Kui räägime reeglitest rahvusvahelises julgeolekustruktuuris, siis kas need on läbi kukkunud, sest Ukraina sõda algas?

Ma pole päris kindel, kuna Ukraina pole NATO liige. See pole õiglane. Lääneriikidena peame olema ausad selles mõttes, kas oleme Putinit alahinnanud. Kas meie lääne ajud ja mõtted hindasid, et keegi pole nii hull, et seada kogu julgeolekuarhitektuur ohtu. Peame õppima, et ta teebki seda, mida ütleb.

Miks lääs ei ärganud 2008 või 2014 või ka 2000. aasta alguses, kui räägime Tšetšeeniast?

Võib-olla Gruusia tundub läänest nii kaugel olevat. Kui räägin inimestega Saksamaal Ukrainast, siis paljud ei tea, et lend Berliinist Kiievisse on lühem kui Palma de Mallorcale või Itaaliasse. Paljude jaoks Berliinis või läänes tundub see konflikt olevat väike ja kaugel, kuigi tuleb tunnistada, et Gruusia või Tšetšeenia olid läänele katsetused, et näha reageeringut.

Putin ei saanud reageeringut?

Talle reageeriti, kuid ei usu, et ta ei hinnanud või kaalunud oma valikuid. Putin teeb analüüse. Ta on luure taustaga ehk analüüsib kulud-tulud skaalal. Võib-olla hindas reageeringut pärast Krimmi annekteerimist. Võib-olla olid sanktsioonid liiga väikesed või hääl läänest oli liiga nõrk. Võib-olla Putin hindas, et reageering täieulatusliku sissetungi korral Ukrainasse oleks aeglane ja väike. Ma ei ütle, et see nii oli. Reageering oli karm, aga oleks võinud olla varem tugevamad signaalid Moskvale.

Putini tõttu on lääs reageerinud ühtselt, kuid mõrakoht on näiteks Ungari puhul. Kas suudame Ungari ümber veenda ja selgitada, mis toimub või me ei saa aktiivselt sekkuda, sest Ungari on demokraatlik riik? Kas Ungari mõistab, mis on kaalul?

Paljud ungarlased mõistavad, et sanktsioonide pakett pole majanduslik, vaid julgeoleku teema. See on mitmekesine pilt. Kui rääkida ungarlastega julgeolekust, NATO liikmesusest, et saame lääneriike kaitsta vaid ühtsed olles ja kollektiivse kaitsega läbi majanduslike kulude jaotuse, siis sellest saavad nad hästi aru. Usun, et see pole sekkumine, kui rääkida Ungari poliitikuga, et avaldada survet, et peame edasi liikuma ja looma kuuenda sanktsioonide paketi. Peame muutuma sõltumatumaks kuni nullini välja, mis puutub Venemaa fossiilkütustesse.

Kas Saksamaal toimus poliitiline maavärin, kui räägime sõjalisest abist Ukrainale, siseriiklikust sõjalise eelarve kasvust ja reageeringust agressioonile?

Ma pole kindel, kas nimetada seda maavärinaks. Saksamaal toetab seda enamik rahvast. Mõistetakse väga hästi, et ÜRO harta ei ole a la carte menüü. See tähendab, et ukrainlastel on õigus oma riiki kaitsta ning meil on õigus neile relvi tarnida. Oleme seda teinud ja teeme seda ka tulevikus. Saksamaa ei ole naiivne Venemaa suhtes ja oleme mõistnud, et peame investeerima relvajõududesse. See pole võidurelvastumine, aga kui meil on relvajõud, siis nad peavad olema võimelised allianssi kaitsma.

Mis juhtus Saksamaa relvajõududega?

Olin varem Saksamaa parlamendi kaitsekomisjonis. Viimaste aastatega toimus alarahastamine, aga nagu ütlesin, see pole võidurelvastumine. Kui asendad aastakümneid vanad rasketranspordi helikopterid uutega, siis see on asendamine ja peame seda tegema. Teine teema oli, et hankisime uued süsteemid ehk uued tankid ja lennukid, kuid me ei korraldanud hanget varuosadele, hooldusele ega toetusele. Seega oli probleemide kogum. Me oleme paranenud, numbrid muutuvad paremaks. Oleme õppinud. Ostame F-35 lennukid ja uued helikopterid ning usun, et relvajõudude tase muutub iga päevaga paremaks. Muidugi saame paremaks muutuda.

Olin Saksa avalikkuses suurim hankeprotsessi muudatuse kaitsja, sest küsimus ei ole raha kulutamises, vaid raha kulutamises efektiivselt. Parlament kiidab 100 miljardi euro suuruse lisaeelarve kaitsele mõne nädala jooksul heaks. Meie eelarvekomisjon, mis peab kiitma heaks suured hankelepingud, langetab mitmeid otsuseid selle aasta jooksul. Arutame ka ju eelarve üle, mis saab plenaaristungil heakskiidu mai lõpus või juuni alguses, siis kasvatame investeeringuid.

