Tahaks rääkida sellest, kuidas välispoliitilised otsused sünnivad, sest tihti tundub, et Eesti välispoliitika on väga automaatne. Ta ei erine selles mõttes oluliselt paljude teiste riikide välispoliitikast ja mingid otsused ei olegi nagu enam nagu valiku küsimus, vaid rohkem selline üldise vaate vormistamine. Ma jälgisin Egiptuses toimunud kliimakonverentsi COP27, ja nagu paljud teisedki panin tähele, et Euroopa Komisjoni volinik Frans Timmermans võttis Euroopa Liidu nimel täiesti määramatuid, aga kindlasti väga suuri rahalisi kohustusi, mis väljendusid siis lubaduses maksta kinni arenevate riikide kliimakahjud. Kuidas me ilma igasugust diskussiooni pidamata Eestis kohapeal, ilma igasuguse ettevalmistuseta jõudsime sellise välispoliitilise otsuseni?

Teinekord on poliitikas nii, et puhkevad arutelud vahetult enne mingit otsust või pärast juba otsust, aga Pariisi leppes, millega Euroopa Liit on ühinenud, on tegelikkuses kirjas saja miljardi eest kohustusi, millega arenenud riigid nii-öelda arenguriike toetavad. Selle ambitsioonini ei ole veel jõutud. Riigid on panustanud ka kahepoolselt, Euroopa Liit on panustanud. Sellel kuulsal COP27 konverentsil olid siis riigid andnud mandaadi oma delegatsioonidele. Eestis on keskkonnaministeerium koordineeriv ministeerium ja siis Euroopa Komisjon koordineeris positsiooni kujunemist. Kui palju Euroopa Liit tegelikult sinna fondi raha paneb, see on eraldi arutelu küsimus. Ja teine arutelu küsimus on, kui palju panevad riigid vabatahtlikult sinna raha. Kui küsida, et kas riik on nüüd võtnud siduvaid kohustusi sellega, siis see platvorm tekkis juba Pariisi kokkuleppega arenenud riikidele. Aga juriidilises mõttes, et palju me raha fondi või ka juriidilisse konstruktsiooni paneme, siis seda otsust langetatud ei ole ei Euroopa Liidu ega ka liikmesriikide võimaliku kohustuse tasemel.

See oli selline ilus, pädev välisministri vastus, aga minu küsimuse mõte oli rohkem selles, et meil pole olnud ei enne seda viimast kliimakonverentsi ega ka enne tervikuna sel teemal ühtegi avalikku arutelu. Ükski erakond ei ole läinud valimistele lubadusega maksta Aafrika või Aasia riikidele mingisuguseid toetusi. Tegelikult peaks välispoliitika olema meie valimistulemuste kaudu rahva tahte väljendus. Kust kohast see moondus siis tekib, et kui me enne valimisi räägime põhjalikult julgeolekust ja välispoliitikast ja mingitest asjadest ei räägi üldse, siis kuskilt tekivad automaatselt mingisugused valikud, mis on enamusele valijatest üllatuseks.

Jätame nüüd selle fondi kõrvale. Ilmselgelt see fond kedagi valimistel niivõrd eraldi võetuna ei huvitanud. Aga kas FIT for 55 puhul olid läbimõeldud Eesti seisukohad? Ütlen ausalt, et minu meelest ei olnud, et ma moodustasin parlamendis rahvuslike huvide kaitse toetusrühma ja ma võtsin kokku tegelikult sinna erinevad huviorganisatsioonid, ennekõike ettevõtlusorganisatsioonid, aga ka tarbijate organisatsioonid, ja nende sõnumeid olid kaks. A - valitsus ei ole meiega läbi rääkinud ja B - me ei saagi aru, mis juhtuma hakkab, sest see dokument on nii ulatuslik, et aru saada tegelikult, mis juhtuma hakkab, on pehmelt öeldes keeruline. Ja mõjuanalüüs, mida komisjon oli ka teinud, põhines hoopis valedel eeldustel, mis tänasel energiaturul enam paika ei pea. Minu meelest nendes asjades tuleb lähtuda ikkagi tervest mõistusest, tuleb lähtuda sellest, et Eesti majanduse konkurentsivõime säilib, et tarbijate huvid on kaitstud, et meie rahvuslikud huvid nendes suurtes protsessides ei läheks lappama.

See jälle on selline väga päevapoliitiline vastus, aga kui üldisemaks proovida minna, siis kui kasutame näitena seda FIT for 55, siis ma mäletan, et seal oli ehmatuse moment riigikogu Euroopa Liidu asjade komisjonis, kes seda kava pidi arutama. Toimus ootamatu pidurdus, kus eri erakondi esindavad komisjoni liikmed alates Siim Kallasest lõpetades Raimond Kaljulaidiga ütlesid, et meil on rohkem aega vaja, et sellest dokumendist üldse aru saada, et see üldse läbi töötada ja mõista, kust missugused kohustused ja piirangud ja muutused tekivad. Ametnikelt oli päris selgelt sõnastatud ja väljendatud surve, et oot-oot, aga me peaksime selle ära tegema, siin on mingi tähtaeg. Lõpuks tegelikult ikkagi ju tehtigi ära, ja väga suuri muutusi sinna dokumenti Eesti kuidagi sisse ei viinud.

