Vene opositsiooniaktivist Tbilisis selgitab Gruusia Moskva-meelsust hirmuga

Gruusias ning Musta mere regiooni riikides Vene opositsiooni tegevust koordineeriv Egor Kuroptev.
Gruusias ning Musta mere regiooni riikides Vene opositsiooni tegevust koordineeriv Egor Kuroptev. Autor/allikas: Tarmo Aarma / ERR

Gruusias ning Musta mere regiooni riikides Venemaa opositsiooni tegevust koordineeriv Egor Kuroptev selgitab Tbilisi võimude Moskva-meelsust hirmuga ning rõhutab, et Vene opositsioon peab mõistma, et on Ukrainas toimuva eest vastutav, kuna järelikult jäeti midagi olulist tegemata.

Miks te Gruusias elate? 

Ma lahkusin Venemaalt peaaegu 11 aastat tagasi.

Mõningate inimeste jaoks on võib-olla praegu saabunud see hetk, kus nad saavad aru, et Venemaa on terroristlik riik, minul algasid probleemid Vene valitsusega juba kaua aega tagasi.

Mu esimene töökoht oli 18 aastat tagasi "Ehho Moskvõs", mis on Vene opositsiooni raadiokanal ja produtseerisime Moskvas ka mõningaid opositsiooni TV projekte. Juba siis tekkisid mul probleemid Vene võimudega.

Lahkusin Venemaalt ja elasin eri riikides, siis aga jäin siia, sest Gruusial oli neil aegadel, 2012. aastal, tahtmine aidata kaasa opositsiooni tekkimisele Vene võimudele. Mulle oli kohe selge, et see on just see maa, kuhu jääda. 

Lõuna-Kaukasuse Vaba Vene Fondi juhina koordineerite te täna piirkonda põgenevate Vene opositsioonitegelaste käekäiku. 

Koordineerime Gruusias, Armeenias ja Türgis opositsiooni tegevust, anname nõu, pakume julgeolekut.

Vaatame siin, et sellest ei tekiks probleemi Gruusiale, sest minu jaoks on ühtmoodi tähtis nii eksiilis elava Vene opositsiooni kui ka Gruusia julgeolek. Kui nad üksteisele liiga ei tee, siis on kõik hästi. Olen töötanud opositsiooni organisatsioonide heaks 19 aastat. 

Kas Vene spioonid teid siin terroriseerimas ei käi?

Neil ei ole võimalik meid siin terroriseerida. Me terroriseerime siin neid.

On olnud juhtumeid, kus Venemaalt on saadetud niinimetatud aktivist meie kogukonda sulanduma, kuid me teame neid kõiki, me jälgime kogu Musta mere regiooni. 

Kui üksmeelne on täna Vene opositsioon?

Opositsioon Venemaal on peaaegu hävitatud. Opositsioonijuhid on vangis või emigratsioonis Gruusias, Leedus, Saksamaal ja mujal. Üksmeele küsimus on väga keeruline.

Venemaal on veel olemas mõned väga vaprad opositsioonilised inimühendused. Nad varjavad end, kuid jätkavad samas opositsioonilist tegevust, üritades kaasmaalastele enda ümber selgitada, et Ukrainas toimuv on sõda, et inimesed surevad, et me oleme agressorid. Enamik opositsioonist asub praegu välismaal eri riikides, me üritame üht-teist koos teha, kuid seisukohad on üksjagu erinevad, mis viib vaidlusteni. 

Suurimaid erimeelsusi seoses sõjaga Ukrainas on tekitanud vastutuse küsimus. Mina isiklikult ja Vene opositsioon Gruusias laiemalt, meid on siin enam kui 2000 inimest, toetame mõtet, et Vene passi omanikena oleme kõik selle sõja eest vastutavad. Sest võib-olla ei teinud me opositsioonina Venemaal piisavalt palju ära ja see on viinud süütute inimeste tapmiseni.

Üks osa  välismaal elavast opositsioonist usub aga, et nemad ei vastuta. 

Jah, me üritame opositsioonina koos tegutseda, kuid see pole lihtne. Aga sõja puhkedes on kogu opositsioon, inimõigusaktivistid, ajakirjanikud, võtnud oma õlgadele rohkem tegemisi, kui nende formaat ette näeb, tunduvalt aktiivsemalt tehakse selgitustööd Venemaal elavatele venelastele. 

Me olime 24. veebruaril kõik samamoodi šokeeritud, nagu teisedki. Esimese meeleavalduse siin Tbilisis organiseerisime meie, sellest võttis osa enam kui 1000 inimest, kellest peaaegu kõik olid venelased.

See sõda on pannud meid veelgi ägedamalt võitlema Putini režiimi vastu, sest me ei tea, mida ta järgmisena teeb. 