Aga sõjaline abi Ukrainale?

Oleme relvi tarninud ning teeme seda ka edaspidi, ka raskerelvi anname. See on õige otsus. Ausalt öeldes ei ole me eriti mugavas olukorras, sest teame, et Putin vaatab väga hoolikalt, milliseid relvi lääneriigid Ukrainale annavad. Need relvad toovad muutuse sõjas. Need on ukrainlastele päriselt abiks. Me ei tarni relvi, et saada head kuulsust liitlastelt Euroopas või USA-s. Me tarnime relvi, et need jõuaksid Ukraina sõjaväele ja tooksid muutuse. Meie probleem on, et ei saa rääkida detailidest ehk mida tarnime ja kui suurel hulgal, kuid garanteerin, et tarnime päev-päevalt, nädal-nädalasse koos meie relvatööstusega, mida nemad suudavad toota. Oleme pühendunud Ukraina tulevikule, sest usume, et see sõda ei ole sprint, vaid maraton. Seega peame ukrainlasi varustama pikka aega ja hiljem saavad nad riiki kaitsta, et Putin ei teeks uut rünnakut.

Saksamaa ei avalda survet Ukrainale sõjaväsimuse pärast?

Ma ei usu seda.

Seega, kas Saksamaa toetab ideed, mille USA välja ütles, et peamine eesmärk on aidata Ukrainal võita oma territoorium tagasi ja muuta Venemaa nii nõrgaks, et ta ei alustaks peagi uut sõjalist operatsiooni?

Ütleksin pigem niimoodi, et eesmärk on Saksamaa ja lääneriikide huvides tõestada, et sõjaline agressioon 21. sajandil ei tohi võita. See on kindel. Muidu saavutab Putin mingisugusegi autasu agressiooni eest ja annaks innustust maailmas seda korrata. Peame tõestama, et sõda ei tohi võita. Ukraina valitsus ja rahvas otsustab, mis võiks olla võit. Lääneriikide peamine huvi on see, et Putin ei tohi seda agressiooni võita.

Parim viis näidata, et Putin ei ole võitnud, oleks anda tagasi territoorium nii Ukrainale kui ka Gruusiale?

Praegu räägime sõjast Ukrainas. Ukrainlased peavad otsustama, kas nad tahavad läbi rääkida. Ja me ei tohi sekkuda ja öelda, millisel moel ukrainlased peaksid kinnitama oma võitu. 

Me pole defineerinud, mis on võit. Kas see on territooriumi tagasivõitmine? Või peaksid venelased, mitte ainult poliitiline eliit, mõistma, et impeeriumite aeg on läbi?

Siin on küsimus sõnades ja definitsioonides. Siin on kaks teemat. Esiteks, kui vaadata sõda, siis ukrainlased peavad otsustama, mis on võit. Teiseks, ma ei nimetaks seda võiduks või lääne huviks, vaid et sõda peab lõppema nii, et see heidutaks Venemaad loodetavasti pikaks-pikaks-pikaks ajaks mitte ründama ühtki teist riiki.

Kas see tähendab ka režiimimuutust Venemaal?

Olen realistlik. Putin saab 70-aastaseks. Ta võib võimul olla väga kaua. Ma ei näe märke liikumistest tänavatel, rahva seas. Ta kontrollib avalikku arvamust ja avaldab tugevat survet opositsioonile. Ma ei taha spekuleerida, kuid ma ei näe režiimi muutust Venemaal.

Kas lääs muudab oma suhtumist, kui Putin astub tagasi ja keegi teine eliidist saab presidendiks?

Ma olen õppinud majandust ja majandusinimesed vastavad tavaliselt, et see sõltub... Aga olgem otsekohene. Küsimus ei ole Putini isikus, vaid poliitikas, mida Venemaa järgib. See on spekulatsioon, kuid kui Putin asendatakse teise inimesega julgeolekustruktuurist, siis küsimus on ju poliitikas.

Rääkides poliitikast, siis kas Saksamaa viimased aastakümned Venemaa suhtes on kirjeldatav kui lepituspoliitika?

Ma olen mugavas positsioonis, sest alustasin sel ametikohal 8. detsembril. Ma ei nimetaks seda lepituspoliitikaks, kuid sakslased ja Saksamaa valitsus uskusid pikka aega muutusesse kauplemise kaudu. Idee oli, et kui majanduslikult oled vastastikku sõltuv, siis alandad konflikti või eskalatsiooni riski ning see toetab muutust Venemaal. Selgekssaanud õppetund on erinev. See on täiesti erinev. Nüüd on küsimus täielik sõltumatus Vene fossiilkütustest. Väga pikka aega kritiseeris ka mu oma partei, sest rohelised olid ehk kõige skeptilisemad Venemaa suhtes. Paljud sakslased olid Venemaa suhtes naiivsed. On hea, et oleme muutnud oma poliitikat.

Millal lõpeb fossiilkütuste seotus Venemaaga?

Kivisüsi lõpeb peagi, sest see on otsustatud. Nafta puhul on üks rafineerimistehas järel, mis sõltub Vene naftast. Usume, et suudame selle teema lahendada lähitulevikus, mõne nädala või kuuga. Minu ennustus on, et Vene naftale tuleb embargo. Gaas on palju komplitseeritum, sest me oleme sõltuvuses toru infrastruktuurist, sest gaasi ei saa ühe päevaga asendada. Kuid see pole nullsumma valik. See ei tähenda ühelt poolt täielikku embargot ja teiselt poolt mitte midagi tegemist või status quo hoidmist enne sõda. Oleme vähendanud oma sõltuvust. 23. veebruaril sel aastal tuli 55 protsenti gaasist Venemaalt, nüüd on see 35 protsenti. See väheneb iga päev. Usume, et ehk kahe aastaga oleme võimelised jõudma nullini.

Kuid kui valitsus muutub Saksamaal valimistega, siis ehk muutub ka suhtumine?

Kui teema on keeruline, siis parlamendis on laiapõhjaline konsensus. Praegu ei ole nii, et ainult koalitsiooni poliitika on Venemaa vastu. Seda toetab ka CDU ehk ekskantsler Merkeli partei ning usun, et see poliitika jääb püsima pikka aega.

Mida te arvate schröderizatsijast ehk olukorrast, kus kõrgetasemeline poliitik läheb Vene kompaniisse juhtivale tööle?

Usun, et see lõpeb, sest me muutsime reegleid. Valitsuse liikmed, kes ametist lahkuvad, ei tohi järgmisel päeval teha nii nagu Schröder tegi ehk minna ettevõtte nõukogusse. Seetõttu usun, et Gerhard Schröder jääb halvaks näiteks, kui räägime elust pärast poliitikategemist.

Kas selline reegel peaks olema üle Euroopa?

Loodan nii. See sõltub. Loomulikult on see reegel iga valitsuse kehtestada. Meil on nüüd juba mitu aastat kord, et järgmise valitsuse moodustatud komisjon otsustab, kas uude töökohta lahkujal tekib huvide konflikt. Seega olen kindel, et Schröderi kaasust ei juhtu enam kunagi.

Korraks sanktsioonidest. Euroopa Liidu kehtestatud sanktsioonid Venemaa vastu mõjutavad ju liikmesriike?

Jah, kuid seepärast vaatab Saksamaa valitsus väga põhjalikult, kas neid saab kaua aega hoida. See oleks parim võit Putinile, kui me kehtestame gaasiembargo nüüd ja peaksime sellest loobuma järgmisel kütteperioodil. Lisaks peame vaatama, kas sanktsioonid on sihtmärgistatud, kas need teevad Venemaale rohkem haiget kui meile. Olgem ausad, sanktsioonid teevad meile haiget. Oleme Euroopa suurim majandus ja teame, et nendega kaasnevad kulutused.

Aga kas ei teki sanktsioonidest kõrvalehiilimist, kui vaatame näiteks Iraagi juhtumit (nafta embargo kehtestamine ei takistanud naftamüüki)?

Kui vaadata sanktsioone, siis tuleb vaadata, kas need on õiged ja kas nendest annab kõrvale hiilida. Kas teised riigid, kes pole Euroopa Liidu liikmed, järgivad sanktsioone või aitavad neist kõrvale põigelda. Seega peame suhtlema samameelsete partneritega maailmas. Peame avaldama survet ka Hiinale, kui räägime sanktsioonidest. Ja peame kinni toppima seaduseaugud.

Taas kord julgeolekuarhitektuurist. Kuidas lääs saab Venemaaga mingil hetkel taas suhtlema hakata?

Arvan, et Venemaa peab mõistma, et lääs on ühtne. Usun, et see jääb nii kaitse ja heidutuse valdkonnas. Venemaal on valik, kas jätkata agressiooni, sõjalist ülesehitust, kuid see maksab palju ja isoleerib neid rahvusvahelisel tasemel. Putin on näidanud, et on valmis kõrvale heitma kogu julgeolekuarhitektuuri Euroopas. Me ei saa usaldada Putinit ja et ta austab rahvusvahelist õigust. Kuniks ta jätkab ametis, pole mingit stsenaariumit, et saaksime talle midagi pakkuda.