Härrased ohvitserid, kuidas siis nii – sõda ei olnud, aga 30 aastat tagasi said Balti riigid Nõukogude Liidu alt vabaks ja taastasid iseseisvuse?

Tali: Sõda ei olnud… Tegelikult, 30 aastat tagasi [augustiputši ajal] siinsamas ümber raadiomaja ja ümber telemaja olid kaitseliitlased, sõjaline vastasseis oli täiesti olemas. Tean vähemalt ühte meest, kellel oli kaasas ka vintpüss, ta oli Tartu kaitseliitlane [ja hilisem Kaitseliidu ülem, samuti kaitseväe juhataja] Johannes Kert. Nemad kaitsesid Eesti vabadusidu ja vabadustahet, sest riiklik iseseisvus ei olnud ju veel välja kuulutatud.

Eesti on üks ainulaadseid riike maailmas, kus taasiseseisvumine on õnnestunud veretult.

Ühtegi: Sõja mõiste on ajas muutunud. Kui tollal ütlesime, et relvakonflikti ei olnud, siis täna ütleksime, et see oli. Nüüd räägime ju uutest sõjapidamisviisidest, olgu selleks hübriidsõda või asümmeetriline konflikt – ja augustis 1991 oli see täiesti olemas.

See, et vabadus tuli sisuliselt ilma ühegi pauguta ja ilma kellegi vereta, on lihtsalt juhus. Sest nagu Peeter ütles, inimesed olid relvastatud ja väga vabalt võinuks minna ka relvakonfliktini [Nõukogude sõjaväega].

Augustiputši ajal olid tele- ja raadiomaja kaitsjatel katustel Molotovi kokteili süütepudelid ning hõlma all vanaisade või isade püssid, püstolid, revolvrid.

Ühtegi: Mäletan väga selgelt: kui hakkasime augustiputši ajal [Tartust] Tallinna poole sõitma, palusime kõigil kaitseliitlastel unustada ära põhimõte, et räästa all olevaid vintpüsse tuleb varjata. Lugesime kaasa võetud relvad üle ja neid ei olnud sugugi vähe. Need olid olemas ja see, et midagi ei juhtunud, oli ikkagi puhtalt juhuse ja õnne mäng.

Tali: Ime ikka.

Ühtegi: Ime jah, lausa ime.

Kas tuleks püstitada mälestussein, kus on kõigi Toompea ning tele- ja raadiomaja kaitsjate nimed?

Ühtegi: Kaitseliidu veteranid on tõstatanud probleemi, et tänada neid kaitseliitlasi, kes 1991. aastal olid augustiputši päevil väljas. Kuid seda on äärmiselt keeruline teha. Esiteks sellepärast, et me ei tohiks pidada meeles ainult kaitseliitlasi, vaid kõiki, kes olid [kaitsel] teletorni ja raadiomaja juures või Toompeal. Ka neid, kes olid samal ajal Tartus ja paljudes teistes kohtades, kus samamoodi jälgiti Vene sõjaväe kolonnide liikumist ja tehti tegusid.

Seda nimekirja kokku panna oleks äärmiselt keeruline, sest ei ole säilinud selget ürikut, loendit nendest nimedest, kes tollal väljas olid.

Tali: See kõlab ehk pisut õõnsalt, aga kangelasteo jäädvustamine vääriks küll mingit nähtavat memoriaali. Mulle väga meeldib näiteks Balti keti memoriaal Vilniuses, see on moodne ja arusaadav.

Tegelikult oli see Eesti inimeste vabadustahe, trots ja julgus, sest need, kes siia [Tallinna kaitsma] tulid, teadsid ju suurepäraselt, mis oli juhtunud samalaadsetes olukordades Lätis, Leedus, aga ka Bakuus ja Thbilisis näiteks.

Te olete mõlemad sündinud 1964, teenisite mõlemaid Nõukogude armees sundaega. Iseseisvuse taastamise paiku oli praegune kindral Ühtegi politseis ja praegune kolonel Tali ajakirjanduses. Miks teid ikka sõjaväe poole kiskus?

Tali: Nõukogude sõjavägi oli ikka päris õudne. Tankiga sõita ja tankist tulistada meeldis mulle väga, võib-olla olen siiamaani natuke poisikeseks jäänud, aga kõik, mis seal ümber vaimselt oli, oli ikka täiesti kohutav. Tahtsin sellest hoida eemale nii palju kui võimalik.

Aga kuna huvi oli, siis kirjutasin neil teemadel ajalehes Edasi, millest hiljem sai Postimees. Intervjueerisin [Tartus asunud raskepommituslennuväe diviisi ülemat ja hilisemat Tšetšeenia esimest presidenti] Džohhar Dudajevit ja ka Ants Laaneotsa, kes andis esimese intervjuu ju mulle. Noor Tartu sõjakomissar, äkki oli 44-aastane?