Praeguseks on Gruusiasse saabunud kümned tuhanded mobilisatsiooni eest põgenenud Vene noormehed. 

Nende seas on mitut sorti inimesi. Üks osa on opositsioonitegelased, kes pole varem lihtsalt Venemaalt lahkunud, suurem osa on aga inimesed, kes õieti ei teagi midagi sellest sõjast ega Venemaa suhete olemusest Ukraina või ka Gruusiaga ega okupatsioonist Gruusias, nad on põgenenud, sest ei taha minna surma ega tapma. Üks väga väike osa on sõja toetajad, Z-fännid, kes on Venemaalt lahkunud sellepärast, et nad tahavad olla Z-fännid mugavalt diivanil lösutades. 

See tulijate laine on muidugi probleem.

Riigist lahkumine on ikkagi parem kui sõtta minek ja inimeste tapmine. Loomulikult oleks hoopis etem, kui kõik need venelased läheksid praegu hoopis Kremlisse ja korraldaks seal midagi valitsusvastast, samas saan ma täielikult aru, et pole vahet, kui palju inimesi Kremlisse läheks, nende vastu avataks lihtsalt tuli nendest samadest relvadest, mida kasutatakse Ukrainas.  

Kuidas on suur venelaste laine Gruusiat mõjutanud?

Esiteks on see julgeolekurisk. See on katsumus poliitilisele olukorrale, mis on isegi pidevalt keeruline.

Osa Gruusiast on Venemaa okupatsiooni all. Gruusia inimesed suhtuvad nii paljude venelaste nägemisse oma riigis hoopis teisiti kui armeenlased või kasahhid.  Õnneks on nad olnud külalislahked ja seis on stabiilne, ehkki olukord on grusiinide jaoks väga raske. 

Venelaste tulek on toonud siia märkimisväärselt raha, rahaülekanded Venemaalt on suurenenud märkimisväärselt. Ühelt poolt on see hea, kuid strateegiliselt see tekitab sõltuvust sellest rahast. 

Hetkel näib Gruusia valitsus selle olukorraga toime tulevat, me ei ole näinud selle seitsme-kaheksa kuu jooksul mingeid provokatsioone, mingeid kokkupõrkeid grusiinide, venelaste ja ukrainlaste vahel. Olukord on vähemalt stabiilne. 

Näen siin Tbilisis pea iga maja nurgal kirja "Fuck Putin". See on see tunne, mida siin tuntakse?

"Fuck Putin" on selgelt valdav tunne. Noor Gruusia põlvkond, tudengid, nagu noored inimesed ikka on otsekohesed, nad reaalselt vihkavad kõike, mis on Venemaaga seotud: Vene riiki, valitsust ja kõike muud. Meie, Vene opositsioon, teeme kõik selleks, et Putini režiim jõuaks tribunalini. 

Mõningatele siin elavatele venelastele võib aga selle kõige nägemine olla väljakutse, kuid me saame ka aru, me tunneme, et oleme selle kõige eest vastutavad. Ja need, kes ei ole nõus vastutust võtma, nad lihtsalt lahkuvad Gruusiast ja nad teevad väga õigesti, nad ei pea siia jääma.

Aleksei Navalnõi näitas üles vaprust ja läks pärast mürgitamist Venemaale tagasi. Oleks ta Venemaale hea president?

Enamik vene inimestest Venemaal, umbes 60 protsenti,  pole poliitikast üldse huvitatud. Käivad tööl, söövad, magavad ja käivad mõnikord reisimas.

Aktiivselt toetab Putinit käputäis inimesi. Et saada presidendiks, on vaja enamuse häält. Kui Navalnõi saakski presidendiks, kuluks tal aastaid, et muuta selle riigi süsteemi, ajupestud inimeste mõttelaadi, sest tänane Vene inimene teab, et demokraatia on kuradi tööriist Venemaa manipuleerimiseks. 

Jah, Navalnõi on väga vapper, kuid nii Ukrainas kui ka Gruusias teda väga ei armastata, sest ta on öelnud halbu asju Gruusia kohta aastal 2008 ja õigustanud Krimmi annekteerimist. Samas Vene opositsioonile oleks ta täna ainuke isik, kes suudaks kõiki ühendada. 

Kas Venemaal ei või toimuda võimu kokkuvarisemist, mis muudaks kiirelt kõike?

Teoreetiliselt võib juhtuda kõike, kuid mingit rahvarevolutsiooni ei tule. Aga eliit on Putini peale väga vihane. Mõned tahaks, et see sõda oleks aktiivsem, kasutataks rohkem jõudu ja relvi, kuid enamik ei taha üldse seda sõda.

