi. Kui oleksin öelnud "ei, ärme lähe sinna", küsinuks ameeriklased kohe, miks ma niimoodi arvan ja mina pidanuks siis selgitama, millistele andmetele põhineb minu informeeritud hinnang.

Aga rahvusvahelises poliitikas ei ole võimalik genereerida alternatiivset ajalugu. Fakt on see, et siis me ei olnud NATO liikmed. Fakt on see, et USA Senat seda [meie liikmelisust] alles arutas. Nii et mõeldes ennast tagasi toonasesse aega, ütlen ma ka täna – meil tegelikult ei olnud muud valikut.

12 tundi hiljem, tagasilennul Iraagist, Istanbuli varahommikuses lennujaamas.

Vabandust, mul jäi üks küsimus küsimata. Kuidas teile Bagdad tundus?

Elav ja põnev linn. Need, kes on Bagdadis viimase 16 aasta jooksul korduvalt käinud, ütlevad, et iga korraga muutub linn turvalisemaks, Iraagi julgeolekujõud tulevad hästi toime.

Mina loodan sinna tagasi minna nii, et ei pea sõitma kuulikindlas autos, ihukaitsjad ees, taga ja külgedel.

Millal see juhtuda võiks?

Ideaalis meie teiega võiksime seda turvalist Bagdadi näha.

Kaitseminister Jüri Luik ja kaitseväe juhataja Martin Herem olid visiidil Bagdadis 15.-17. oktoobrini. Autori osalemist toetas kaitseministeerium.

Jüri Luik Bagdadis kuulikindlate autode vahel. Autor/allikas: ERR

Toimetaja: Anvar Samost

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: