30 aastat tagasi kolis Chicagos sündinud 33-aastane Ardo Hansson, nüüd endine Eesti Panga president ja praegune peaministri majandusnõunik, Eestisse ning kääris käised, et aidata ehitada iseseisvuse taastanud Eesti rahandust ja majandust. Tallinnas sündinud 24-aastane Indrek Neivelt, hilisem Hansapanga juht ja nüüdne ettevõtja, läks siis tehnikaülikooli tudengina panka tööle.

Kas mäletate, millisena tundus teile toona Eesti tulevik ja Nõukogude Liidu saatus?

Hansson: See oli kõik nii segane ja ka pretsedenditu aeg, keegi polnud varem täpselt sellist stsenaariumi läbi elanud. Mis ees ootas, tundus üsna süngena. Kindlasti oli lootus ja majandusteadus ütles, et lõpuks saad jalad alla. Aga sel ajal vaadates, kuidas asjad vaikselt lihtsalt kukkusid kokku, tekkis meeletu inflatsioon jne, tundus paljudele seis üsna lootusetu.

Neivelt: Kui me Hansapangaga alustasime, oli juuli 1991 ja olid suured lootused, et nüüd hakkab midagi uut toimuma. Aga kui [sama aasta augustis] algas putš, siis mõtlesime, et mis nüüd edasi saab…

Üldiselt oli suur ootus ja ka peataolek. Kõik said aru, et niimoodi enam kesta ei saa, sest tol hetkel väga paljud tehased ja ettevõtted juba ei töötanud või töötasid veel poole jõuga, kuna vanad varustussidemed [Nõukogude Liidus] olid katki, uusi ei olnud tekkinud. Kuigi, uusi ettevõtteid tuli sel ajal palju ja noored tahtsid midagi uut teha.

Ardo Hansson, miks te tulite Eestisse – bensiinikriisi, toiduainenappuse, üleüldise ebakindluse keskele?

Hansson: Elasin siis tegelikult Helsingis, olin juba teadlane, uurisin Ida-Euroopa riike. Minu huvi olla Helsingis tuli sellest, et sealt sai edasi-tagasi Tallinna vahet käia. Loomulikult oli tahe midagi [Eestis] ära teha ja kasutada oma teadmisi. Selleks ajaks olin aru saanud, et mind ei köida klassikaliseks õppejõuks olemine ja lihtsalt teooria õpetamine. Aga siin oli võimalus midagi mõjutada.

Kas te ei kartnud seda täielikku teadmatust, kuhu astusite?

Hansson: Absoluutselt. Kui räägime 1991. aastast, siis mõned riigid – nagu Poola – olid juba  alustanud oma muutmiste programmiga, nii et mingeid kogemusi oli ja need andsid kindlust, et on võimalik [sotsialistlikust majandusmudelist] midagi ratsionaalsemat luua.

Ja Indrek Neivelt, kas see oli aeg, mis ei tule enam kunagi tagasi, kui ehituse ökonoomika ja organiseerimise eriala tudeng võis minna Hansapanga laenuosakonda tööle ja kasvada 14 aastaga Eesti suurima panga juhatuse esimeheks ja Hansapanga Grupi peadirektoriks?

Neivelt: Ega me tea, mis edasi saama hakkab. (Naerab) Tänased Boltid ja Wise'id on tegelikult samasugused start-up-id nagu oli Hansapank omal ajal. Kui mina Hansapanka tööle läksin, oli meil kümmekond töötajat. Ei olnud seal nii, et oli 6000 töötajat ja sind pandi suure osakonna juhatajaks.

Kuidas kirjeldada üldse toonast olukorda majanduses, et kus oli Eesti augustis 1991, kui end lõplikult Nõukogude Liidust lahti haakis?

Hansson: Asjad olid kokku kukkumas, kui mõtleme tootmismahtudele, tarneahelatele, mis enam hästi ei toiminud. Ja teine asi, mis siis kogus jõudu, oli inflatsioon.

Augustis 1991 ei olnud asi veel nii hulluks läinud, haripunkt oli tegelikult sama aasta lõpp. Aastavahetusel läks olukord ikka väga dramaatiliseks: keskmine palk oli alla kümne euro kuus, bensiini oli natuke kiirabiautodele ja mõnele bussile, inimeste kodud olid külmad, toidupoed tühjad… Pärast seda hakkas olukord vaikselt paremaks minema.

Neivelt: Oli peataolek. Ühiskond ootas, et tulema peab mingi suur muutus, et see [kaos] ei saa kaua kesta.

Selleks, et täpsemalt tunnetada, kuidas oli suuremates ettevõtetes, peab küsima vanematelt inimestelt, kes seal siis töötasid. Kindlasti olid probleemid tooraine hankimisega ja turu leidmisega, et oma kaupa müüa.

Ardo Hansson, teie esimesed töökohad Eestis olid välisminister Lennart Meri nõunik ja siis juba peaminister Mart Laari majandusnõunik. Millist nõu te neile siis andsite?

Hansson: Lennart Meriga puudutasid need rohkem Eesti diplomaatiliste suhete loomist ja kaubanduspoliitikat. Siis olin [peaministri] Tiit Vähi nõunik ja see oli puhtalt rahareformi küsimustes, kuigi põhitöö käis rohkem [Eesti Panga presidendi] Siim Kallasega. Ametlikult olin Toompeal, valitsuse juures, aga tegelikult oli rahareformi ettevalmistamise igapäevane tegevus ikka Eesti Pangas.

Millist suhtumist te isiklikult toona tajusite: kas seda, et räägi, kuidas maailmas asjad tegelikult käivad ja mida meil sealt õppida või hoopis seda, et mida sina, väliseestlane meile õpetama tuled?

Hansson: Mõlemat. Ühest küljest ilmselt oodati ja arvati, et võib-olla on [mul] midagi pakkuda. Aga kui käisid välja idee, mis ei meeldinud, siis tõmmati see teine argument sahtlist välja – et teil see kõik toimib, saame aru, kuid meie oleme nii teistsugused ja meil need reeglid ei kehti ja teie lihtsalt ei saa sellest aru.

Hiljem kuulis seda vähem. Aga alguses oli niisugune skepsis kindlasti väga suur ja pidid selgitama, et majandusreegleid on kohmakas üle võtta, kuid lõpuks peaksid turumajanduse reeglid kehtima igal pool.

Siin innustas jälle Poola kogemus. Sain varem natuke Poolas käia. Nägin, et see oli kõik väga inetu: inimesed lihtsalt panid oma laua või putka kusagile peatänavale, hakkasid mingeid kingapaelu müüma või mida iganes. Aga kõik toimis, oli kaupa, mida osta ja mida müüa, jah, see oli räpane ja inetu, ent siiski normaalsem, kui see, mis meil valitses, kus olid lihtsalt tühjad riiulid.

Indrek Neivelt, kui kiiresti jõudis Eesti tärkavate pankuriteni arusaam, et milline on tegelikult turumajanduslik maailm?

Neivelt: Pangajuhi arusaamine suvel-sügisel 1991 oli viletsam, kui täna võib-olla keskmise pangakliendi arusaamine, et mida pank teeb ja mida ei tee. (Naerab)

Ega meil siis teadmistega kiidelda olnud. Internetti veel ei olnud, käisime välismaal, võtsime sealsetest pangakontoritest voldikuid ja vaatasime, et milliseid tooteid [pangas] pakutakse… Selles mõttes oli väga lõbus. Ega neid õpikuid ka Eestis väga palju olnud. Käisin 1989. aastal külas vanatädil Kanadas ja tõin sealt kaasa hulga majanduse õpikuid, arvan, et mul oli siis normaalsest majandusest rohkem raamatuid, kui tehnikaülikooli raamatukogus. Olid ikka huvitavad ajad.

Tagantjärele oli rublatsoonist lahkumine ja Eesti krooni kasutusele võtmine 20. juunil 1992 ainuõige otsus. Ardo Hansson, teie olite rahareformikomitee liige. Kas vastab tõele, et mitmed väliseksperdid soovitasid toona tungivalt: Eesti, oma raha jaoks ei ole aeg veel küps?

Hansson: Absoluutselt. Kui räägime näiteks Rahvusvahelisest Valuutafondist ja teistest, kes siin andsid nõu, siis nemad lähenesid tehniliselt, et alati on parem, kui saaks veel paar kuud mõelda, asju ette valmistada, natuke juurde õppida jne. Aga meil, mõtlen eelkõige Siim Kallasel ja teistel, oli väga selge arusaam, et poliitiliselt on seda akent väga oluline praegu ära kasutada. Me võime komistada, aga taktikaliselt ei ole enam võimalik oodata, hetke kasutamine oli nii oluline. Aga jah, soovitati [rahareform] edasi lükata.

Miks te neid soovitusi kuulda ei võtnud?

Hansson: Sa lihtsalt tunnetasid ühiskonna ootust. Arvan, et seda [rahareformi edasilükkamist] ei oleks andestatud.

Kuidas tundus rahareform pangaakendest vaadates?

Neivelt: Oli selline helgem ja kergem tunne. Ardo mainis, et meile ei soovitatud teha rahareformi klassikaliselt, aga kuna [Eesti kroon] oli Saksa margaga seotud, siis ega see klassikaline, väga puhas oma raha ei olnudki, oli ikkagi sümbioos Saksa margast ja oma rahast.

Hansson: Jah, see oli kõige lihtsam režiim, mida oli üldse võimalik teha ja sellel oli ka oma mõte taga. Kui sa varem ei ole rahapoliitikat ellu viinud, on sul peaasi, et saad üldiselt hakkama ja see oligi suhteliselt lollikindel ka poliitilise surve vastu. Nii olid [Saksa margaga sidumise] lahendusel paljud plussid just selle lihtsuse tõttu. Jah, oli nagu hübriidlahendus

Neivelt: Kui see olnuks klassikaline oma raha, olnuks seda meie väikese majandusega kerge kummuli lükata.

Mis läinuks teistmoodi, kui Eesti oleks oma rahaga venitanud ja kasutanud vaheetappe nagu oli Läti rublis?

Hansson: Inflatsioonilist perioodi oleks olnud selle võrra rohkem. Sel ajal luges iga kuu, sest meie inflatsiooninäitajad olid kuises arvestuses juba kahekohalised. Nii et ilmselt oleks kaost olnud natuke rohkem.

Varem või hiljem lõid kõik need [endise Nõukogude Liidu] riigid oma raha ja on ikka elus, selles mõttes võib öelda, et midagi poleks väga juhtunud. Aga päris pikaks ajaks jäi püsima see väike stardieelis, mille saime varem liikuma hakkamisega.

1990. aastate erastamine. Millise pilguga seda praegu vaadata?

Neivelt: Oli väga huvitav võimaluste aeg, et mida siis erastati. Aga tagantjärele mõtled ka seda, et mis tol hetkel tundus suur, ei tundu praegu üldse suur. Paljudes kohtades, kus erastati, muutus väärtuslikuks maa, mitte firma seal [maa] peal.

Hansson: See oli mitmetahuline. Üks oli ettevõtete erastamine. Siis oli tagastamise teema, hästi keeruline ja arvan, et poliitiliselt ilmselt kõige raskem, veel tänapäevani kuuleme sellest.

Seal ei olnud ühtegi väga head lahendust: ei tagasta, on ühed probleemid; tagastad, on teised probleemid. See küttis kirgi.

Siis olid EVP-d, erastamisväärtpaberid, mis läksid igaühele ja siis strateegiline erastamine. Oli ka mingi hirm, sest mäletan, et kui erastati leivapoodi, siis öeldi: sihtotstarbeliselt peate leivapoena edasi toimetama x kuud või x aastat. Kardeti, et kui me neid klausleid ei lisa, siis kõik leivapoed kaovad järsku ära.

Aga positiivne oli, et kõik oli suhteliselt avatud, ettevõtteid erastati rahvusvahelise konkursi kaudu, mis lubas välisinvestoritel ligi pääseda. Arvan, et nii vältisime ka oligarhide teket, mis oleks juhtunud, kui oleksime insaideritele erastanud.

Tahtsingi küsida, miks läks Eestil paremini kui näiteks Lätil, kus tekkisid väga tugevad oligarhid, kes on Läti hilisemat elu nähtavalt mõjutanud?

Hansson: Oma osa oli üldisel liberaalsel korral, et kui ei olnud mingit pumpa, mille juures olla, siis kadus võimalus endale mingit otsa kätte saada. Gaasi- või naftatoru siin ju ka ei olnud.

Teiseks olid EVP-d, mis olid jagatud kõikidele või siis oli Treuhandi stiilis erastamine, kus suurel määral kõikidel oli võimalik oma pakkumisi teha. Välismaalased olid siis natuke eelistatud seisus, sest neil oli raha rohkem. Aga ei olnud nii, et ettevõtja omas väga suurt eelist omaenda ettevõtte väljaostmises. Näiteks Sloveenias olid insaidereid väga privilegeeritud positsioonis ja seal ei ole majanduses kunagi tekkinud seda dünaamilisust, mida Eestis näeme.

Neivelt: Siin on kaks asja – erastamine ja teiseks oligarhia tekkimine. Minu arvates tuleks tänada vähemalt kahte meest, et meil ei tekkinud selliseid oligarhe nagu on Lätis. Üks on Hannes Tammjärv ja teine on kadunud Aadu Luukas.

Umbes 1990-ndate keskel, ei mäleta enam, konkreetselt milliste valimiste eel, võtsid nad jõukamad ettevõtjad kokku ja üritasid saada kokkulepet, et keegi ettevõtjatest ei toeta otse parteisid, aga antakse ühiselt raha, ei küsita vastu mingisugust teenet. Väga suur osa seltskonnast, kes tol ajal olid mõjukamad ja kellel oli raha, istusid seal laua taga ja niisuguse kokkuleppe tegid. See on minu arust väga-väga suur asi.

Ometi on Eestis ettevõtjad erakondadele ju annetanud.

Neivelt: Jah, aga see tuli hiljem. Siis arutati omavahel, et milliseid parteisid toetada, osa [ettevõtjaid] hakkas kõveralt kusagilt kõrvalt andma ja sealt hakkaski tekkima mingi muu asi.

Hansson: See oligarhide teema on [Eestis] kerkinud viimastel aastatel. Ega meil päris Vene stiilis oligarhe olegi, aga suhe riigi ja mõnede ettevõtjate või poliitikute ja mõnede ettevõtjate vahel on natuke liiga tihedaks läinud. Aga see on viimaste aastate jooksul tekkinud.

Kas te tahate kuidagi konkretiseerida?

Hansson: Ei taha, ei taha konkretiseerida. Aga arvan, et kõik saavad aru, et Eestis on tekkinud mõned üsna mõjuvõimsad ettevõtjad, kes seisavad mõnele erakonnale päris lähedal.

Kas omandireformi ja tagastamise ebaõiglust oleks üldse olnud võimalik vältida?

Hansson: Tagantjärele targana võid alati vaadata, kas oleks saanud seda lihvida… Mõned riigid kasutasid EVP-värki palju rohkem, aga miinuspool oli siis see, et sul ei tekkinud tuumikinvestorit. Tegelikult tekkis mingi uus kolhoos ja dünaamilisust [majanduses] ei tulnud.

Mis puudutab [õigusjärgsetele omanikele] tagastamist, siis see on hästi keeruline, siin mängisid rolli Eesti ajalugu, okupatsioonid. Kui seda [tagastamist] ei oleks tehtud, siis oleksid endised omanikud kannatanud. Arvan, et asju kalibreerida, peenhäälestada ei olnud sel ajal lihtsalt võimalik.

Neivelt: Mina ei oska tagastamisest eriti rääkida, kuid mulle tundus absurdne olukord, et anti tagasi varad, aga laenu ei antud. Kui täna mõtleme kinnisvara peale siin Tallinna kesklinnas, siis tõenäoliselt on enamus kinnisvara ikkagi laenu peale võetud. Selles mõttes oli tagastamine natuke suvaline, unustati ära laenud, et kellelgi olid omakorda pangas säästud. Tegelikult ei oleks pidanud minu arvates niimoodi tegema.

Mart Laari valitsust süüdistatakse ikka veel aeg-ajalt põllumajanduse hävitamises. Kuidas tegelikult oli?

Hansson: See on narratiiv, mis ei kao, sellel on suur elujõud. (Naerab) Üks inimene ütles, et seda ei teinud mitte Mart Laar, vaid John Deer – et mehhaniseerimine ja tehnoloogiline areng on nüüd palju suuremat rolli mänginud.

Põllumajandus oli Eestis [Nõukogude Liidu käsumajanduse ajal] üleforsseeritud. Kui kusagil Toljattis toodeti Ladasid, kusagil mujal toodeti midagi muud, siis Eesti oli põllumajandusliku tootmise koht. Need mahud olid meeletud, kui palju toodeti siin piima ja liha, see ei olnud [turumajanduses] jätkusuutlik.

Kui uskuda ametlikku statistikat, tuli 1991. aastal umbes 15 protsenti SKT-st põllumajandusest, nüüd on see kaks või kaks ja pool protsenti, Euroopa keskmine ongi umbes kaks. Nii et see oleks varem või hiljem allapoole tulnud. Põllumajanduse osakaalu kahanemine tähendab ka, et oled vahepeal rikkamaks saanud. Need, kes seal toimetavad, saavad nüüd kenasti hakkama ja tootlikkus on ikka meeletult kasvanud.

Neivelt: Ma ei ole kindel, et kas meil näiteks piimatoodang on langenud võrreldes 30 aasta tagusega…

Kogutoodang on ilmselt langenud, aga tootlikkus lehma kohta on tõusnud.

Neivelt: Kindlasti on tõusnud. Nõukogude ajal oli põllumajandus väga suure dotatsiooni peal, kokkuostuhinnad olid väga kõrged ja tänu sellele oli seal ebanormaalselt palju raha ning väikese tööviljakusega elasid inimesed hästi ära. See oli natuke nagu mullistus.

Kui mõtleme nüüd hilisemale, olles kriisidest läbi käinud, siis mis on kriisi lähenemise tunnused? Et enne kriisi tegeleb mingi sektor anomaalse asjaga ja kõik on püsti pandud nii ebanormaalselt. Tegelikult on ikkagi nii, et kui mingis sektoris läheb väga hästi ja sa näed, et see on ebanormaalne, siis oota natuke ja see läheb üle. (Muigab)

Müürileht tõdes mõne aja eest, et Eesti eduloo varjukülgedeks on sajad kummituskülad, lagunenud peresuhted, alkoholisurmad, kaugtöö Soomes, üksindus, häbi. Neoliberalismi kibedad viljad?

Hansson: Neoliberalismi nimetamine siin ajab… mitte naerma, aga on ju selge, et kui keegi kasutab sellist sõna, siis tead, mis jutt pärast tuleb. Kuid loomulikult on asjadel negatiivsed küljed ja küsimus on, kui palju oleks seda saanud jälle peenhäälestada, kalibreerida, natuke tempot maha tõmmata jne.

Sel ajal käis debatt, et kui teeme [reformid] kiiresti, kas see tähendab, et rohkem inimesi kukub hammasrataste vahele, aga kui liiga aeglaselt teed, on teised probleemid. Päris alguses puudus igasugune raha ükskõik mille tegemiseks. Kui oleks tahtnud sedasama põllumajandust doteerida, no kust me seda raha võtame? Kes pole veel näinud "Rodeo" filmi Mart Laari valitsusest, siis kindlasti soovitan vaadata, et tunnetada, millistes oludes neid otsuseid tehti. Teadmatus. Rahapuudus.

Läbi aegade võib alati küsida, et kas oleks võinud teatud hetkel natuke teisiti kalibreerida, aga kui hakkad nüüd mõtlema, kas me osanuks neid asju kalibreerida? Näiteks teha maksusüsteem mitmekesisemaks, progressiivsemaks? Alguses oli üks põhjus lihtsa maksusüsteemi kehtestamiseks haldussuutlikkus, maksuameti võimekus makse korjata. Nüüd oleme hoopis teistsuguses olukorras. Asjad, mida me saame täna kaaluda, ei olnud võimalikud 25 aastat tagasi.

Neivelt: Jah, kõigil ei ole väga hästi läinud. See on igal pool niimoodi, kahjuks.

Räägime, et oleme enneolematu edu teinud ja meil ongi väga hästi läinud, aga just vaatasin –  SKT ühe inimese kohta ostujõu pariteedi järgi oleme 86 protsenti Euroopa keskmisest ja Leedu on 87. Aga Leedu start ei olnud nii kiire, kui meil, nad jäidki maha. 2000. aastate alguses käisin seal väga tihti, praktiliselt iga nädal ja nad olid nagu viletsamad. Nüüd on nad [Eestiga] enam-vähem samas kohas. Tegelikult me kõik – Eesti, Läti, Leedu – oleme oma majandusega enam-vähem samas kohas, Läti on veidi maha jäänud.

Hansson: Leedulased on hästi teinud. Nendel on praegune [eelis] madal hinnatase, Kesk-Euroopa ja Poola hinnatase.

Aga vaadates aegrida: kui me alustasime, olime maas Poolast, Slovakkiast, Ungarist, Horvaatiast ja nendest panime siis mööda. Viimastel aastatel läksime mööda Kreekast ja Portugalist ja kui uskuda neid numbreid, mida Indrek Neivelt vaatas, oleme Hispaaniaga samal tasemel, mis on juba minu meelest päris äge. Kui nüüd seda [statistilist] keskmist uskuda, siis Jaapan oleks nagu paari protsendipunkti kaugusel, aga kui võrrelda jälle Soome-Rootsiga, siis on Eestil veel pikk tee minna.

Aga kuidas ikkagi lohutada või julgustada neid, keda sotsiaalantropoloog Aet Annist nimetab ilmajäetuteks ja kelle puhul võib öelda, et me ei märka alati, kuidas Eesti edulugu pole kõigi Eesti inimeste edulugu?

Hansson: Näidata, et ikka tegeletakse nende teemadega. Ja kui mõtleme piirkondlikku ebavõrdsust, siis paljudes maakondades on palgakasvud natuke kiiremad kui Tallinnas, kus palgad on küll kõrgemad, see lõhe väheneb, väga aeglaselt, aga siiski. Kui vaatame soolist palgalõhet, siis see on veidi väiksemaks läinud jne.

Niisiis lihtsalt näidata, et ühe või teise meetme kaudu pööratakse nendele teemadele tähelepanu. Kuna oleme vahepeal natuke rikkamaks saanud, peaks see olema meile jõukohasem. Ja kui vaatame praegust valitsust, kus rõhuasetus on jälle pensionide peal, siis ma arvan – on märgatud küll.

Neivelt: Koroonakriis peaks meid panema ümber mõtlema, kuidas saame mingeid erialasid rohkem väärtustada. Mõnes ametis saab ikka häbematult väikest palka, näiteks meditsiiniõed.

Tegelikult on see teema püstitus kahte moodi – ühed inimesed, kes ei saa ise hakkama mingisugustel põhjustel ja teised, kelle töökohta ühiskond ei väärtusta õiglaselt. Tuleb märgata rohkem neid erialasid.

Kuivõrd nõustute, et aastad 1991-2011, kuni euro tulekuni, olid täis sellist ehedat otsustamisjulgust?

Hansson: Mina mõtlen kolmele inimesele: Tiit Vähi, Siim Kallas, Mart Laar olid kõik ikka hulljulged. Sa teadsid, et kõik võib ebaõnnestuda, aga sa ikka teed neid otsuseid – see käis koos selle ajastu mentaliteediga. Igas riigis ei olnud niiviisi. Tagantjärele öeldes: väga palju sõltub õnnest ja üksikutest indiviididest. Meil selliste inimestega vedas.

Mida küpsemaks ühiskond muutub, seda enam see valu lävend väheneb ja isegi needsamad julged inimesed ei julge enam nii julged olla, sest seda ei aktsepteerita enam. (Turtsatab)

Neivelt: Vanust tuleb ka juurde. Ja teisest küljest, kui vanusest räägime, siis sellest nädalast on uudis, kuidas Bolt võtab turult 600 miljonit eurot, et aktsiakapitali tõsta, see on ju täiesti ulme, aga on julgust seda raha võtta, on julgust seda investeerida.

Mulle meenub 1996, kui tollase diplomaadi Toomas Hendrik Ilvese ja haridusminister Jaak Aaviksoo algatusel käivitus Tiigrihüpe, mis ühendas kõik meie koolid internetti ja pani aluse e-Eestile. Praegu tundub see nii iseenesest mõistetav, aga toona kehitasid paljud õlgu, et millega me küll tegeleme.

Hansson: Ise võib-olla kehitasin ka natuke õlgu, et kas see ei ole liiga utopistlik. Samamoodi, kui nägin Hoiupanga värskelt uuendatud kontoreid igasuguste arvutitega, tekkis ka siis mõte, et kas ei ole natuke üle võlli mindud, võiks ju veel paberil edasi toimetada.

Neivelt: Ka meile ütlesid konsultandid mitmel korral, et ei-ei, selle uue süsteemiga ei saa, teie olete siis maailmas kõige suurema andmemahuga, kes töötab uute arvutisüsteemidega. Hansapanga protsessimise võimsus kasvas koos panga kasvuga, selles mõttes oli meil õnnelik aeg.

Aga seda julgust oligi ühiskonnas tervikuna rohkem. Praegu on ju kõik nii ära reguleeritud, et isegi kui sul on julgust, ei tohi sa midagi otsustada.

Millised olid ja on teie arvates Eesti majanduse tõeliselt mustad päevad. Kas Vene kriis 1998, kui toidukaupade eksport Venemaale vähenes aastaga ligi poole võrra või finantskriis 2008? Või koroonakriisiga kaasnenud ühiskonna sulgemine, mis algas möödunud kevadel?

Hansson: Mina arvan, et kõige mustemad olid ikka 1991 ja 1992. Seal oli tase nii madalal, et sellega võrreldes ei olnud need teised asjad sama suured. Aga kuidas neid reastada? Võib-olla ikka 2008-2009 globaalne kriis ja selle seos Eesti kinnisvaramulli lõhkemisega, mis mahuliselt oli kõige keerulisem.

Neivelt: 1998. aasta kriis lõi ikka osasid sektoreid ja inimesi väga tõsiselt, kes olid seotud Venemaale eksportimisega, oli see siis kalatööstus või piimatööstus ja läbi piimatööstuse sai pihta kogu põllumajandus. Päris suurele osale seltskonnast oli see väga valus.

2008. aasta kriisi elasime üle suhteliselt kergelt tänu Soomele, kuna inimesed läksid Soome tööle. Kui seda poleks olnud, siis ma ei tea, mis oleks olnud. Siis olnuks meie tööpuudus tõenäoliselt 25 protsendi juures. Päris valus.

Kas suudame praegu öelda, kui tugevad on koroonakriisi mõjud Eestile?

Hansson: Praegu tundub, kui jätta välja teatud kontaktsed teenused, turism, et mujal ei olegi näitajad väga halvad, näiteks vaadates üldist töötlevat tööstust, kaubandust, ehitussektor läheb päris kenasti…

Erinevus on, et koroonakriis ei kasvanud välja majandusest või mingist [rahanduse] tasakaalustamatusest, vaid tuli hoopis väljastpoolt. Kui nüüd piirangud võeti maha, siis näeme, et kõik taastus suhteliselt kiiresti, vaatame kasvõi suvist siseturismi.

Mingid jäljed jäävad maha ja mingi permanentne mõju jääb. Aga kui majandusteadlased räägivad V-kujulisest ja U-kujulisest taastumisest, siis see on selgesti väga V-kujuline ja permanentne jälg jääb kindlasti väiksem.

Neivelt: See kriis ei ole veel läbi, see kestab alles ja ei tea, mis see inimestega teeb. Minu arvates ei ole majandus nii suur probleem, kui see, mis toimub inimeste peades. Millist mõju avaldab pikaajaliselt kasvõi see, et lapsed ei saa korralikult koolis käia? Niigi on suhtlus liikunud palju online'i, noortel eriti, ja kui füüsilist kontakti jääb veelgi vähemaks, mida see tähendab neile tulevikus?

Koroonakriis ei ole veel lõppenud, aga on tekitanud [majanduses] juba tänaseks väga suured muutused, endine turismi- või restoranisektor niipea tagasi ei tule, varasemaid koguseid turiste ei hakka meil siin käima.

Eesti riigieelarve puhul kehtis pikalt, peaaegu koroonakriisini, põhimõte, et eelarve tasakaal on püha. On see olnud õige või ehk hoopis piiras kiiret edasiliikumist?

Hansson: Võib-olla paarkümmend aastat tagasi oli see üsna jäik. Viimased 10-15 aastat on pigem olnud põhimõte, et keskmiselt võiks olla [riigieelarve] tasakaalus ja keegi ei öelnud, et halbadel aegadel ei peaks stimuleerima, see oli juba paindlikum lähenemine, mis ka ütles, et halbadel aegadel võiks kulutada.

Ega neid halbu aegu tegelikult väga palju pole olnud, kui vaatad aegrida 2004 kuni tänapäevani. Oli periood 2008-2009-2010, kus olime natuke allpool, vahepeal oleme sealt ka võib-olla läbi käinud, aga pigem läks majandusel täitsa hästi ja rohkem oli ülekuumenemise märke. Nii et seda raamistikku kehtestades oli loogiline öelda, et ärme vajuta gaasipedaalile nendel hetkedel.

Kokkuvõttes on korras riigirahandus olnud suureks plussiks.

Aasta tagasi ütles Ardo Hansson, et tänavune eelarvepuudujääk tuleb 1,9 miljardit eurot ja sellest on struktuurne ehk permanentne osa umbes 1,8 miljardit. See on see puudujääk, mis teie arvates ei kao ära ilma otsuseta, kas tõsta makse või kärpida kulutusi. Mida siis teha?

Hansson: See on debatt, mida peab pidama.

Praegune valitsus on öelnud, et maksude poolt eriti ei puudutata. Kui vaatame lähitulevikku, siis suur osa sellest korrektsioonist peaks toimuma automaatsete mehhanismide kaudu: kui tervishoiukriis laheneb, sellega seotud kulutused vähenevad, majandusel hakkab paremini minema, maksud hakkavad laekuma, siis see tasakaal tekib automaatselt. Sel juhul on küsimus, kas seda veel natuke rohkem tagant tõugata.

Kui me jääme selle raamistiku juurde, et kui majandusel läheb paremini, paneme natuke pidurit ja kui halvemini, siis varume [reserve] ja meil on võimalust jälle stimuleerida, siis võib nii minna.

Neivelt: Minu jaoks toimus murrang siis, kui Kreekat ei lastud pankrotti. See on üldse murranguline koht Euroopa Liidu majanduse ajaloos. Inglise keeles on väljend moral hazard… Riigid ei käitu mõistlikult ja ratsionaalset, vaid ikkagi võetakse väga-väga palju laenu ja kui kaugele see viib, kuidas kasvavad laenukoormused, kuidas keegi praktiliselt peale meie ei pea kinni kokku lepitud reeglitest...

On see üleskutse, et kui teised ei pea kinni reeglitest, miks siis meie peame?

Neivelt: Sellist üleskutset ma ei tee. Aga ütleksin, et võtaks siis ka rahulikult rohkem laenu, kui teised kõik võtavad. See on suhteliselt suur makromajanduslik eksperiment, mida praegu tehakse. Et kui palju on laenu võetud, kui suured on eelarvepuudujäägid ja kuidas need riigid saavad oma eelarve tasakaalu, kui nad peaksid seda üldse kunagi tahtma…

Oli ju mõeldamatu, et Euroopa Liit laseb ühel oma liikmesriigil pankrotti minna.

Hansson: See oli raske, piiripealne juhtum. Erinevates lepingutes on vastuolulised klauslid, kus üks ütleb, et kedagi ei päästeta välja, aga teised näevad, et euroala peaks olema midagi permanentsemat. Ega me tea, mis oleks juhtunud, kui see teine variant oleks käivitunud.

Kui Kreeka oleks kokku kukkunud?

Hansson: Jah, aga tulevikus võib-olla debateeritakse, kas ja kuidas eelarveraamistikku muuta, kas lisada sellele rohkem turuloogikat, et las turg siis otsustab. Igal asjal on omad plussid-miinused.

Kuid mis puudutab [eelarve] tasakaalustamatust, siis loomulikult, kui oli viimaste aastate akuutne kriis, liikusid kõik ühes suunas. Aga nüüd, kui vaatame järgmise aasta eelarveplaane, siis iga viimane riik EL-is, kõik 27 kavatsevad oma eelarvepuudujääki vähendada ja juba 12 riiki kavatsevad ka Maastrichti kriteeriume täita.

Kuivõrd teid solvab, kui lääne ajakirjanduses kasutatakse Balti riikide ees endiselt väljendit post-soviet?

Hansson: Ei meeldi, kui nii kergekäeliselt tembeldatakse, möödunud on ikka pikk periood. Mõnikord saad aru, et siin on teatud eripärad, mis päriselt seda ajalugu maha ei pese ja mingis dimensioonis mõjutab meie olukorda – me ei saa seletada enda mahajäämust võrreldes Soomega, kui meie ei maini seda [ajalugu]. Aga pigem võiks seda mitte kasutada.

Neivelt: Mind see ei häiri, oma päritolu ära ei peida. Mina ei tunne ennast selle pärast solvatuna.

Mida võiks Eesti õpetada praegu näiteks Moldovale, kus tuli võimule Euroopa-meelne parlamendienamus ja on väga Euroopa-meelne president?

Hansson: 30 aastat on möödunud ja nemad on hoopis teises positsioonis, mehhaaniliselt mingeid täpseid lahendusi üle võtta on väga raske.

Aga arvan, et on kolm asja.

Inimesed loevad. Kui sul on tubli president või peaminister, on see juba suur võimalus, mida peab kasutama.

Teiseks, mitte katsuda hüpata üle oma varju, liiga kiiresti rikastuda. Eestis või maailmas on krahhid olnud ikka seotud sellega, et tahtsime liiga kiiresti rikastuda.

Ja kolmas asi on luua tugev vundament – üldiselt korras riigirahandus, avatud majandus, õigusriik. Sellised baastõed, millest ei saa üle ega ümber.

Poliitikud on teid mõlemaid vaadanud võimalike presidendikandidaatide kandidaatidena. Teiega on olnud kompavaid või vihjelisi jutuajamisi, aga teie olete loobunud. Miks?

Hansson: Siin on isiklikud põhjused… Esiteks ma ei näe, millist probleemi me parandame, sest arvan, et meil on praegu väga hea president. Teiseks, see lihtsalt ei sobi mulle. Isegi kui keegi kannaks mulle hõbekandikul ette, et siin on need [riigikogu liikmete või valijameeste] hääled ja sa ei pea ise midagi pingutama, ikka ma ütleksin "Palun, ei." Teised saavad sellega palju paremini hakkama ja ka tahavad seda teha.

Neivelt: Minul ei ole ei kvalifikatsiooni ega tahtmist sellist tööd teha. Kumbagi ei ole.

Miks te üldse olete end poliitikast eemal hoidnud?

Hansson: Hea küsimus. Ma ei ole kunagi erakonda kuulunud. Mitte, et mul midagi väga selle vastu oleks, aga ilmselt on n-ö tehnilisem pool olnud mulle alati huvitavam.

Teid mõlemaid on ju poliitikasse kutsutud.

Hansson vaatab vaikides stuudioaknast välja.

Neivelt: On ikka, vahetevahel. Aga tõmmet sinna küll ei ole. Mind hirmutab see väärtuspott seal, et pead olema mitteratsionaalne ja sõnapidamine ka eriti hinnas ei ole või on ainult teatud hetkeni. Mina niimoodi elada ei saa.

Kui 30 aastat kokku võtta, siis: kas te sellist Eestit tahtsitegi?

Hansson: Mina arvan, et üldiselt tahtsime küll. Meil on täiesti normaalne riik. See, mis siin 1991 valitses, oli ikka täiesti ebaratsionaalne, ebanormaalne. Üldiselt [praegu] asjad toimuvad ratsionaalselt, me liigume järjest kõrgemale, mõtlen elatustaseme poolest. See ühiskond on ikka väga küps ja kui vaatame – nagu Indrek mainis – firmade edulugusid, siis ka edumeelne, dünaamiline.

Loomulikult see ei puuduta kogu ühiskonda, aga arvan, et üldiselt – jah, tahtsime sellist riiki. Mina igatahes oleks tahtnud.

Neivelt: 1991, 1992 tahtsime elada nagu välismaal, nagu Soomes. See oli siis meie unistus. Pangas ja üldse ettevõtluses kopeerisime 1990-ndatel seda, mis Soomes ja Rootsis oli tehtud – ärimudeleid ja et oleks ka meil ilus ja värviline bensiinijaam ja pangakontor oleks ilus ja puhas ja oleks kaubanduskeskus…  Kui nüüd läheme üle lahe Helsingisse, siis tänavapildis saab veel [erinevusest] aru, kõnniteed on neil paremad, aga kui vaatad autosid, maju äärelinnas, siis meil ei ole enam midagi häbeneda. Sellist [1990ndate] vahet enam ei ole.

Mul oli hiljuti tore lugu, et kas me sellist Eestit tahtsime, kui käisime abikaasaga Ida-Virumaal ja ujusime RMK ühe matkaraja juures. Lõkkekoha kõrval olid ilusasti küttepuud ja ma läksin spetsiaalselt vaatama, kas tualetis on paber. Ida-Virumaal, keset metsa, RMK matkarajal oli [kempsus] paber. Või kui palju on meil kõiksugu mänguväljakuid ja mida veel tehtud… Tegelikult on see ikka täielik kosmos, selles mõttes, et väga hea areng on olnud.

Tegelikult oleme saanud parema Eesti, kui [30 aastat tagasi] arvasime, lootsime saada.