Siis helistas [tollane ajakirjanik] Aavo Kokk, ja mitte üks kord, ja ütles, et ma pean kohe ühinema reservohvitseride liikumisega. Kui ma lõpuks läksingi lahingukooli täiendõppekursustele, siis sain aru, et Eesti kaitsevägi on hoopis teistsugune kui see, kus ma okupatsiooni tingimustes olin sunnitud [Nõukogude ajateenijana] ajutiselt okupeerima Gruusiat ja Aserbaidžaani, mille eest ma väga vabandan. (Naeratab)

Ühtegi: Minu tee algas 1990. aasta alguses Kaitseliidust. Töötasin Tõravere observatooriumis teleskoopidega ja olin seda meelt, et aitab küll, olen elus pisut rännanud ja seigelnud, kõike teinud ja aitab küll. Aga sõbrad vedasid mind tahes-tahtmata ühte või teise kohta ja nii mu tee Kaitseliidu juurde jõudis. Mulle tundus, et Kaitseliit on piisavalt hea organisatsioon, kuhu kuuluda, ma ei mõelnud sõjaväelise karjääri peale.

Kui hakati looma Eesti politseid, värvati mind Tartumaal kui kaitseliitlast uude politseisse ja arvasin, et sellega mu teenistus tulevikus ka seotud on. Aga läks niimoodi, et [Kaitseliidu ülem] Johannes Kert ja mõned teised värbasid mind edasi ja 1993. aastal kutsuti mind kaitseväe peastaapi vestlusele Einselniga. Kert oli mind soovitanud, pidades küll silmas, et ma võiksin tulla tema juurde Kaitseliidu staapi. Einslen pani mu fakti ette, andis nädal mõtlemisaega, aga tegelikult olin nädala pärast juba vormistatud ja olingi sõjaväelane.

Kas te mäletate kaitsejõudude esimest iseseisvuspäeva paraadi, 24. veebruaril 1992, kui Vabaduse väljakul olid rivis piirikaitse, Kaitseliidu ja Kodukaitse koondpataljonid? Eestis olid veel Venemaa relvajõud, mis lahkusid alles kahe ja poole aasta pärast, kehtis Vene rubla ja Eesti krooni tulek oli veel nelja kuu kaugusel, sõduritel ei olnud relvi, suurem ports Rumeenia kehva kvaliteediga automaate saadi järgmiseks aastaks… Lootusetu seis?

Ühtegi: Ma ise osalesin seal paraadil. Kandsin uhkusega prantslaste käest kingituseks saadud vormi, oli ülev ja uhke tunne seal olla, mis sest, et varustust nappis ja kõike muud ka. Aga see oli esimest korda, kus me näitasime sellisel moel oma jõudude ühtsust ja suurust.

Kui keegi oleks seal paraadil öelnud, et ärge muretsege, 12 aasta pärast on Eesti NATO-s, mida te vastanuks?

Ühtegi: Keeruline öelda, tol hetkel selle peale ei mõelnud. Olin teadlik, mis NATO on, aga et me kunagi NATO-s oleme, sellest ma siis ei mõelnud.

Tali: Aastal 1980 ei oleks keegi samuti ette kujutanud, et Eesti võib saada [12 aastaga] taas iseseisvaks. Ka [uue iseseisvuse] algusaegadel ei kujutanud keegi ette, et me võiks saada NATO, sellise eksklusiivse ja ülivõimsana portreteeritud poliitilise ja sõjalise organisatsiooni liikmeks. Me ei julgenud mõelda seda mõtet.

Ühtegi: Kuigi jah, kui mina tulin 1993 kaitseväkke, siis juba selliseid mõtteid käis. Aleksander Einseln, kes oli kaitseväe juhataja, rääkis oma Ameerika tausta tõttu väga palju sellest, et peame ühinema läänepoolsete mõtteviisidega ja mainis ka muidugi NATO-t. Aga poliitilisel tasemel sellest veel siis väga palju juttu ei olnud.

Kas te mäletate, kuidas esimesed lääneriikide ohvitserid Eestisse tulid ja millise pilguga nad vaatasid meie tärkavat kaitseväge?

Ühtegi: Kindlasti oli see suur huvi. Kindlasti keegi ei naernud meie üle, seda ma ei mäleta, aga meid uuriti väga põhjalikult. Kui esimesed nõustajad 1992. aasta lõpus tulid, siis oli üsna palju vaidlusi, võib-olla isegi vastastikku kerget nägelemist, sest ega meie ju Lääne asjadest väga palju teadnud ja meile tundus, et see, mida meie teame, on ainuõige.

Ja olgem ausad, iga riik ja iga rahvas peabki minema oma teed, täpselt üks-ühele kõike üle võtta ei saa. Õnneks oleme seda päris hästi teinud.

Kuidas need nõustajad Kaitseliidust aru said?

Ühtegi: Kaitseliidust ei saanud keegi aru. Nii nagu tänagi, ega Kaitseliidust lõpuni aru saada, seda püütakse küll defineerida. Just praegu tulen kohtumiselt Ameerika ohvitseridega, nemadki proovisid defineerida Kaitseliitu, on juba edusamme. (Muigab) Aga Kaitseliit on olnud alati väga keeruline organisatsioon, seda nii meie lääne partnerite kui ka idanaabri jaoks. Ja see on tegelikult hea.

Iseseisvuse taastanud Eesti esimene kaitseväe juhataja oli Korea ja Vietnami sõja kogemusega USA kolonel Aleksander Einseln. Tema parem käsi, kaitsejõudude peastaabi ülem oli Etioopia sõja kogemusega Nõukogude armee polkovnik, lääne mõistes kolonel, Ants Laaneots. Väga põnev olukord.

Tali: Väga põnev, jah. Selline oli tol ajal reaalsus. Kui vaadata, kus eestlased või Eestimaalt pärit inimesed olid teeninud ja kust kogemuse saanud, siis enamik meist oli selle saanud ikka Nõukogude armeest. Kui nad siin [kaitseväge] tegema hakkasid, tahtsid teha paremini, aga oma mõttemaailmas olid ometi seal sees ja kopeerisid. Siis tulid üksikud inimesed Ameerikast, mingid nõunikud Soomest, keegi tuli Kanadast, keegi Rootsist ja siis prooviti koos seda teha.

Ja siis oli veel eksiilvalitsus, sõjaminister Jüri Toomepuu, kes andis kaitseliitlastele auastmeid ja Riho Ühtegi sai otsekohe kapteniks, kui mu mälu ei peta.

Ühtegi: Kõigepealt ülemleitnandiks.

Tali: Väga hea. Kuna olin ka Eesti Kongressi liige, kohtusin seal Jüri Toomepuuga, oleme temaga ühes üliõpilasorganisatsioonis, korp! Sakalas. Siis mul tekkis nihuke poisikeselik idee, mis võib-olla ei olnudki paha, korraldada Jüri Toomepuu ja Ants Laaneotsa kohtumine, mis juhtuski Tartus.

Nüüd ma võin öelda, et see oli minu Edasi ja Postimehe kolleegi Ivari Jõesaare ämma korteris. Kaitseliitlased, seal oli vist Meelis Säre, hüüdnimega Vanakaru ja Johannes Kert, kes tõid Tallinnast kohale mustade prillidega ameeriklase, kolonelleitnandi ja eksiilvalitsuse sõjaministri. Ja mina läksin Tartu sõjakomissariaati, istusime uazikusse UAZ 469, pikas sinelis Ants Laaneots oli ise roolis. Siis me olime seal, võileivad oli ette valmistatud ja midagi nad omavahel rääkisid. See oli sügis 1990 [ja iseseisvuse taastamiseni oli jäänud vähem kui aasta].

Aleksander Einseln, Johannes Kert, Tarmo Kõuts, Ants Laaneots, Riho Terras, nüüd Martin Herem. Kaitseväe juhatajad. Jätame kindral Heremi kõrvale, aga kui vaadata tema eelkäijaid, siis millise käekirjaga väejuhid nad olid?

Ühtegi: Kunagi kirjutasin ajakirjas Kaitse Kodu! artikliseeria "Nimed, mida pole raiutud marmortahvlile", kus rääkisin Kaitseliidu ülematest läbi taasiseseisvumise aja. Minu lõppkokkuvõte oli see, et igaüks neist oli siis vajalik, kui ta andis ülemana oma panuse. Samamoodi võib öelda ka kaitseväe juhatajate kohta.

Einselni tulek oli kindlasti läbimurre, olles esimene kaitseväe juhataja. Kui Einselni poleks olnud, siis me poleks nii ruttu lääneliku tee peale jõudnud. Oleksime muidugi üritanud, kindel see, aga me oleks läinud umbes sama teed, nagu on läinud nii mõnigi teine postsovetlik riik ehk siis üritanud-üritanud, aga loonud riigikaitses ikka pisikest Vene mudelilt. Nii et Einseln pani sellele [läänelikkusele] kindlasti aluse ja kõik järgmised mehed on seda edasi viinud, ühel või teisel moel.

Tali: Kui kaitseväe juhatajaid vaadata, siis kõigepealt oli kohusetäitja Laaneots, kes üldse mingisuguse sõjalise jõu ja katteväeosad tekitas. Siis tuli Aleksander Einseln. Meie lõunanaabrid kadestasid Eestit, kuna meil oli nihuke soomust läbistav tandemlõhkepea [president] Lennart Meri ja Aleksander Einseln, kes läänemaailmaga suhtlesid täiesti vabalt. Mida suutis Einseln teha – ta pööras meid seljaga läände. Seljaga selles mõttes, et lääs oli meie selja taga. Ta saatis kõik noored mehed õppima, mis oli väga hea, et tuua [kaitseväkke] läänelikku mõtlemist ja teadmist.

Kui nüüd Johannes Kerdist rääkida, siis tema muutis ära kaitseväe maine. Eks seal kasarmutes oli kirsa haisu ja kiusamist ka, mitte [Nõukogude ajateenistusest tuntud vanemate sõdurite vägivalda nooremate kallal] dedovštšinat, vaid kiusamist. Aga Kert viis sisse inimkeskse juhtimise ja siin oli suur roll n-ö soomepoistel, neil, kes õppisid Soomes [sõjakoolides]. Nad tõid Soome kodanikuarmee mentaliteedi meile ja [väeosad] muutusid õppekeskusteks.

Tarmo Kõutsi kõige suurem teene on see, et meil on alles reservarmee ja Kaitseliit ja ühinesime NATO-ga ülisujuvalt.

Ja Riho Terrasel oli suur strateegiline vaade ja rahvusvaheline vaade. Toon ühe näite: otsus saata Prantsuse kontingendi koosseisu üks meie jalaväerühm Kesk-Aafrika Vabariiki on toonud Prantsuse tankid Eestisse ja prantslased rõhutavad, kui tähtis liitlane Eesti on. See on üks näide Terrase rahvusvahelisest ja strateegilisest haardest.

Ühtegi: Minu jaoks on Johannese kõige suurem teene just haritlaskonna, akadeemilise seltskonna liitmine kaitseväega. Nõukogude ajal oli seis väga selgelt kaheks – oli talupoegade ja tööliste armee ning oli haritlaskond, justkui täiesti omaette. Johannese unistus oli, et Eesti Vabariigi ohvitser oleks osa intelligentsi eliidist. Pakun, et tema ajal see kõige rohkem just sinna suunda läkski, tema ajal loodi reservohvitseride kogud, reservohvitseride väljaõpe, tema idee oli luua Kaitseliidus akadeemilised malevkonnad.

Üks, keda Peeter [kaitseväe juhatajana] ei maininud, oli Laaneots. Kui tema sai [detsembris 2006] kaitseväe juhatajaks, siis oli see väga õige moment. Ta ise oli õppinud selleks ajaks üsna palju, arenenud kõvasti. Tema tõi tagasi laiapõhjalise kaitsedimensiooni, mis vahepeal hakkas natuke hajuma, tema rääkis jälle totaalkaitsest, nägi ühtse pildina kaitseväe ja Kaitseliidu sümbioosi.

Võib-olla tema enda Nõukogude armee taust andis kõvasti seda, et… Olime siis juba NATO-s ja NATO püüdis meid raamistada, et me keskenduksime selgete ja nähtavate kaitseväeüksuste loomisele, kuid Laaneotsa ajal dimensioon uuesti laienes ja sõna "totaalkaitse" tuli tagasi. Tänapäeval ütleme selle kohta laiapõhjaline kaitse.

Tali: Laaneotsa rolli ei saa alahinnata. Tegelikult ta õpetas, et vastasvõistlejaid idapiiri tagant on võimalik lüüa. Ta ütles kaitseväe juhatajana, et me võime neid lüüa, me võime neid hävitada ja hiljem üks Kaitseliidu ülem arendas seda edasi, öeldes, et nad võivad jõuda küll Tallinnasse, aga see hind, mida nad maksavad, on metsik.

Ta ütles, et nad surevad Tallinnas.

Tali: No see ongi metsik hind, kui sured Tallinnas. Hind on väga kõrge, ei tasu tulla. (Muigab)

Tegemist oli praeguse Kaitseliidu ülema kindral Ühtegiga.

Ühtegi: Tollal olin veel erioperatsioonide väejuhatuse ülem.

Kas Eesti kaitseväe kõige suurem kriis oli Pullapää kriis, kui jäägrikompanii teatas 1993. aastal, et ei allu enam kaitsejõudude peastaabile ja Eesti kaitseväelased oleksid peaaegu omavahel tulistama hakanud?

Ühtegi: Ma ei ole kindel, kas see oli kõige suurem kriis, sellest tehti kõige suurem kriis. Mul on siiralt kahju, et ma ise venitasin sinna sisse astumast, mulle tehti ettepanek [võtta allumatust kuulutanud jäägrikompanii juhtimine enda kanda] ka varem, aga siis lükkasin selle tagasi. Üks inimene ei muuda midagi, kuid võib-olla oleks saanud seal asju teistmoodi lahendada.

1993. aastal, kui mina sinna läksin, oligi vastasseis täiesti olemas. Aga ega tahet konfliktiks olnud kummaltki poolelt. Ma ei usu väga, et see oleks läinud relvakonfliktiks, kui poleks tehtud mõnda lollust. Õnneks lollust ei tehtud. Ja asi läks nii, nagu ta läks.

Olnud ise seal sees ja näinud neid asju… Kõik need mehed, kes seal [jäägrikompaniis] olid, olid ju tegelikult Eesti Vabariigi eest väljas ja nad läksid teenima sinna selleks, et olla head sõdurid Eestile. Selle ümber toimus poliitiline trall ja aeg oli üldse keeruline. Olgem ausad, ega Pullapää kriis olnud ainuke kriis, kriise oli veel. Lihtsalt Pullapää paistis tol hetkel kõige rohkem välja.

Sellest võiks rääkida tunde ja kauemgi, et mis tollal toimus. 1992 oli toimunud Eesti Vabariigi valitsuse vahetus, küsimus oli, kas see on seaduslik valitsus, valitud seaduslikult… Kõik need asjad sinna tulid, kõik püüdsid midagi saavutada läbi selle, sellest ka Pullapää kriis tekkis.

Tali: Ma tõmban pildi korraks laiemaks. Samalaadsed asjad juhtusid ka Lätis ja Leedus, samal aastal, ja seda ei saa kindlasti juhuseks pidada.

Ühtegi: Jah. Kaitseliidu sees oli samuti palju asju ja kaitseväes juhtus teisigi asju umbes samal ajal, ei olnud tegu ainult Pullapääga.

Kolonel Tali, mida te nüüd tahtsite öelda, et Eesti, Läti, Leedu taolised sündmused olid orkestreeritud? Või see oligi loogiline asjade kulg, et kolmes kokku puutuvas riigis oli ka selliseid erimeelsusi, lõhesid, allumatuse avaldamisi? Võib-olla me pidimegi sellest läbi käima?

Tali: Ma ei arva, et see oli loomulik ja pidimegi läbi käima. Aga vaadates, mis juhtus teistes riikides, näiteks Gruusias, kus oli relvastatud formeeringuid märksa rohkem, kes isegi tulistasid üksteise pihta, siis kindlasti pandi tihti ka väljastpoolt õli tulle ja puid alla.

Kuid olen täiesti ühte meelt Riho Ühtegiga: mehed, kes Pullapääl olid, olid küll patrioodid, enda meelest, ja tegid asju õigesti, ka suur osa nende juhte. Aga kindlasti mitte kõik.

Ühtegi: Inimesed, kes [Haapsalu lähedal] Pullapääl käisid, olid väga erinevad. Seal käis päris palju välismaalasi, n-ö ajakirjanikke, kellega ma mõni aasta hiljem, kui luures olin, puutusin uuesti kokku ja tuli välja, et nad olid luurajad. Kui seal käisid läänepoolsed luurajad, siis käisid ka idapoolsed luurajad. Kindlasti on seal olnud väliseid mõjutusi, kas vahetult või kaudselt, on tagantjärele üsna raske hinnata..

Eks see ole üks osa evolutsioonist. Kui vaatame tagasi 1990-ndate aastate esimesele poolele, 1992-1993, siis kogu riigis oli palju vastasseise, kriminaalmaailmas või poliitilisel tasandil – tervikuna käis ikka väga kõva andmine. Ja see, et juhtus olema üks [kaitseväe] kompanii, kes sattus huviorbiiti, siis läbi selle genereeritigi palju: ühel hetkel nägi kompanii juhtkond, et nad on huvi keskmes, oli neid, kes nendega manipuleerisid ja tulemuseks oli see, mis juhtus.

Mul on hea meel, et läks nii hästi, kui läks. Mul on hea meel, et mitmed kompanii liikmed on olnud hiljem head sõdurid, ülemad. Ja mul on hea meel, et Eesti Vabariik on suutnud need olukorrad lahendada veretult.

Tali: Ja hea meel, et ei õnnestunud seda kriisi ära kasutada geopoliitilisel malelaual ja neid jäägreid etturitena. See ei läinud läbi.

Mis juhtus 11. septembril 1997, kui Kurkse väina ületamisel uppus või suri alajahtumisse 14 Balti rahuvalvepataljoni staabikompanii luurerühma liiget?

Ühtegi: Vaat kui enne oli juttu [Pullapää] kriisist, siis mulle tuli kohe Kurkse meelde. Kumb siis oli suurem kriis?

Kurkse juhtum on minu meelest üks tõsisemaid tragöödiaid Eesti kaitseväe ajaloos üldse, kus tublid mehed heas tahtes, proovides teha võimatuid asju, hukkusid.

Olen paar korda tsiteerinud Jaak Joalat, kes olla öelnud Baikonuri kosmodroomil, kui talle näidati [kosmonautidest] kangelaste alleed, et kangelasi läheb seal vaja, kus napib spetsialiste. Kurkse juhtum on näide sellest, et üritati olla kangelased, aga ei oldud piisavalt spetsialistid. Ilmselt on see osa arengust, usun, et Kurkse õpetas meile päris palju ja pärast seda võeti Eesti kaitseväes kasutusele palju ennetavaid meetmeid, et selliseid asju rohkem ei juhtuks.

Tali: See oli väga traagiline õnnetus. Aga inimesed, samuti kaitseväelased õpivad kõigest, ka väga valus ja traagiline kogemus on kogemus.

Kurkse oli muidugi šokk, seal oli mitu asja koos ja lühikese ajaga ei jõua neid kõiki ära lahata. Toon ainult ühe näite. Kas on võimalik juhtida [Balti rahuvalvepataljoni] kompaniid, mis on väiksem kui pataljon ja mis asub korraga Lätis, Eestis, Leedus?

Kui palju oli 20-30 aastat tagasi enda võimete ilmset ülehindamist ja riskide võtmist, mida nüüd enam keegi ei teeks?

Ühtegi: Loomulikult see oli. Eks me kõik püüdsime olla kangelased, sest me ei olnud spetsialistid ja olime valmis kangelastegudeks.

Saan aru, et selle vestluse mõte on ka võrrelda, mis oli toona ja mis on täna. Mina ütleksin, et täna oleme me võib-olla liialt spetsialistid ja unustame olla natuke kangelased. Mõlemat peab olema.

Jah, loomulikult peab kaitseväelane olema rohkem spetsialist, kuid ta ei tohi ära unustada oma võimalust saada ka kangelaseks. Teatud puhkudel tuleb riskida. Toona me riskisime väga palju ja mul on hea meel, et vaatamata kõigele – oli see siis eestlase kaine mõistus või mis iganes – ei olnud hullemaid tagajärgi, kui need, mis juhtusid.

Eesti kaitseväelased teenivad Afganistanis ja Iraagis alates 2003. aastast. Afganistani operatsioon küll lõppes möödunud kuul. Vaadates olukorda Iraagis ja eriti Afganistanis, võiks küsida, et mille nimel meie sõdurid seal langesid ja said haavata. Kas teil on vastus olemas? Olete mõlemad ise nendes missioonipiirkondades olnud.

Tali: Vastus on väga lihtne: Eesti vabaduse eest. Absoluutselt, sealt oleme saanud selle relvavendluse, mida meil läheb tänases geopoliitilises olukorras vaja.

Üks Eesti diplomaat on öelnud, et kõige suurem pant, mille sa võid panna lauale, on vere pant. Ja Eesti on seda teinud nii Iraagis kui ka NATO operatsioonil Afganistanis, kus meie üksused ja sõdurid on võidelnud vapralt, sõdinud piiranguteta. See on ka üks põhjus, miks täna on Eestis Ühendkuningriigi juhitud NATO lahingugrupp ja tankid Challenger 2.

Ühtegi: Täpselt. Minult on korduvalt küsitud, miks me oleme Afganistanis või Iraagis ja nüüd ka Malis. Sellepärast olemegi, et sellega oleme kinni maksnud oma vabaduse siin, läbi liitlaste, kes Eestis on. Peeter mainis enne Prantsuse tanke, jah, need on Eestis suuresti tänu sellele, et meie oleme täna Malis.

Afganistan… Peame sellesse pragmaatiliselt suhtuma. Meil ei ole Afganistanis suuri poliitilisi ja majanduslikke huvisid, mistõttu meie sõdurile on Afganistan olnud õppepolügoon.

Oleme seal kandnud kaotusi, tõsi, kuid tänu sellele on meil täna siin liitlased. Ja need liitlased on meie lahinguvennad, nad ei ole lihtsalt liitlassõdurid, vaid need ameeriklased ja britid teavad, et me oleme koos olnud põrgus, kui nii võib öelda, oleme koos lahingutandril verd valanud, koos haavata saanud, koos ka surma saanud. Läbi selle on meil [liitlaste] lennukid taevas ja liitlassõdurite mehitatud tankid.

Tänu neile välisoperatsioonidele on meie sõdurid ja ohvitserid saanud lahingukogemuse, mida nad kusagilt mujalt poleks saanud?

Tali: Nad on saanud endale moraalse kindluse. Iga sõduri, iga allohvitseri, iga jaoülema, iga ohvitseri jaoks on lahingus olemine tõehetk. Kõik selleks tööks lihtsalt ei sobi. Ma ei taha kedagi rünnata, alahinnata, kellessegi üleolevalt suhtuda, aga see ongi see tõehetk, et kas ma suudan käituda tule all nii, nagu mind on õpetatud või ma lähen moraalselt katki. Inimene võib ka moraalselt katki minna, selles ei ole midagi häbiväärset, siis ta selleks ametiks lihtsalt ei sobi, peab midagi muud tegema.

Selle tõehetke tajumine ja kindlus, et ma olen seal teinud seda, mida olen pidanud, muudab palju lihtsamaks olukorra, kui pean seda tegema näiteks Eestis, oma kodumaa eest.

Ühtegi: Just nimelt. See kogemus reaalses konfliktis on sõdurile kindlasti äärmiselt oluline, sest ega enne tea keegi, kuidas ta tegelikult käitub.

Olen ise rääkinud sõduritega, kellel on olnud probleeme, oleme arutanud, miks ta lahingkontaktis n-ö verest välja lööb, kuni selleni välja, et olen sõduri [välismissioonilt] koju saatnud, sest ta lihtsalt ei sobi sinna. Aga seda ei saa enne teada – ta on suur relvahull, kui nii võib öelda, on väljaõpet teinud ja ise arvanud, et ta on väga kõva mees. Kuid selleks on vaja reaalset kogemust, et aru saada: ta ei ole tegelikult ikkagi see mees, kes võiks või peaks konfliktides osalema. Teisiti seda teadmist ei tule.

Kindral Ühtegi, teie olete üks Eesti sõjaväeluure taastajaid, teenisite seal 15 aastat, siis veel seitse aastat kaitseväe erioperatsioonide väejuhatuse ülemana. Kas me teame vastasest piisavalt, et mitte lasta end üllatada?

Ühtegi: Me teame vastasest palju. Piisavalt? Usun, et teame isegi piisavalt vastasest.

On asju, mida ei ole võimalik varjata ja mis puudutab sõjandust, strateegiat, taktikat, siin on vähe mänguruumi, kus on võimalik uute asjadega välja tulla. Kõige keerulisem on pigem hoopis see, et me võib-olla ei oska alati hinnata vastase võimet teatud asju varjata ja ette valmistada. Ja kuhu me üldse ei näe, on vastase mõtlemine. Näeme seda ainult nii palju, kui ta on valmis seda välja näitama.

Alati on sõjapidamises kõige keerulisem olla valmis sel hetkel, kui valmis peab olema. Taktika ja relvade kasutamise osas on lihtsam, siin me teame, kuidas on vaja käituda, teame, kuidas vastane käitub, ise käitume paljuski samamoodi... Aga peame leidma uusi meetodeid vastutegevuseks. Ka tema teab seda, ka tema valmistub samamoodi ja ongi selline seis, et üks pool arendab, teine pool tuleb järele. Aga vaat, mida me ei näe, on see, mis toimub tegelikult tema peas.

Kuivõrd üllatunud te olite, kui saite aru, et Venemaa mõtlemine on selline, et Vene armee tungis augustis 2008 Lõuna-Osseetiast Gruusia linnadesse või kui Venemaa võttis veebruaris-märtsis 2014 Ukrainalt Krimmi?

Ühtegi: Mõlemad olid ju pikema vinnaga tegevused. Loomulikult inimesed loodavad lõpuni, et seda ei juhtu, kuigi on ilmingud, et see juhtub.

Gruusia konflikti puhul räägitakse ainult augustipäevadest [2008], aga tegelikult toimus ettevalmistus selleks operatsiooniks 2004. aastast. Siin oli väga palju tegureid, alates kasvõi Kosovo iseseisvuse tunnistamisest, mis kõik viisid lõpuks selle protsessini. Küsimus oli ainult, et kus see toimub, kas Abhaasias või Lõuna-Osseetias. Pakun, et Osseetia kaart tuli välja umbes pool aastat enne sõja algust. Tükk aega kõik arvasid, et see võiks juhtuda Abhaasias, aga see oligi katteoperatsioon – Abhaasias valmistati ette, Osseetias viidi läbi.

Mis puudutab Ukrainat, siis oli teada, et Krimm saab varem või hiljem probleemseks kohaks. Nõukogude Liidu lagunemisel jäeti neid küsitavaid või probleemseid piirkondi enam-vähem kõigisse liiduvabariikidesse ja kui majanduslik, poliitiline ja veel mitu aspekti omavahel kokku sobisid, siis oli alati võimalik sellist [konfliktset] olukorda genereerida. Ukrainas ilmselt oli selle käivitajaks Ukraina enda revolutsioon Maidanil, mis viiski [Venemaa] vastusammuni – alguses Krimm ja hiljem Donetsk, Lugansk.

Tali: Strateegilises plaanis on väga lihtne lugeda näiteks Venemaa julgeolekupoliitika alustest või doktriinist, kuidas nad mõtlevad. Aga küsimärk, millest kindral Ühtegi rääkis, on see päästik, et mis toimub Kremli võimuringis ja president Putini peas, kuidas toimub otsuse kujundamine. See ei ole selge.

Öeldakse, et Krimmi hõivamine ja Venemaa sõjaline toetus Donbassi separatistidele olid uue külma sõja algus. On niimoodi ütlejatel õigus?

Ühtegi: Kui vaatame, kuidas paljud Euroopa riigid taastavad oma külma sõja ajal loodud territoriaalkaitset, isegi Šveits on hakanud seda uuesti tegema, Rootsi, Norra, Taani, Poola on territoriaalkaitsevõimet väga võimsalt kasvanud, Ungari, Slovakkia ja teised riigid… Tekib küsimus, milleks neile seda vaja on. See näitabki külma sõja aegade tagasitulekut.

Tegelikult on maailmas toimunud kõva polariseerumine. Täna on ikkagi Ida ja Lääs [vastasseisuna] jälle tagasi. Ja ongi külm sõda tagasi.

Tali: Näiteks NATO otsustas lõpuks ometi, et on vaja uut strateegilist kontseptsiooni, kuna praegune, mis on 10 või 11 aastat vana, ei ole enam aktuaalne.

Kui vaatame jälle suurt pilti, siis võib-olla külma sõja aeg oli isegi selgem, sest siis oli kirjutamata kokkulepe, mida tehakse ja millisest piirist üle ei minda, kuid täna neid piire väga ei ole. Ka on maailmakaardil üks suur mängija – Hiina – juures, kellel on nii tahe kui ka vahendid.

Kuidas piirideta maailm mõjutab meie riigikaitset?

Ühtegi: Mulle meeldib alati rääkida, et riigi kaitsevõime põhineb kolmel aspektil. Füüsiline aspekt, meie relvad, jõud ja kõik see pool. Kontseptuaalne aspekt ehk siis arusaamine sellest, milline konflikt on, kuidas me sõdime, kuidas oleme taganud seadustega sõdimise võimalused. Ja kolmas on moraalne aspekt ehk valmidus kaitsta, rahvuslik ühtsustunne, moraal, isiklik side selle maaga, mida sa kaitsma pead.

Vaat see moraalne aspekt on pisut logisema hakanud. Samas olen optimist ja arvan, et kui Eestit on vaja kaitsta, siis need [võõrsile elama ja tööle kolinud] inimesed tulevad ka kaugelt ikkagi tagasi, et seda maad kaitsta. Sest isade maa on isade maa, teist ei ole meile antud.

Tali: Maailm areneb… Kui rääkida, kuidas on sõjapidamine arenenud, siis oli maasõda, veesõda, õhusõda ja nüüd on tulnud juurde kolm dimensiooni – kübersõda, sõda kosmoses ja siis kognitiivne ehk vaimne maailm, mis ei puuduta ainult informatsiooni, vaid on ka psühholoogia. Sellest kindral Ühtegi rääkiski, et vastasvõistlejad otsivad sihtmärke ja proovivad meie ühtsust lõhkuda, meie asi on seda kaitsta.

Ühtegi: Lisan veel, et kui me räägime sõjapidamisest, siis peaksime järjest rohkem mõtlema regionaalsele sõjapidamisele. See läheb poliitilisele tasandile, kuidas võtta vastu otsus, et kui rünnatakse mitte otseselt meid, vaid meie naabreid, siis ka meie astume sõtta.

See on hästi keeruline otsus alati teha. Eriti kui vastane näiteks annab selgelt märku, et jätab meid mängust välja. Siin peab alati meeles pidama, et kui näiteks Lätit või Leedut rünnatakse, siis varem või hiljem tuleb järjekord ka meieni. Nii et peaksime siin regionaalselt koos…

Tali: Või rünnatakse hoopis Soomet või Rootsit, näiteks.

Mis tähendab, et regiooni tuleb vaadata terviklikult ja kui rünnatakse kedagi selles regioonis, siis rünnatakse samahea kui sind ennast ja sa lähed appi.

Ühtegi: See on ju kollektiivkaitse, NATO, põhiline eesmärk: üks kõigi, kõik ühe eest.

Nägime sügisel 2020 uutmoodi sõda, Aserbaidžaani-Armeenia sõda, mille lõpus võttis Bakuu enda kontrolli alla suure osa Mägi-Karabahhist ja sellega piirnevad territooriumid. Kas sellised hakkavadki nüüd sõjad olema, et päeval või öösel tulevad kusagilt rakettidega droonid, löövad täpselt ja halastamatult ning vähemalt armeenlased ei suutnudki end nende vastu kaitsta?

Ühtegi: Tegelikult see ju nii ei olnud. Jah, loomulikult näidati väga palju droonide mängu ja droonide kasutamist kui suurt võitu ja edusammu. Aga olen alati ikka seda meelt olnud, et enne, kui sõduri saabas pole territooriumile astunud, seni üksi sõda võidetud ei ole.

Ka siis, kui peeti sõdu Kosovos ja sealkandis, kasutati alguses põhiliselt õhulööke, aga enne asja kontrolli alla ei saadud, kui maavägesid sisse ei viidud. Teisiti see olla ei saa: sa pead olema füüsiliselt kohal, et asju lahendada.

Me teame väga vähe, mis tegelikult on Armeenias ja Aserbaidžaanis toimunud, seda ilmselt mõlemad pooled ka mingil määral varjavad. Aga ma tean, et nii Aserbaidžaani kui ka Armeenia haiglad on täis haavatud sõdureid.

Tali: Samas see, mida üks pool näitas ja teine ei näidanud… Näilisusest võib saada tegelikkus.

Need olid ju täiesti halvavad pildid, kuidas droonid tulevad ja armeenlased kaovad sealt mägede vahelt.

Tali: Aga see ongi asja mõte, et näilisusest saaks tegelikkus, et su vastane kardaks sind ja kõik ülejäänud saaksid aru, et oled tehnoloogiliselt nii kõva, et neil ei ole mingit šanssi.

Ühtegi: Valdkond, millest me veel väga rääkinud ei ole, aga mis selles sõjas suurt rolli mängis, oli just nimelt informatsioon, infosõda, mis on üks osa tänapäeva kõigis [sõjalistes] kampaaniates. Siin tegi Aserbaidžaan tõesti väga suurt ja tõhusat tööd, Armeenia ei suutnud talle kuidagi vastu seista. Loomulikult on siin kindlasti ka teised dimensioonid, me ei tea ju päris täpselt, mis toimus diplomaatia ja poliitika rinnetel. Et Venemaa ei sekkunud või sekkus hilja, mis oli selle põhjuseks? Oletusi on tehtud, aga…

Tali: Ja kui veel geopoliitiliselt rääkida, siis Aserbaidžaani suurtoetaja Türgi on saanud nüüd Kaukaasias… ma ei ütleks, et võtmepositsiooni, aga väga tugeva positsiooni.

Kindlasti on Türgi seal nüüd väga oluline mängija. Kas aga sõdade tulevik ongi selline, et kusagilt tulevad häkkerid nagu need, kes sulgesid Rootsis kõik Coopi poed ja nõudsid röövitud info vabastamise eest 70 miljonit eurot, löövad kusagilt meile tundliku taristu pihta ja polegi vaja ühtegi raketti või rohelist mehikest, et suurt kahju tekitada?

Tali: Roheline mehike on juba eilne päev, läbikäidud etapp. Kõige suuremat riski võib näha ikka tehnoloogias.

Ja see kuues valdkond õhu, maa, mere, kosmose ja küberi kõrval on vaimne ja moraalne keskkond. Kui laseme ennast ära lõhkuda, mis kasu on relvadest, kui sul ei ole operaatoreid või ei ole sõdureid panna saabastesse. Aga seda ei saa vaadata moodsast sõjapidamisest ja riigi juhtimisest eraldi, see on üks tervik. See on vastus retoorilisele küsimusele, et mille eest me võitleme. Me võitleme oma riigi ja oma rahva eest.

Ühtegi: Jah, eks küber on kindlasti kasvav ja arenev sõjapidamise valdkond. Kindlasti peaksime väga palju tähelepanu pöörama küberiga seotud infovaldkonnale, kus sõjapidamine ei ole uus asi, sest propagandasõda on toimunud juba aastakümneid, väga efektiivselt ja areneb kõvasti edasi.

Kõige hullem on minu arvates see, kui suudetakse saavutada võit ilma midagi kahjustamata, vaid lüüa teise riigi elanikkonna moraali nii palju, et neil puudub kaitsetahe. Läbi infooperatsioonide on seda võimalik teha ja seda püütaksegi teha.

Ma näen siin praegu kõige suuremat ohtu, et meie kaitsetahet murtakse.

Tali: Sest relvad ei sõdi, inimesed sõdivad. Aga samas peab olema ka see füüsiline komponent, sest kui sul ei ole moodsaid relvi, siis tapri ja vibuga enam suuri tegusid ei tee, on vaja rakette ja droone.

Aga meie vastasvõistlejad on aru saanud, ma ei pea silmas ainult Kremli peremeest, et kõige kulupõhisem vahend on lõhkuda tahet, seda koosolemist ja oma põhiväärtusi, mis on Eestis kirjutatud põhiseaduse preambulas. Neid me peame kaitsma, see hoiab meid koos.