Absoluutselt. Oli paar küsimust, mis lihtsalt nii karjusid näkku, mis puudutasid taasmetsastamist või merendussektorit. Või seesama CO2 kaubandussüsteemi laiendamine korterelamutele. Küsisin toonaselt majandusministrilt, et miks me oleme kirjutanud sellise positsiooni, et et Eesti on kõhklev? Kujutad ette, et sa riigina annad ametnikele mandaadi, et Eesti on kõhklev. Ma arvan, et see tegelikult oli meelega antud mandaat, mis tähendab seda, et see võimaldab seda, et kehitad õlgu ja oled nõus tegelikkuses, ja siis parlamendile on võimalik demonstreerida, et me ju ei toeta.

Riik väljendab oma seisukohti selgelt ja on valmis nende eest ka võitlusse minema. Kõigile ei saa öelda "ei", kõikides asjades ei peagi ütlema "ei". Suur osa asjadest on mõistlikud ja ühine tegutsemine on väärtus iseeneses. Aga on mingid asjad, mis peavad olema selgelt määratletud, kus tuleb öelda "stopp", sellepärast et igal riigil on oma huvid. Selles ei ole midagi häbeneda, riigid julgevad seda ka väljendada ja julgevad ka koondada kokku mingisugust vastukaalu.

Millised need Eesti riigi huvid kõige üldisemalt on? Ma enne seda saadet vaatasin paari lihtsalt leitavat ja kättesaadavat allikat. Käisin vaatasin kehtivat koalitsioonilepingut. Vaatasin välisministeeriumi kodulehekülge. Muide, võib-olla sellest peakski alustama, et välisministeeriumi koduleheküljelt mina ei leidnud teavet, mis ütleks mulle kui valijale, mis on Eesti välispoliitika eesmärgid ja huvid? Kas ma ei otsinud piisava innukusega?

Jah, aga küllap see on ka õigustatud etteheide, kui tarbija ei saa asja kiirelt kätte. Eesti on võtnud vastu oma välispoliitika arengukava aastani 2030, ja mul oli hea meel olla eelmise ministri ajal selle sõnastajaks, ja ma võtsin ise pastapliiatsi ja kirjutasin sinna tõepoolest selle põhimõtte, et Eesti välispoliitika eesmärk on meie rahvuslike huvide kaitse, mis loomulikult tähendab, et riik ja rahvas jääb kestma.

Sõda Ukrainas on rohkem kui kunagi varem selle "olla või mitte olla" küsimuse meie ette seadnud, kes me oleme selle mõrvarriigi naaberriik ja me peame aru saama, et need otsused, mis täna langetatakse ühes või teises suunas, need võivad meie eksistentsi küsimust mõjutada 20, 50, 100 aasta perspektiivis.

Täna on hästi oluline kõneleda sellest avameelselt, et kui Euroopa senine julgeolek on varisenud varemetesse selles mõttes, et julgeolekuarhitektuur ei ole sõda ära hoidnud, siis millised saavad olema eeldused uueks Euroopa julgeolekuarhitektuuriks. Küsimus on selles, et praegu arutatakse, mis on tingimused, millega me peame võimalikuks tulevikus naasta suhtlemisele Venemaaga. Täiesti legitiimselt Euroopa riigid seda arutavad oma vaates. Ma arvan, et see on vale mõttekäik. Tingimus peab olema selline, et Venemaa pärast Ukraina võitu ei saaks ühelegi naabrile enam dikteerida julgeolekuvalikuid. Ja Venemaa senised juhid oleksid vastutavad - ja mitte lihtsalt abstraktselt vastutavad hüüdlausena ajalehes -, vaid juriidiliselt vastutavad, mis tähendab loomulikult, et senise režiimi juhtkond peab istuma süüpingis. Kui me arutame täna seda tribunali küsimust - ega kõik saavad suurepäraselt aru, et see on teoreetiline probleem, et kuidas me saame Putini Kremlist kätte ja paneme süüpinki -, siis küsimus on ju lakmuses, kuidas me käsitleme suhteid rahvusvahelises süsteemis tulevikus Venemaaga.

See Ukraina sõda on tegelikult pigem erand, mis paistab silma Eesti viimase paarikümne aasta välispoliitika taustal. Ma pean silmas, et Eesti juba enne sõja algust väga jõuliselt eristus üldisest keskvoolust ja konflikt Saksamaaga nende kunagi Saksamaal toodetud haubitsate Ukrainale üleandmise üle ju tegelikult sundis meie liitlasi, Saksamaad eelkõige, tegema juttu teatud teemadest, võtma teatud positsioone, selgitama oma vaateid nende jaoks ebameeldivas vormis. Aga see on Eesti välispoliitikat tervikuna vaadates on erand: me ei ole kunagi soovinud olla teravad, olla kuidagi ebamugavad eriti Euroopa Liidu sees, aga ka näiteks Ameerika Ühendriikide suunas. Kas on ikka olnud põhjendatud selline valik, mis on pannud meid, sellisesse kaasamineja passiivsesse rolli?