Sõja vastu ollakse isegi armee ladvikus ja kaitseministeeriumis. Vastu oldi juba sõja alguses ja eriti nüüd, mil Venemaa aina enam kaotab.

Putini saatuse otsustab eliit tema ümber. See võib juhtuda täna, homme või aasta pärast. Me teame, et isegi luurajad on hakanud Venemaalt põgenema ja pakkuma abi oma lääne kolleegidele.     

Tulite Venemaalt siia ideega teha vaba meediat, mis poleks seotud ühegi poliitilise jõuga. Kas see on osutunud võimalikuks missiooniks?

Ma ei saa öelda, et ma ei olnud kuidagi kellegagi seotud. 2012. aastal, kui siia tulin, oli võimul Mihhail Saakašvili ja valitsus toetas projekti, mida koos Ksenja Sobtšakiga tegime. Meile see väga sobis.

Olen teinud asju omal moel, et seista vastu Venemaal toimuvale, Vene režiimile ja propagandale. Keegi ei ole siin üritanud mind mu töös mõjutada. Kuid olen sellest ärist nüüd juba mõned aastad eemal olnud.

Kui võrrelda Gruusiat Euroopa Liiduga, siis pole see loomulikult ikka veel piisavalt demokraatlik, läbipaistev ja avatud, kuid kui võrrelda meid Venemaa, Armeenia või mistahes teise riigiga regioonis, siis on Gruusia neis küsimustes kõige enam arenenud.

Sõja alguses teatas Gruusia valitsus, et nad ei toeta majandussanktsioone Venemaale, et sõda Ukrainas pole Gruusia sõda. Kas teil on venemeelne valitsus?

Ei, meie valitsus ei ole venemeelne. Meie valitsus on post-nõukogude valitsus. See tähendab, et see pole ka väga euroopameelne ega läänemeelne. See on eliit, mis on üles kasvanud Nõukogude Liidus ja üheksakümnendate Venemaal.

See pole valitsus, mille sarnaseid me näeme Euroopa Liidus, kuid on tähtis, et liigutakse ikkagi euroliidu ja NATO suunas ja enamik inimesi Gruusias, 70–80 protsenti,  toetab seda trendi. Mis tähendab, et iga valitsus, ükskõik, milline see siin siis ka parasjagu ei oleks, peab tegema kootööd meie Euroopa sõpradega, Ameerika Ühendriikidega, nad peavad tegema ära nõutud kodutöö, peavad näitama, et toimub lähenemine Euroopa perele. 

Mis aga puutub Ukraina mittetoetamisse sõja algul, siis jah, see näeb väga halb välja, nii väljast kui ka seestpoolt vaadates. Aga juba kümme aastat võimul olles on see valitsus propageerinud niinimetatud tasakaalu hoidmist Venemaa ja lääneriikide vahel. Ma ei ütle, et see on hea, räägin sellest kui faktist. Sõja esimestel kuudel allkirjastasid võimud ühe käega dokumente NATO-ga ja Euroopa Liiduga, aitasid Vene opositsiooni ning teise käega andsid avalikult teada, et me ei toeta Ukrainat, et USA saadik ei ole parim isik ja nii edasi. See on see nende niinimetatud tasakaal. 

Nad kardavad Venemaad väga, nad kardavad, et Putin, kes on maniakk, võib Gruusiat rünnata, nad üritavad Kremlit mitte provotseerida.

Minu hinnangul ei vaja Kreml selleks mingit provokatsiooni, neid ei huvita, mida Gruusia teeb või ei tee. Kui nad otsustavad, et neil on vaja veel üht sõda Gruusias, siis nad seda ka alustavad. 

Aga ühiskonna survest tulenevalt humanitaarabi Ukrainasse ikkagi läheb, vajalikke avaldusi tehakse. 

Kuidas on see ikkagi võimalik, et inimesed toetavad ühel ajal nii Euroopa Liitu, NATO-t kui ka praegust valitsust?

Esiteks umbes pool rahvast ei toeta praegust valitsust. Nad tahaks, et see aitaks Ukrainat rohkem ja tegutseks Euroopa Liidu ning NATO poole liikumises aktiivsemalt. Ja paljusid neist inimestest me näeme tihti protestimas. 

Need, kes toetavad valitsust, noh... nad näevad, et meil pole sõda, Venemaa ei ründa, see on ju hea! Valitsus ei ole selleni ehk jõudnud kõige paremat teed pidi, kuid see on hea. Keegi ei tule meie majja meid peksma, meil on kodus hea olla, jah, võib-olla me ei liigu kõige suurema hooga Euroopa Liidu ja demokraatia suunas, aga kusagile me ikkagi liigume, lääneriikide liidrid käivad Gruusias ja annavad meie omadele terekätt. 

