Mida peaks muutma rahvusvahelises julgeolekustruktuuris, et sõda enam ei tuleks ning kuidas oleks võimalik Venemaaga taas suhtlema hakata?

Peamine küsimus on sõja võitmine. Julgeolekuarhitektuuri teema tuleb alles peale seda. Ma ei saa aru, millist kokkulepet me praegu saaksime sõlmida Venemaaga. Meil on palju teemasid, mida Venemaaga arutada, nagu Ukraina, Gruusia, Valgevene, kuid peamine teema on siiski START-lepe, tuumarelva leviku lepe, vägede tasakaal. Kõiki neid asju me peame Venemaaga arutama. Kuid praegu ma ei näe mingit suhtlusviisi, sest Venemaa ähvardab maailma, peab sõda, tapab tuhandeid tsiviilisikuid Ukrainas, mida tegi juba Süürias, Tšetšeenias või Gruusias 2008. aastal, nagu kinnitas Euroopa Inimõiguste Kohus 2021. aastal. Seega arhitektuurist rääkimine on praegu vale. 

Alati jääb üles küsimus, kes võiksid ühineda NATO-ga. Leian, et uksed peaksid endiselt avatud olema riikidele, nagu Ukraina, Gruusia, kui too vabaneb, ning võib-olla ka Valgevene ja Moldova. Küsimus julgeoleku arhitektuuri kohta koos Venemaaga võib olla hea idee, kuid vaid siis, kui Putin on kaotanud võimu.

Kas ainus tingimus on sõja kaotamine või režiimivahetus? Või piisab üksnes Venemaa presidendi isikuvahetusest?

Režiimivahetust ei saa me ette ennustada. Seda saame loota, kuid see pole midagi, mida saame aktiivselt teha. Ei USA ega EL saa režiimi vahetada Venemaal, see on ikkagi venelaste teha. Arvan, et kui Putin algatas sõja Gruusias ja Ukrainas, siis tema prestiiž langes nii kodu- kui välismaal. Nii vene rahva kui majandusliku ja julgeoleku eliidi jaoks oleks hea aru saada, et Venemaa ja Putini võim ei vii kuhugi. Kui tahame uut julgeolekut Venemaa jaoks, majanduslikku ja sotsiaalset arengut, kui tahame, et Venemaa jõudu austaks ka Hiina, siis 20 aastat tagasi alustatud Putini viis Venemaa asju ajada ei vii kuhugi. See on tähtis, sest keegi ei taha mingit musta auku Euroopa keskel.

Me näeme ilmselt täielikku Venemaa kollapsit, mis on kindlasti halb uudis mitte ainult Vene rahva jaoks, vaid ka Euroopa jaoks. Me tahame, et Venemaal oleks suurjõud, kuid mitte agressiivne. Kui Venemaa kaob, siis on tagajärjeks must auk, eriti Põhja-Kaukaasias ja Kesk-Aasias ning see ei tagaks stabiilsust Euroopale. See oleks ohtlik. Võib tekkida terroristlik oht Euroopa riikidele. Peame tegelema Venemaaga ettevaatlikult, ja see ei tähenda, et toetame Putini režiimi, kuid peame tegema selge erinevuse Putini režiimil ning riigistruktuuril koos inimestega. Vahel eksivad selle vastu ka Prantsusmaa, Saksamaa ja isegi USA.

Kas sanktsioonidega saavad tavainimesed haiget?

Sanktsioonid erinevad. Esmalt, need sanktsioonid, millest teame, ei ole piisavad. Meil on globaalsed majandussanktsioonid, mis on täielikult vajalikud. Vene inimesed saavad aru, millise tuleviku poole Putin neid juhib. See pole muidugi eriline tulevik. Inimesed saavad paremini aru, mis on kaalul koos sellise režiimiga, sest Putini režiim on toonud vene rahvale ebaõnne. Isegi ilma sanktsioonideta on pensionid väikesed, koole, haiglaid ja infrastruktuuri pole arendatud, koroonaviirus nõudis üks miljon inimelu – seega on juhitud väga halvasti. Kapitali väljavool, ajude väljavool, eliidi lahkumine välismaale – see on Venemaa jaoks katastroof.

Suhtlen paljude vene dissidentidega, kes ütlevad, et sanktsioonide all venelased ei paindu. Seega sanktsioone tuleb hoida. Teiseks on need sanktsioonid, mis on üksikisiku vastu. Julgeoleku-, desinformatsiooni, sõjalise struktuuri vastu. Tuleb teha vahet tavainimeste ja nende inimeste vahel, kes on vene režiimi selgroog. Need inimesed peavad olema sanktsioonide peamine sihtmärk. Me pole Vene rahva vastu. Peame hoidma meeles, et me tegutseme ka Vene rahva hüvanguks.

Propagandastruktuuri lisamine sanktsioonide formaati tundub optimistlik, eriti kui ütleme, et tahame teid aidata, samas kui aastaid on vene rahvale öeldud, et lääs on halb. Jeltsini ajastu turbulentsus on inimeste kuklas.

Me valmistume tulevikuks, sest ma ei arva teisiti kui teie, ja olen nõus, et ajupesu toimub, eriti vanainimeste seas. Ma pole eriti veendunud, kui vaadata Venemaa arvamusküsitlusi, et need täielikult peegeldavad vene arvamuse suurt pilti. Ka teil on siin inimesi, kes toetavad Putini režiimi, kuid ei avalda selle vastu meelt või neil on ükskõik, sest tahavad oma elu kaitsta. Nad ei näe mingit tulevikku ilma Putinita. Pole alternatiivi. Aga mis siis, kui Venemaal oleks alternatiiv? Viimastel parlamendivalimistel Venemaal partei Ühtne Venemaa võitis, kuid häälte arv kahanes. See oleks tõeline signaal, isegi kui teame, et valimisi võltsitakse. Kui neil oleks vaid alternatiivi, sest nad mõistavad väga hästi, et Putin pole ainus viis. Seega Vene rahva toetamise näitamine oleks hea, sest see tõestab, et me ei tegutse nende vastu. Lõppude lõpuks oleks see päris kasulik. Peame valmistuma ajaks, kui Putin pole enam võimul.

Selleks läheb kümme aastat aega.

Võib-olla küll, sest ametlikult on ta võimul ju 2026. aastani. Eks ole näha, kas ta oma mandaadi täidab. Peame kindlasti valmistuma hetkeks, kui muutus toimub, mitte lihtsalt ootama. Kui vestlen paljude vene dissidentidega, kes on muidugi vähemus riigis, kuid kes ütlevad, et lääs peab tegema selgeks erinevuse võimu ja rahva vahel. Jah, ajupesufaktor on olemas, inimesed justkui näitavad end toetavat sõda, kuid enamik inimesi ei tea midagi sõjakuritegudest, inimsuse vastastest kuritegudest, mille on toime pannud Vene väed Ukrainas. Nad ei tea, mida sõdurid tegid Süürias. Muutus võib tulla ja selleks peame valmis olema.

Kui muutus tuleb, siis kas ajaloost on head näidet sellest, kus niivõrd suur julgeolekuaparaadist läbi imbunud riigistruktuur tuleb välja lõigata ja kõrvale jätta? Kuidas seda erisust teha?

Teame, et see võtab aega. Seepärast tulebki sanktsioonide puhul need sihitada süsteemi selgroogu ning see on otsustav faktor. Teame, et peab tulema üleminekuaeg ja kokkulepe süsteemide (uue ja vana) vahel. Moraalselt ei ole see parim viis, et kaotame vana süsteemi täielikult, kuid see võtab aega ja peame selleks üleminekuajaks valmis olema. See idee, mida kuuleme mitmest nurgast Euroopas, et Venemaad ootab ees häving või türannia, pole täielikult korrektne. See pole Venemaa DNA-s olla selline riik.

Varasemate impeeriumite, sealhulgas Ukraina puhul toimus evolutsioon. Ukraina oli ju väga korrumpeerunud riik ja see pole veel täielikult kadunud, kuid seal on viimaste aastatega toimunud suured muutused. Samasugune muutus on Venemaal võimalik, kuid see võtab vähemalt kaks inimpõlve aega. Loomulikult ei toimu see nii, et Putini režiim lõpeb ja vaid kahe aastaga on Venemaa vooruslik, muidugi mitte. Ma pole naiivne. Aga peame selleks valmis olema. Kui räägin Venemaa uue põlvkonnaga, kellest osa on välismaal ja kellest osa on ka Venemaal vangis, siis on tunnetada, et muutus oleks võimalik. Inimesed on kannatanud palju Putini all. Mõelge kasvõi pensionäridele, õpetajatele, õdedele, teadlastele – kõik nad kannatavad süsteemi käes.

Venemaa ja Euroopa suhetega jätkame. Kas saame nimetada Saksamaa suhestumist Venemaaga lepituspoliitikaks?

Lepituspoliitika tähendab sisuliselt enesega rahulolemist. Lepituspoliitika tähendab Venemaaga suhtlemist, silmade sulgemist Vene kuritegudele ja seda on tehtud 20 aastat – Tšetšeenia, Süüria, Ukraina 2014, Gruusia 2008, Aafrika, Valgevene. Lepituspoliitika ei vii kuhugi ja jättes moraalse faktori kõrvale, näitab täielikku mõistmatust Putini režiimi suhtes.

Te olete lugenud Catherine Beltoni raamatut "Putini inimesed", mis näitab selgelt, et pikka aega on olnud seos Putini luure ja julgeolekustruktuuri ning organiseeritud kuritegevuse vahel. See ei ole muutunud. Ka Saksamaal on inimesi, näiteks endise salapolitsei Stasi omi, kes on seotud Putini režiimiga ja on praegu prominentsel kohal ärivaldkonnas Saksamaa ja Venemaa vahel. Lepituspoliitika muudab Euroopa nõrgemaks, mitte ainult Saksamaa, vaid ka Euroopa. Peame demonstreerima sidet teatud vene inimeste, Venemaa organiseeritud korruptsiooni ja mõne inimese vahel Austrias, Prantsusmaal, Itaalias ja mujalgi. Seda peaks tegema selgelt ja valjult. Peaksime vastu astuma inimestele, kes müüvad oma riiki Vene huvidele.

Kas ka nemad tuleks sanktsioonide alla seada?

Jah. Absoluutselt.

Kuidas?

Tuleks rohkem uurida, kuhu Vene raha voolab. Vene rahaga ostetakse inimesi Euroopas. See ei ole kõikjal illegaalne. Kuid kehtestada tuleks uued seadused. Näiteks paljud inimesed on konsultatsioonifirmades, millel on sidemeid Kremliga. Toimub lobistamist Vene firmade hüvanguks. On ka neid eri tasandite saadikuid, rahvaesindajaid, kes proovivad müüa Venemaad oma valitsusele, sest neil on mõjuvõimu kodumaal. See on legaalne, kuid nii ei tohiks see olla. Paljud Euroopa riigid on olnud väga nõrgad selles valdkonnas. Lisaks on algatatud kohtuasjad nende inimeste vastu, kes ütlevad lahti Vene huvide eest seismisest ning nende inimeste kaitseks ei ole Euroopas mingeid seadusi.

Euroopa Komisjon proovib astuda samme ja tegi ettepaneku SLAPP-iks (direktiivi ettepanek, milles käsitletakse avalikus elus osalevate inimeste kaitsmist ilmselgelt põhjendamatute või kuritarvituslike hagide eest), kuid see pole piisav. Meil pole juriidilist raamistikku kehtestada sanktsioone ja aidata vältida nende inimeste tegutsemist Venemaa, Hiina, Aserbaidžaani, Türgi huvides.

Kas Euroopa Liit on Venemaa suhtes ärganud üles ja muutnud oma kurssi lõplikult?

Jah, muidugi. Esiteks, lepituspoliitika ja suhtlemine Putini Venemaaga on eksiteele minek. Kui vaadata suurt pilti 20 aasta vältel, siis Putin on võitnud kõik oma sõjad ilma erilise vastulöögita Euroopa Liidu ja USA poolt. Tuletan meelde, et tuhandeid inimesi tapeti Tšetšeenias. Süürias tappis Assadi režiim koos Vene vägedega rohkem tsiviilisikuid kui ISIS. See on fakt. Paljud Euroopa riigid – Saksamaa, Prantsusmaa, Itaalia, Austria, Ungari – on tegutsenud nii, nagu neid kuritegusid poleks kunagi eksisteerinud. Siin pole küsimus moraalis, vaid strateegilises arusaamas, sest nende kuritegudega andis Putin märku, mida kavatses teha.

Sõda Ukrainas alates 2014. aastast ei olnud minu jaoks mingi üllatus või nende jaoks, kes olid teadlikud, mida Vene väed varem tegid. Mõned inimesed on öelnud, et selliseid tegusid ei oleks küll oodanud. Loomulikult ei oleks keegi saanud ette teada, kas, millal ja kus kuriteod toimuksid ja kes neid korraldab, kuid minu arvates olid teod ette aimatavad.

Kas on võimalus, et Venemaa võidab sõja?

See sõltub meie käitumisest. Mida tähendab sõja võitmine? Me peame vältima uut külmutatud konflikti Ukrainas. Esiteks, kui meil on külmutatud konflikt, siis see tähendab veel tuhandeid, sadu tuhandeid tapetud, piinatud, kadumaläinud ukrainlasi. Teiseks, see tähendab rasket aega Ukraina majanduslikule arengule, sotsiaalsele sidususele ja tulevikule, isegi siis, kui anname Euroopa Liidu kandidaatriigi staatuse selle aasta juunis. Ukrainal oleks siis väga raske saada täieõiguslikuks liikmeks, sest ükski Euroopa riik ei toetaks riiki, millel pole täielikku territoriaalset terviklikkust ja suveräänsust. Kui suhtume tõsiselt territoriaalsesse terviklikkusesse, siis peame eeldama, et Vene väed lükatakse Donbassist ja Krimmist välja.

Kolmandaks, see tähendaks suurt ebastabiilsust Ukraina jaoks. Putin teab väga hästi, et ei saa võita sõda nii, kui ei valluta kogu Donbassi, kuid Ukraina osaline halvamine või destabiliseerimine Euroopas oleks teataval määral võit. Ebastabiilsus tähendaks ka uut sõda ja katseid Moldova vastu. On ju Gruusiast haaratud 20 protsenti, Valgevene on Putini režiimiga seotud.

Neljandaks, kujutage ette tagurpidi stsenaariumit, kus Venemaa kaotab täielikult ja radikaalselt. See tähendab meie jaoks väga tähtsat asja, sest Venemaa prestiiž väheneb. Venemaa atraktiivsus kaob. Euroopa Liidu ja USA jaoks oleks see kuldne võimalus tihedamalt suhelda Serbiaga. Toimuval oleks kindlasti hea efekt Aafrikas, Ladina-Ameerikas. Valgevenes tähendaks seda, et Lukašenko ei peaks kaua vastu. Seega tekiks laine, kursimuutus mitte ainult Euroopas, vaid ka Ladina-Ameerikas, Lähis-Idas ja Aafrikas. See signaliseeriks suurt muutust. Seetõttu külmutatud konflikti, mis oleks Venemaale võit, tuleb vältida. Selleks peame väga kiiresti tegutsema ja andma kõik vajaliku, et Ukraina võidaks sõja.

Kuidas aitab võita sõda president Emmanuel Macroni avaldus, et peame Putini režiimiga kuidagi suhtlema?

See on täiesti eksiteele viiv. Macron ju toetab Ukrainat. Prantsusmaa annab ründerelvi ja humanitaarabi. Aitame Ukrainal tõde selgitada sõjakuritegude puhul. Anname Ukrainale kohtumeditsiinilist abi, et uurida sõjakuritegusid ja inimsusvastaseid kuritegusid, mille Vene väed toime panid. Küsimus ei ole Venemaa alandamises. Mida alandamine üldse tähendab, kui Venemaa on alandanud kõiki oma naabreid 22 aastat. Peame Venemaaga suhtlema hakkama pärast režiimi kokkuvarisemist. Me ei tohi suhtlema hakata Putiniga, kuid ühel päeval peame hakkama suhtlema Venemaaga ja see pole probleem, kui on uus režiim.

Meie ei saa, ka Macron või teised riigijuhid, rääkida režiimivahetusest, sest see oleks eksitav kommunikatsiooni mõistes, kuid on ju selge, et seda me ootame. Macron peaks paremini mõistma seda, mida ta siiani ei ole taibanud. Ukrainas on toimunud tõeline muutus. Olin taas kord Ukrainas, kolm nädalat tagasi ning mõistsin, et Euroopa Liidu liikmesus ei ole Ukrainale kingitus, vaid võimalus Euroopale.

Käin igal aastal Ukrainas vähemalt ühe korra ning nüüd näen uusi muutusi Ukrainas. Arvestada tuleb uut põlvkonda ning riigi, kohalike võimude või MTÜ-de tõhusust, inimeste mõttemaailma, siis need inimesed võiksid tegelikult Euroopale õppetunni anda. Õppetund vastuhakust, aga ka tõhususest. Kui mõelda, et liitumisel EL-iga oleks Ukraina viies jõud Euroopas elanikkonna suurust arvestades, siis on näha seda majanduslikku potentsiaali ning see muudaks Euroopa suureks jõuks maailmas. Mõned inimesed Prantsusmaal, Suurbritannias aga ka USA-s põlgavad Ukrainat, kuigi Ukraina oleks palju suurem jõud kui Venemaa.