Ma ei tahaks nii üldistada, aga minule meeldib selgemapiirilisem käitumisjoonis. See sõda on tõepoolest asetanud kõik hoopis uude konteksti. Kui üheksakümnendatel aastatel oli küsimus selles, kus me pidime ennast tõestama, et kõigepealt saada nende riikide klubisse, kus me tahame olla ja pidime tõestama, et me oleme okei riik ja näitama ka, et praktikas meiega saab asju ajada. Siis ma arvan, et seda probleemi praegu ei ole, et kui Eesti ütleb või mingi lääneriik ütleb, et talle ei sobi või sobib, siis keegi ei sea kahtluse alla tema ontoloogilist vaadet, et mis ta üldse ajab. Mulle tundub, et on veidike jäänud sisse nii-öelda meeldimise instinkt, aga mina arvan küll, et meil oma huvide eest tuleb seista. Teine küsimus, kus Eesti on olnud tõepoolest häälekas, siis me oleme ka suurematele riikidele öelnud välja, et meie meelest see abi, mis antakse Ukrainale, ei ole piisav. Ma pean tunnistama, et Euroopa Liidu viimasel välisministrite koosolekul ütlesin välja, et see on häbiläbi lugu, et Euroopa Liit on sada korda suurema SKP-ga kui Ukraina ja me oleme andnud tegelikult kokku ainult 0,2 protsenti oma SKP-st Ukraina relvastumise toetamiseks kokku. Tõstame selle ühele protsendile, nagu Eesti on teinud, ja see muudab põhimõtteliselt olukorda.

See on nüüd jälle seesama Ukraina sõja teema, aga see meeldimise instinkt on ilmselt üks päris hea märksõna. Ma kujutan ette täiesti seda situatsiooni, kus Eesti on pikka aega tundnud endast uue juurdetulijana, väiksemana, mingites küsimustes Eestil ei ole üldse ühtegi positsiooni, kuna need on spetsiifilised, kas ajalooliselt või geograafiliselt. Kas see meeldimise instinkt on kestnud siis alates Euroopa Liidu liikmeks saamisest ja teiste suurte eesmärkide saavutamise ajast peale?

Ta on raamistanud seda, aga praktiliste küsimuste eest on seistud julgeoleku valdkonnas, NATO kaitseplaanide tugevduses jne. Kõige sellega oleme samameelsete riikidega tegelenud. Diplomaadid on meil väga professionaalsed. Diplomaatide ülesanne, universaalselt, ükskõik millises riigis, on suhteid hoida. Poliitikutele panna valikud ette, tekitada kommunikatsiooni, ühendumist, paremat mõistmist, konfliktide mahavõtmist. Diplomaadi kutse ongi ebameeldivaid asju viisakal ja meeldival moel öelda välja.

Aga küsimus on poliitilises juhtimises, milline on poliitikute ootus ka välispoliitika areenil riigi rahvuslike huvide maksma panemiseks. Väikeriigi defineerib alati välispoliitika, kuna see on meie jaoks olemise küsimus. Välispoliitika peab määratlema ka mingeid sisepoliitilisi valikuid, siin tegelikult kaksipidi valikut ei saa olla. Aga see ei tähenda seda, et välispoliitikas meil ei peaks olema oma positsioon.

Enne oli siin juttu, et meil on arengukava, mida küll välisministeeriumi koduleheküljelt pisut keeruline leida, kus on kirjas Eesti huvid välispoliitikas ja välispoliitilised eesmärgid defineeritud. Mis need Eesti huvid siis selle dokumendi järgi täpselt on?

Meie huvi on see, et me riigina alles jääme, et meil ei teki olukorda, kus meie riiklus satub elulisse ohtu. Meie huvi on see, et meil säiliks õigus oma asjade üle otsustada, et see meie elulaad, mida me peame oma põhiseaduse alusel tähtsaks, et seda oleks võimalik siin ellu viia. Ja loomulikult on seotud ka praktiliste küsimustega: inimeste aitamine maailmas, kes on eestlased, Eesti kodanikud. Me seisame oma inimeste huvide eest. Meiega sarnaselt mõtlevate riikide osakaal maailmas väheneb. See tähendab seda, et need riigid peavad kokku hoidma. Väikeriigi jaoks on välispoliitika lihtsalt julgeolekupoliitika ja see tähendab seda, et me lihtsalt jääksime alles.

No nii lihtne ta ju kahtlemata ei saa olla. Ma saan aru, et see on kindlasti väga oluline, väga dramaatiline, kõigi jaoks mõistetav eesmärk. Aga lisaks sellele, et Eesti rahvas ja riik püsiksid, on meil on ju välispoliitika valdkonnas veel terve rida kõikvõimalikke muid, oluliselt vähem dramaatilisi, aga samas mitte vähetähtsaid teemasid. Kui ma nüüd meenutama hakkan, siis paljud neist langevad välisministeeriumi vahetust tööpiirkonnast kaugemale, aga siin oli mingi hetk - aasta või poolteist tagasi -, kui Ameerika Ühendriigid väga jõuliselt oma partnereid mõjutasid, et kehtestada rahvusvaheliselt ettevõtete tulumaksu alammäär. Tänaseks on see idee kuidagi maha kukkunud, tundub, et Ameerika Ühendriikide administratsioon hindas oma esialgsed vaated ümber, aga mingil hetkel tehti väga aktiivset tööd paari Euroopa riigi ümberveenmisega. Üks neist oli Eesti, kellel on teatavasti väga erinev maksusüsteem, kui võrrelda paljude OECD riikidega. Võeti ühendust peaministri ja rahandusministriga, tõenäoliselt välisministritega ka. Eesti küll põtkis vastu, aga tundus, et kogu seda asja aeti kuskil kardina taga ja avalikkusele väga palju sellest teada ei antud. Ometi ma arvan, et tegemist oli Eesti jaoks väga oluliste majanduslike ja rahvuslike huvidega. Kas seal Eesti kaitses oma huve?

Jah, Eesti ütles, et ta ei tervita seda, meil ju ka ettevõtlusorganisatsioonid olid sellele vastu. Kaitses selgesõnaliselt, aga ta lõpus taandus välja selliseks eufemiseeritud kompromissiks, kus seda võib interpreteerida tegelikult nii ja naa. Meil on põhimõte kõigis valitsustes, meie mantra, et me ei toeta, et Euroopa Liidu pädevusse läheks maksupoliitika. Teine küsimus on kindlasti immigratsiooniküsimus, kus võib-olla meie riigis on poliitiliselt erinevaid hoiakuid, aga sama teema, et et me ei toeta rändeküsimustes üleeuroopalisi lahendusi, mis meie pädevuse ära võtaksid.

Kolmas küsimus on väga põhimõtteline, seesama ühehäälsuse küsimus välis- ja julgeolekupoliitikas. Me ei toeta seda, et see ühehäälsuse küsimus ära võetakse. Et eks ta ikkagi tuleneb sellest, et me tahame põhimõttelistes küsimustes anda selgelt aru, et nendes koos otsustamise mehhanismides on meie erikaal puhtmehaaniliselt juba lihtsalt väiksem. See tähendab seda, et nendes põhimõttelistes küsimustes tahame säilitada kontrolli, ise makse määrata, määrata, kes siin on, kes siin ei ole. Põhimõttelised poliitika valikuid.

Seesama ühehäälsuse küsimus on praegu aktuaalne. Kas Eesti ei ole oma nii-öelda vetoõigust Euroopa Liidus vist mitte kunagi varem kasutanud. Kas ma eksin?

Kindlasti on kasutatud. Küsimus on selles, et mulle ei meenu ühtegi näidet, kus me oleme üksi kasutanud vetoõigust. Võimalik, et ka niisugust asja on olnud kuskil seal suursaadikute tasemel. Küll aga me oleme ka mujal rahvusvahelist organisatsioonides ka üksi vetoõigust kasutanud. Ka Euroopa Liidu tasemel, kindlasti oleme mingitel asjaoludel olnud vastu ja see ei ole lennanud. Kasvõi ühehäälsuse küsimus.

Miks ma just ütlesin, et hetkel on see aktuaalne, et siin neil päevil just Euroopa riigid arutavad Venemaa nafta hinna ülempiiri ja Eesti on võtnud jõulise positsiooni, öeldes, et Euroopa Komisjoni pakutav 65 või 70 dollarit barreli kohta on liiga kõrge. Poola on tulnud ka numbriga välja, öelnud, et see on 30. Eesti on toetanud Poolat koos teiste Balti riikidega. Igati arusaadav ja väga selge lähenemine. Ma ei tea, millega see lõpeb, ilmselt ka välisminister Reinsalu ei tea seda täna reede ennelõunal, kui me saadet salvestame. Aga kas oleks ka nii, et kui Poola ei oleks sellisel väga jõulisel positsioonil, siis kas Eesti üksi läheks teiste Euroopa Liidu riikidega vastasseisu?

Jah, ma arvan, et läheks küll. Ma küsin tagurpidi, aga kui mitte nüüd, siis millal, aga kui mitte meie, siis kes? Reaalsus on see, et need riigid on instinktiivselt ühemeelsed. Me ju saame aru, et meie jaoks ei ole küsimus, kes ja kuidas selle sõja võidab, mitte moraalne või inimlikkuse küsimus, vaid see on ka meie enda elu ja surma küsimus.

Eksistentsiaalne küsimus. Väga lihtne on siin poolt valida, jõuliselt positsiooni võtta.

Tegelikult nafta hinnalaega mäng on muidugi globaalne. G7 riigid ühe kokkuleppetaseme sõlmisid, Euroopa Liit peab selle ka heaks kiitma. Euroopa Liidu tasemel otsust ei ole tehtud kaks päeva. Eesti, teised Balti riigid, Poola on öelnud, et see on liiga kõrge hind, mis tähendab seda, et see ei karista Venemaad piisavalt. Teiseks on oluline, et Euroopa Liidus ei saaks hinnalage nüüd kasutada sellisena, et öelda, et nüüd on kõik asjad tehtud ja täiendavat sanktsioonipaketti, millest pikalt on räägitud ja mis seisab ikka kuskil õhus maa ja taeva vahel, ei tule. Seda sellises dramaatilises olukorras, kus Venemaa strateegia Ukraina purustamiseks võtab üha dramaatilisemaid mõõtmeid.

Palun vabandust siiski, et ma olen küüniline pisut, aga sellistes küsimustes eristuval jäigal positsioonil olemine on teatavas mõttes ikkagi lihtne. Nagu välisminister ütles, see tuleneb meie eksistentsiaalset huvidest. Aga on mingeid väiksemaid teemasid, kus on see palju keerulisem. Eesti on pigem vältinud isegi enda jaoks tegelikult väga olulistes küsimustes jõulist lähenemist. Vaatame kasvõi kümme või enam aastat kestnud rahanduskriisi, kui meil 2008-2009 aastal oli ülemaailmne rahanduse kokkuvarisemine, millele järgnes kümme aastat kestnud keskpankade rahatrükk, ekspansiivne eelarvepoliitika. Eesti vaatas kriisi eri faasides tegelikult kõrvalt seda, kuidas suured Euroopa riigid - Saksamaa, Prantsusmaa, kui nimetada ainult mõnda -, rikkusid täiesti süüdimatult kõiki Euroopa Liidu sisemisi kokkuleppeid eelarvepoliitika suhtes. Me ei öelnud vist mitte kordagi mitte ühtegi sõna selle kohta?

Võimalik, aga ütleme siis, et olime example by doing ehk olime ise nende numbrite täpne järgija, et eurot kasutusele saada.

Suurem osa sellest perioodist langes ikka euro kasutusele võtmise järgsesse aega.

Põhimõttelises küsimustes, kas sobib või ei sobi, on seisukohti selgem väljendada. Aga mis puudutab kõige klassikalisemaid näiteid, mis ongi Euroopa Liidus eelarvekokkulepped, kus raha üle ei vaielda, raha üle kakeldakse nii, et verd lendab. Just seni viimane Euroopa finantsperspektiivi kokkuleppimine oli puhtfüüsiliselt Euroopa ajaloo kõige pikem. Keskealised, vanemas keskeas riigijuhid neli ööd ja päeva sõna otseses mõttes istusid toas ja arutasid seda läbi. Loomulikult see oli ka füüsilise võhma küsimus, kes siis seal vastu pidas. Aga seal olid tegelikult ju laual vastandlikud positsioonid, üks ütleb, et tuleb eelarvet vähendada, teine, et suurendada, ja kõik peavad lõpuks nõus olema, kõik peavad kokku leppima. Kujutame ette, et kuidas sellises olukorras, kui me kõik oleme istunud näiteks kuuekesi söögikohas, mis toidud tellida, me lepime kokku. Kui keerukas see on.

Kõik algab ikkagi sellest, kuidas Eesti enda huvi defineerida. Kui seda konkreetset näidet vaadata, kui Saksamaa ja Prantsusmaa rikuvad neid meie poolt ühiselt kokkulepitud reegleid, samal ajal, kui meie jaoks tegelikult nende reeglite järgimine on olnud kogu aeg pigem valus. Ta on olnud võib-olla mõistlik teatud perioodil, aga ta on olnud lõpuks teatava sotsiaalmajandusliku hinnaga, mis on väljendunud konkreetsete inimeste, perede konkreetses elatustasemes. Miks me neid oma huve siiski selgelt ühelgi korral lauale pannud?

Ei, ma ei ütle, et ei ole ühelgi korral. Eks see sõltub poliitikutest, poliitikute käekirjast. Miks see käekiri on selline, tuleb küsida konkreetselt poliitikult, mida ta arvab mõistlikuks lauale panna, millises stiilis seda teha. Üldine loogika on ikkagi see, et kui on põhimõtteline küsimus, siis valitsuste esindajate omavahelistes vestlustes öeldakse asju välja palju otsesemal moel. Aga eks ta käib nii, et kui sa täna ütled välja ühe asja, siis homme teises asjas lähed sama poliitiku juurde ja ütled, et aga ole hea, aita nüüd, kulla mees või kulla naine.

Aga selles praeguses faasis ei ole Eesti hoidnud siin ausaid sõnu tagasi. Poola välisminister mulle ütles, et nüüd on hetk, kus Poola on toetanud Ukrainat rohkem sõjaliselt kui Saksamaa, Itaalia, Hispaania ja Prantsusmaa kokku.

Sõja näide on jälle selline väga hea näide, kus võiks meenutada tegelikult seda, kuidas enne sõja puhkemist, kui Venemaa agressiivsus oli võtnud ikkagi täiesti ennenägematu uue taseme, lasi peaminister Kaja Kallas põhja tollase Saksa liidukantsleri Angela Merkeli plaani korraldada mingisugune Euroopa Liidu - Venemaa ühine tippkohtumine. Merkel vist hiljuti kuskil isegi kahetses seda, rääkimata oma omavastutusest. Eesti jaoks oli see taas eksistentsiaalne valik. Seda on suudetud hoida.

Aga näiteks [Saksa] justiitsministri ettepanek oli minu jaoks väga pehmelt öeldes filosoofiline Euroopa uue õigusakti eelnõu, et reformida totaalselt Europarlamendi valimiste süsteemi. Seal olid üleeuroopalised nimekirjad ja nõnda edasi. Taevas halasta, millega nüüd keset sõda on energiat ka tegeleda, aga Eesti ütles sellele ei. Tõsi küll, me ei olnud ainukene. Me ei otsi eraldi võetuna mingeid konflikte, see oleks lihtsalt ebapraktiline ja ka sisuliselt mõttetu.

Aga neid asju on ikka, kus mina selgelt ütlen, et tuleb oma seisukoht välja öelda. Meil oli metsade kuivendamise küsimus, et palju see hinnalipik võib meile tulla. Mulle tegi küll nalja, kui osad ametnikud ütlesid, et meile absoluutselt ei sobi see ettepanek ja on oht, et me peame vältima seda, et me hääletame vastu. Vot sellest ma ei saanud aru, et kui sul ei sobi ja kui sa tegelikult siis ei julge ka seda seisukohta väljendada, siis see tekitab eriti sadistliku meele.

Mida tähendab, et on oht, et me hääletame vastu?

Ma kujutan ette, et see tähendab, et meie loogika kuidagi ei ole parketikõlbulik.

Miks ikkagi tundub meile nii ebamugav enda huvisid esindades olla kindlal positsioonil, eriti kui see tähendab millelegi vastu hääletamist? Mis selles on häbiväärset?

Kui mina see otsustaja oleks olnud, siis ma oleks öelnud, et muidugi tuleb vastu hääletada. Ma arvan, et see on üldinstinkt, mis on inimesel, see kumab läbi siis kuidagi selliselt, et kui enamik riike nii ütleb, kui on tugev lobi, et palun ärge vastu olge, siis seda nii võetakse. Kuigi muidugi nende aastate jooksul ma olen näinud olgu ta suuri, olgu ta väikseid riike, kes on täiesti jõhkralt seisavad oma positsiooni eest. Kõigil neil on taga ka oma parlamendid, oma valitsused. Lõppude lõpuks on kõik riigid on iseseisvad. Ma arvan, et sellest [passiivsest] faasist, võib-olla valusate õppetundidega, aga me saame üle. Aga see tähendab poliitikuid muidugi, milline on poliitikute käekiri. See ei ole isegi mitte küsimus maailmavaates ja ka selles metsavärgis oli kõigil Eesti poliitjõududel suhteliselt sarnane seisukoht, et see on jabur ja ebaõiglane ja pöörane.

Kui suure osa välispoliitikast määravad ära ametnike seisukohad, ametnike väljakujunenud positsioonid, tavad, kasvõi juba lõpuks rutiin ja mugavus?

Rutiin diplomaatias ja halduspoliitikas on suur väärtus ja ei ole iseenesest halb. See võib muutuda probleemiks, kui ta takistab mingeid positiivseid muutusi või ei hoia negatiivsed asju ära, aga lõviosa sellest ei ole halb, kui me võtame ka Eesti seadusandlust, kus lõviosa küsimusi on puht rutiinne riigi senistel rööbastel toimimise küsimus.

Nüüd on küsimus selles, et poliitiku võimalus on tegelikult olla mingites väärtusküsimustes ühe või teise valiku andja, suunaandja. Siis on kahtlemata mingid üksikud otsused, kus need suunad tulevad välja. Need üksikotsused sõltuvad poliitiku nii maailmavaates kui ka isiklikust hoiakust, sest alati on lihtsam öelda "jaa" ja raskem on öelda "ei", ja kõige raskem on öelda "ei" eriti kellelegi, kes on üldiselt väga sümpaatne ja kes istub sinu vastas naeratades.

Kui paljudel Eesti välisministritel on olnud võime "ei" öelda ja iseseisev käekiri, kui me vaatame sellist taasiseseisvunud Eesti ajalugu?

Lennart Meri, ma arvan. Anvar muheleb, aga mul on meeles, et Meril jäi pikka aega 1990-ndate esimesel poolel ära kohtumine Helmut Kohliga selle eest, et ta kasutas ühes Saksa ajaleheintervjuus kujundit Saksa Reichi Autobahnist, mis viib Berliinist Moskvasse. Ja kui see Kohli silmade alla sattus, siis see mõjus talle väga allergiliselt selles kontekstis. Ta teenis ära Kohli isikliku skepsise.

Kas see takistas Eestil tollal mõnede oma rahvuslike või välispoliitiliste eesmärkide saavutamist? Mulle tagantjärgi vaadates tundub, et pigem ei.

Meri noh, nii-öelda bränd oligi Euroopas, nii nagu ka Vaclav Havelil, tugeva moraalse argumendiga enesekehtestamine, ja sellega inimeste veenmine. Üks asi on moraalsest argumendist ilusate sõnadega rääkida, aga sellisel moel, et ta tegelikult ei kutsu esile ka muutust või raputust. Poliitiliselt korrektselt, hästi venivalt, pikalt. Seda teevad enam-vähem kõik. Ega siis keegi ei ütle, et nende poliitika on amoraalne. Aga küsimus on, kuidas moraalset argumenti nõnda välja tuua, et ta kutsub esile ka muutusi, et ta raputab. Selle defitsiit läänemaailmas on täna väga suur. Me ei ole teinud Ukraina võidu toetamiseks piisavalt palju retoorikat. Kui see president Zelenski poolt sõja alguses tekitatud instinktiivne sümpaatia oleks olnud väiksem või poleks sellisel moel kõnetanud inimkonda ja rahvaid, siis kindlasti oleksid poliitikud ja diplomaadid olnud veelgi passiivsemad.

Räägime pigem ikka Eestist. Ma kujutan ette, et Lennart Meri ei saa praegu siin Eesti välispoliitika või poliitika kontekstis väga lihtsalt et näiteks või eeskujuks tuua, sest kohe tõuseb hulk eksperte, kes on valdavalt ametnikud, ja kes ütlevad, et oi, see oli hoopis teine aeg, kõik oli hoopis teisiti, me alustasime nullist, me ei olnud Euroopa Liidu liige. Praegu me ei saa endale lubada selliseid seiklusi. Me ei saa selliste seiklustega Eesti nimel riskida.

Jah, meie mõju on ühtepidi kasvanud. Ega muidugi see mõju on erakorralises olukorras tulnud välja. Ma toon näiteks sellesama arutelu, kus maailma seitse suurimat riiki on ühe otsuse teinud, ja ma arvan, et nii mõnelegi ametnikule on see tulnud üllatusena. Teine näide on see, et Eesti on vedamas koos mitme teise riigiga rahvusvahelise tribunali küsimust. Ma toon veel näite, kus Eesti on esimene. Eesti oli maailmas esimene riik, kes võttis parlamendi tasemel vastu otsuse, et see sõda on genotsiid. Sellega on rida riike maailmas kaasa tulnud, aga esimene on ikkagi esimene.

Erinevus seisneb selles, et kui 1990-ndate aastate alguses Saksa liidukantsler Helmut Kohl luges ajalehest Lennart Meri intervjuud ja leidis sealt teda ärritava fraasi, siis Eesti välispoliitika oli selle läbi edukas tegelikult. Kohl oli sunnitud isiklikult mõtlema selle peale, mida Eesti välisminister on kuskil öelnud või mis tema eesmärgid võivad olla. Viimased 20 aastat, kui hästi üldistada, siis meie eesmärk on olnud see, et liidukantsler Angela Merkel ei loeks ühestki Saksa ajalehest ühtegi Eestiga või eestlastega seonduvat lauset, mis teda kuidagigi ärritaks. Vastupidi, ükskõik, mida Angela Merkel tegi, Eesti üritas alati kaasakiita.

Ei, minu eesmärk ei ole see kunagi olnud. Toomas Hendrik Ilves on saanud sarjata eelnevatel aastatel nii-öelda Twitteri diplomaatia pärast, kus ta suhteliselt rajus stiilis, ka presidendiametis, utsitas ja kritiseeris Lääne liidreid. Tagasi vaadates oleks tulnud rohkem seda teha.

Me peame ikkagi ütlema, et see kuvand ei ole veel lõpuni kohale jõudnud kõigisse lääneriikidesse - võib-olla psühholoogiliselt on kohale jõudnud, aga mitte praktilisse tegevusse -, et Venemaa eesmärk on ikkagi ülemvõim Lääne üle. Ei vähem ega rohkem. See on see, mida ta on kõigil nendel aastatel taotlenud valimiste, sekeldamise, korruptsiooni, mõrvade, energiaga.

Mis puudutab Venemaad, siis on toimunud Eesti eneseretseptsioonis huvitav muutus. Pikka aega olime mures sellepärast, et lääneriigid käsitlesid meid ühe teema riigina: tuleb jälle Eesti Parlamendi saadik, välisminister, peaminister, veel mingi president, ja hakkab rääkima Venemaast alarmeerivas toonis. Nüüd kui ajalugu paraku kahjuks on tõestanud, et meil on õigus olnud, siis on ühe teema riigiks olek muutunud meie eeliseks. Nagu meie enda ametnikud ja eksperdid ütlevad, et see on väga hea, et me oleme pädevad. Kuigi ma natuke kahtlen, kas me oleme Venemaa teemal väga pädevad, aga see selleks. Aga oli ju pikk periood, kus me tegelikult tegutsesime selle nimel, et meid ei peetaks ühe teema riigiks. Ma arvan, et ametnikud koostasid poliitikutele memosid, kus oli kirjas, et ära hakka jälle Venemaast rääkima, oli ju nii?

Jaa, ma arvan, et see oli möödunud dekaadil nii. Ma olen seda sõnastanud teise nurga, mis puudutab meie suhteid Ameerika Ühendriikidega enne seda sõda. Minu sõnum oli see, et Ameerika Ühendriikidega meie huvi koostöös on ennekõike julgeolekuline, ja ennekõike seonduvalt Venemaa ohuga.

Kuid me peame mõtlema ka, kuidas olla huvitav partner Ameerika Ühendriikidele teemades, mis talle korda lähevad. Need võivad olla hoopis muu maailma muus valdkonnas. Siis on tegelikult Ameerika Ühendriikidel pärast oma teemadel koostöö tegemist ka kindlasti kergem ja huvitavam kuulata neid meie elulisi muresid.

Eesti suhe Ameerika Ühendriikidega on väga oluline, võib-olla see on Eesti kõige olulisem välispoliitiline suhe üldse. Samas Ameerika Ühendriigid kipuvad olema just selline riik, kus sisepoliitilistest valikutest, valimistulemusest, sõltub riigi vaade ja suund väga olulisel määral. Palju olulisemal määral kui mitmete Euroopa riikide või ka Eesti puhul. Mis need meie väärtuspõhised valikud on, kas põhimõtteliselt oleme tihedas koostöös ükskõik kellega, kes presidendi ja kongressi valimised võidab?

Jah, muidugi. Riigid ju suhtlevad omavahel. Ega Eesti kodanikud ei osale Ameerika valimistel ja me ei tahaks näha, et Ameerika poliitikud või Ameerika kodanikud valiksid Eesti juhte. Need, kes on riigijuhid, nendega me seda koostööd arendame. Mis ei tähenda, et me kõigis küsimustes oleksime ühel meelel - Euroopa Liit on näiteks kaubandusküsimustes ja majandusküsimustes vägagi selgelt erinevatel positsioonidel. Me võitleme turgude pärast. See on täiesti normaalne. Meil ei ole küsimust, me toetame Euroopa kaubanduspoliitika huvisid, kuna need vastavad laias plaanis meie heaolule. Ja eks Ameerika seisab oma huvide eest.

Oli ka juttu, et kas vabariiklaste esindajatekojas ülekaalu saamine toob kaasa muutusi Ukraina toetamises. Hetkel välisministeerium seda ei prognoosi, sest kummaski parteis on servad, kes on palju isolatsionalistlikumad, aga keskpõrand on ikkagi ühemõtteliselt Ukraina toetamise jätkamist toetav.

Aga kui kaugele me Ameerika Ühendriikide kui välispoliitilise prioriteediga oleme läinud või saame minna? Mind on alati huvitanud, et kuidas Eesti välispoliitika kujuneb olukorras, kus Euroopa Liidu ja Ameerika Ühendriikide vahel on mingis küsimuses eriarvamus või lausa konflikt, aga tegelikult Eesti vaates tundub Ameerika Ühendriikide positsioon olevat õigem. Kas me siis hääletame oma peamise julgeolekuliitlase vastu ja miks me nii teeme?

Sõnastasime paar rusikareeglit, kui me olime julgeolekunõukogus. Muudes küsimustes, ta ei ole nii tundlik, aga julgeolekunõukogus, kus istub laua taga 15 riiki, paratamatult ei pääse mööda poole valimisest. See oli ka üks ohte, mille eest mõned Eesti poliitikud, nagu Toomas Hendrik Ilves, hoiatasid, et kas on mõtet sinna ronida, et seal me võime sõpru pigem kaotada kui juurde võita. Positsioonides, kus seisukohad on vastandlikud, pead sa suutma selgitada oma mõttekäiku. See on hästi oluline, ma olen ikka rõhutanud, et hääleta, kuidas sa hääletad, aga kõik poliitikud, kõik riigid peavad saama aru, millest su positsioon tuleneb.

Tegelikkuses me reegel on selline, et kui Euroopa Liidul on kokku lepitud konsensusega üks põhimõte mingis poliitilises küsimuses, siis loomulikult me oleme Euroopa Liidu positsioonil, kuna me oleme ise selle seisukoha väljatöötamisel osalenud. Samas on näiteks Lähis-Ida küsimustes väga erinevad seisukohad Euroopa riikides, võib lausa tekkida nagu kolm jalgpallivõistkonda.

Ja igal juhul on kindlasti meie jaoks asi iseeneses kuulata väga tähelepanelikult ka Ameerika Ühendriikide argumente. Selles ei ole midagi halba, see on loomulik.