Nad toetavad seda, mis neil on: rahu, stabiilsust ja nad ei tea, keda teist nad valida võiks. 

Mul on meeles, kuidas Ukraina ekspresident Viktor Janukovitš üritas mängida tasakaalumängu Lääne ja Venemaa vahel ja kuidas see lõppes. 

Bidzina Ivanišvili, Gruusia oligarh, kes siin kõike juhib ja kontrollib, ei ole Janukovitš. Ta ei astu kunagi mingeid lõplikke samme, mis võiks tuua endaga kaasa vastutegevust. Mitte iialgi. Ta on väga õrna käekirjaga mees.

Selline on ka tänane valitsus. Nad kirjutavad lääneriikidega alla kõikidele dokumentidele,  te ei leia ühtegi lepingut näiteks Pentagoniga, millele nad alla kirjutanud poleks, kuid teisalt, oma retoorikas võivad nad rääkida väga segast juttu. Samas, nad ei ületa iial punast joont. 

Mis roll on tänasel Gruusia opositsioonil?

Gruusia sisepoliitika probleem on tõsiasi, et valikut pole. Opositsioon üritab oponeeruda, kritiseerida, kuid keegi pole näinud nende agendat, programmi, plaane, mil moel oleks nad erinevad tänastest võimudest. Nad ei ole suutnud inimesi veenda.

Ehk siis inimestel on täna valida Bidzina Ivanišvili Gruusia Unistuse või ekspresident Mihheil Saakašvili parteide vahel. Väiksematel parteidel mõju ei ole.  

Gruusias ning Musta mere regiooni riikides Vene opositsiooni tegevust koordineeriv Egor Kuroptev. Autor/allikas: Tarmo Aarma / ERR

Saakašvili istub hetkel vangis. Mis teda ootab?

See oleneb sellest, mis saab Ukrainast. Kui Ukraina võidab, muutub kõik. Aga see valitsus Saakašvilit vabaks ei lase. 

Kas Saakašvili on poliitiline vang? Jah, sest Gruusia valitsus vahistas ta kui oma poliitilise vaenlase, tema üle ei mõisteta kohut ausalt ja läbipaistvalt. Kas tema üle oleks põhjust kohut mõista? Jah, sest tema võimul oleku ajal juhtus asju, mida tuleks uurida ja suur osa Gruusia ühiskonnast ootab seda.

Samas, ka nüüdse valitsuse kümneaastase võimuloleku ajal on juhtunud asju, mida tuleks uurida.

Saakašvili käekäik on ka tüliõunaks Gruusia ja Ukraina vahel.

Jah, paralleelselt hirmuga Moskva ees, mis sunnib Gruusia valitsust tegema veidraid avaldusi Ukraina teemal, seisab Saakašvili teema. 

Tulles tagasi Venemaa juurde. Kui Putin peaks täna kellelegi võimu üle andma ja ta saaks seda teha vabatahtlikult, siis kellele ta selle annaks?

See oleks keegi, kes oleks temast veelgi agressiivsem inimene. Nikolai Patrušev [Vene Föderatsiooni Julgeolekunõukogu juht], isegi erasõjafirma Wagner asutaja Jevgeni Prigožin üritab teha poliitilist karjääri. 

Või Kadõrov?

Ei-ei-ei, Tšetšeenia juhist ei saa iial saada Venemaa presidenti. See tooks otsekohe kaasa isegi mitte revolutsiooni, vaid sõja.

Patrušev oleks Prigožinist parem, sest tema on legaalne tegelane, teised kaks on lihtsalt mõrtsukad. Aga ega Prigožin ja Patrušev ole praegu kogu valik, mis Vene eliidile on jäänud. 

Groznõi ei asu Tbilisist üldse kaugel. Kas iseseisvussõda Tšetšeenias on täiesti välistatud?

Venemaa rahvusvabariigid on muutunud väga aktiivseks. Vaatan uhkusega, kuidas Burjaatia ja  Kalmõkkia emad protestivad, kuidas sajad inimesed avaldavad meelt Mahhatškalas, Dagestanis.

Dagestanis saad sa vähemalt uksest välja minna ja viis minutit meelt avaldada. Tšetšeenias sa protestimõtetega oma uksest kaugemale ei jõua. Just Dagestan saab tõenäolisemalt paigaks, kus me hakkame nägema proteste, destabiliseerumist. Venemaa rahvusvabariigid on aga väga pahased Vene valitsuse ja ülejäänud Venemaa peale, kuna nende pojad saadeti esimesena Ukrainasse kahurilihaks. Rahvusvabariigid võivad meid varsti korralikult üllatada.  

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: