Milline on Vene teisitimõtlemine? Sest kas dissident ei mõtle samuti Venemaa režiimi liidri Vladimir Putini vastasena imperialistlikult?

Ma ei tea. See pole minu kogemus. Olen elanud pool eluajast USA-s ja olen venelane, mistõttu on mul ilmselt raske seda hinnata. Ma ei näe seda ausalt öeldes. Näiteks üks suurepärane organisatsioon Memorial, mis keelati ära ja mind kutsuti kohtumisele Madridi, kus toimusid arutelud. Ma ei näinud ühtki tõendit imperialismi kohta nende inimõiguste kaitse võitluses, vaid vastupidi. Nad proovisid väga detailselt vaadata, mis toimub Ukrainas. Nagu teate, kõik need Venemaa ja Valgevene organisatsioonid, mis said Nobeli rahupreemia, olid Madridis kohal. Ma ei kohanud imperialistlikku seisukohta, kuid see on suur küsimus väljaspool.

Suur küsimus ongi, kuidas variseb kokku monoliit, mis laiub 11 ajatsoonis nagu Venemaa. Kuidas seda muuta föderatsiooniks, milles veel mõni aastakümme tagasi ei olnud mingitki horisontaalset suhet millegagi, kas siis Vene impeeriumi endiste alade või isegi endiste Nõukogude Liidu vabariikidega, sest alati käis suhtlemine nii [näitab kätega kolmnurka].

Nikita Hruštšov proovis suhtlemist muuta horisontaalseks, kuid see ebaõnnestus. See oli katastroof ja üks põhjustest, miks ta 1964. aastal oma töö kaotas. Ta proovis luua territooriumide suhete formaati omavaheliseks, mitte läbi Kremli. Kremlile see ei meeldi, sest imperialismi valem on ... [Venemaa Föderatsiooni esimene president] Boriss Jeltsin proovis ka seda kuidagi välja balansseerida enne Putini tulekut ja pärast mõnda aega Putini võimu all kõik muutus. Kubernerid määrab Kreml, kõik territooriumid suhtlevad otse Kremliga.

Venelaste jaoks on arutelu kese see, kuidas demokratiseerida Venemaa ja 11 ajavööndiga monoliiti. Me ei tea, kuidas seda teha.

Unustage teatud retoorika mõnes lääneriigis, et Venemaa variseb kokku ja muutub sõltumatuteks riikideks. Siis millised riigid? Nad ei suuda. Näiteks Jakuutia on rääkinud iseseisvusest igavesti, kuid ta ei saa. Millisel moel? Jakuutia on suure territooriumiga, suurem kui Austraalia, kuid ta ei saa olla iseseisev. Ta suudab olla föderatsioonis.

Tuleviku põlvkonnad peavad selle välja mõtlema. See on raske, kuid teostatav. Probleem on keskmes. Unustage Putin, aga isegi Jeltsin, kes oli demokraatlikum kui teised – ta oli antikommunist ja see tegi temast demokraadi –, aga ka tema uskus, et tuleb kõike ülevalt juhtida.

Seega, esiteks peame jõudma juhini, kes oleks huvitatud horisontaalsest suhtest vertikaalse asemel. Seni on Venemaa kogemus näidanud, et isegi kui nad tulevad Kremlisse selle ideega, siis lõpuks langevad nad samasse kohta, kuhu suurriik ikka, isegi kui ta pole impeerium. Suure impeeriumi huvi peaks olema ennekõige riik.

Mis puutub tavalistesse venelastesse, siis ma pole kindel, et nad on imperialistid, kuid nad vajavad teatud määral oma rolli ümberhindamist selles riigis. Venemaal pole kunagi olnud valimisi, isegi kui need toimusid. Jeltsin 1996. aastal – need ei olnud valimised. Putin määrati järglaseks. 2004. aastal niisamuti mitte.

Venemaal pole kunagi olnud vabu ja õiglasi valimisi ja siis lõpuks tekib mõtteviis, et riik on esmatähtis, sest sina inimesena ei saa panustada riigi otsustesse. Väljastpoolt vaadatuna võib tunduda, et see on impeeriumimeelne mõtteviis, aga tegemist on palju komplekssema teemaga. Kui sa ei saa midagi teha, siis pead rahulduma riigi hüvanguks olemisega.

Kas inimesed üldse tahavad demokraatiat, sest lühikene periood 1990. aastatel oli halb kogemus?

Jeltsini valitsemisaeg ei olnud demokraatia. Olen sellest pidevalt kirjutanud, et Jeltsin nimetas end antikommunistiks ning seetõttu oleme langenud ameerikalikku mudelisse, et antikommunist tähendab demokraati. Ei. Antikommunism ei muuda sind demokraadiks. Seepärast nimetangi teda kibedaks demokraadiks, sest tema suhe oponentide ja meeskonnaga oli päris... ta valitses määrustega, mis on vägagi tsaarilik.

Jah, ta oli suur mees, mitte väiklane Putin. Ta lasi näiteks ajakirjandusel töötada, selles mõttes oli ajakirjandus vaba, kuid ta ei valitsenud demokraatias institutsioonide mõistes.

Venemaal pole olnud demokraatlikke institutsioone. Venemaal oli mõningaid sarnasusi nendega, kuid otsused tulid institutsioonidele ülevalt, kuid näiteks õigusriiki polnud Jeltsini ajal ju olemas.

Kuidas saame seda mõtteviisi muuta? Ei ole ju lihtsalt nii, et riik peab ennast kõige tähtsamaks, inimesed peavad sellega nõustuma ja loobuma enda õigustest.

Inimestel pole kunagi, isegi Jeltsini ajal, olnud piisavalt sõnaõigust. See on lihtsalt nii.

Näiteks Ukraina pole just kõige suurepärasem demokraatia ning neil on seal palju muresid demokraatiaga, aga neil on valimised. Nad päriselt valivad inimese, kes on nende arvates parim riiki remontima. Nad võivad eksida või meelt muuta, kuid venelastel seda võimalust pole. Keegi tõuseb esile ja neile öeldakse, et see on see isik. Selle peale nad ütlevad, et nad ei saa midagi selle vastu teha ning seetõttu see isik ongi seal.

Seega venelased valivad endale kellegi enda üle valitsema, kes ütleb, et kõik need asjad on seal problemaatilised, aga ma keskendun ühele. Ja see juhtus Jeltsiniga – ja ma pole Jeltsini vastu –, sest kui ta sai presidendiks, siis kui demokraatlik see oli? See polnud demokraatlik. Ta lammutas Nõukogude Liidu ilma kelleltki midagi küsimata. Temast sai president, sest Mihhail Gorbatšovil polnud enam riiki. 1996. aastal toimusid valimised ja nad rikkusid neid.

Putiniga ei olnud valimisi. Öeldi, et tema on järglane ning 2004. aastal oli ta uskumatult populaarne, kuid ta röövis valimised ikkagi, sest ta ei suutnud seda tegemata jätta. Ja nii edasi.

Seetõttu ma ütlengi, et nii kaua, kui Venemaa on nii suur ja olemuselt üks, mitte päris föderatsioon, on Venemaal väga raske muutuda. Nikita Hruštšov 1964. aastal proovis seda ja see oli üks põhjus, miks ta võimult tõrjuti. See oli juba 60 aastat tagasi. Üks põhjustest oligi see, et ta soovis muuta võimu piire, näiteks vaid kahekordset ametiaega. See oli ülisuur draama. Siis ta pakkus, et kõrged võimukandjad võiksid olla kolm ametiaega, kuid endiselt oli suur draama ning ta kõrvaldati võimult.

Kui see toimus 60 aastat tagasi ja sellest tekkis selline probleem ning see probleem on endiselt alles, siis kuidas saame seda muuta või isegi eeldada, kuidas see võiks muutuda lähitulevikus. Putin teeb praegu justnimelt seda, mida Hruštšov ütles 1964. aastal, et ei peaks olema.

Muutus peab tulema Venemaalt, sest seda ei saa väljast suruda. Kuid kustkohast? Tänavatelt, eliidi seast? Kustkohast?

Muutusega peavad kõik kaasas olema. Kindlasti peab tulema alt, kuid sel peab olema liider, kes ei tapa kedagi, kes ütleb, et riigis peaks toimuma arutelu. Praegu ju nii on. Eliidil peab olema huvi.

Viimase 30 aasta jooksul oli hetki, mil teatud liidritel oli huvi ühiskonda muuta. Mihhail Hodorkovski – ükskõik, mida temast arvata, siis oma naftakompaniid arendades tahtis ta ehitada Venemaa demokraatlikku süsteemi, kuid vaadake, mis juhtus. Tangoks on vaja ühiskonna kõiki osalisi.

Üks probleemidest on see, et juht ütleb end kõike paremini teadvat ja teie olete mitte keegi. Alumine osa ütleb, et te ju vihkate meid, meie hääl ei loe ning seetõttu teeskleme, et me pole eluski. Eliit proovib kohaneda, sest kui riik võtab kõik ära, siis pole ka eliidil kuhugi minna oma eksistentsi jätkama. See ongi suur Vene tragöödia.

Venemaal peaaegu polegi pääsemisteed, sest üks osa rahvastikust ei suuda muutuda. Aga selleks peavad kõik kaasatud olema, midagi peab juhtuma selleks.

Mis oleks murdepunkt?

Just, mis on murdepunkt? Olen sellele aastaid mõelnud. Mõtlesin, et Nõukogude Liit varises kokku – murdepunkt. Aga siis, oih, Venemaa elustas end uuesti ja Jeltsin sai üha suurema võimu ning kuigi vaba, jätkas sama rada.

Kui vaadata Venemaa ajaloole, siis ühele asjale viib mõte küll. Nimelt opositsioon. Kõlab uhkelt, aga pole. Mõte on see, et uus režiim hävitab eelmise. Iga kord, kui uus liider tuleb, ta kustutab eelmise oma suhtumisega, et mina tean paremini, nemad eksisid. Lõpuks kordavad Venemaal sama viga põlvkonnast põlvkonda.

Evolutsioonilise arengu asemel, kus õpitakse varasematest vigadest ja ehitatakse uus sellele, on sõnum, et nemad olid valed ja mina parandan kõik.

Putin oli huvitav, sest kui ta tuli võimule, siis erinevalt kõikidest teistest 21. sajandi liidritest, ta ei kustutanud Jeltsinit. Ta inkorporeeris Jeltsini oma valemisse. Kui segada segusse Jossif Stalin, KGB, Genrihh Jagoda portree – kui opositsiooni esindaja Aleksei Navalnõi üle kohut mõisteti, pandi Stalini-aegse salapolitsei juhi Jagoda portree tema selja taha, et kõik näeksid avalikult –, siis kõik see haarab võimu.

Probleem on see, et uut juhtimisaega alustades tuleks eksimustest õppida, mitte neid kustutada. Minu arvates Gorbatšov proovis pisut seda teha, kuid...

Arvan ikkagi, et nii kaua, kui Venemaa on nii suur, on tal väga keeruline õppida. Iga föderaalne osa peaks õppima omal moel ning keskus peaks õppima, kuidas suhelda aladega. Ma tõesti ei näe praegu lahendust, sest Putin võttis alguses justkui evolutsioonitee, kuid 10–12 aastat võimul... Kui ta poleks naasnud võimule 2012. aastal, siis ütleksime, et ta oli kõigi aegade parim president Venemaal. Tõesti ütleksime. Venemaa oleks hakanud liikuma sel teel, kus võim vahetub ja president roteerub, kuid ta lihtsalt ei suutnud seda teha.

Rääkisin hiljuti ühe ajaloolasega ja ütlesin, et Hruštšov tahtis võimult lahkuda 1965. aastal, kuid ta ütles, et Hruštšov poleks kunagi lahkunud ametist. Ta oleks võinud saada kõike, mida tahtis, kuid mitte Kremlist lahkuda, sest see loob pretsedendi, mida teised su ümber ei saa järgida. Nad ju tahavad ka Kremlis olla.

Põhimõtteliselt on tegemist Venemaa pahelise ringiga, kes liigub edasi vaid vägivallaga ning 24. veebruar 2022 oli üks neist. Võimul püsimiseks ta läks sõtta põhimõtteliselt selle autokraatse süsteemi vastu, mille ta ise lõi viimase 20 aastaga.

Mul on kahju, aga mul ei ole sulle vastust. Mul pole vastust meile. Mul pole vastust Venemaa jaoks, sest me pole läbinud seda praegust – ma ei tea, kas viimast – ringi.

Mu hirm on, et kui Stalin suri, tuli Hruštšov ja läks pisut kergemaks; Leonid Brežnev suri, kiired üleminekud ja Gorbatšov tuli ja läks pisut paremaks; aga kui Putin läheb, siis võib, aga ei pruugi minna paremaks. Tehniliselt võttes peaks minema, sest traditsioon sellele viitab. Aga kus on garantii, et järgmise 30 aastaga ei lähe me samasugusele tsüklile?

Iga kord on liidri lahkumise järel segadus, smuta, kus järgijad võitlevad omavahel juhikoha nimel.

Ja seepärast nad ei võitlegi praegu omavahel. Tegelikult on fakt, et nad kõik vihkasid seda otsust. Kinnitan, et vihkasid, sest üks väga kõrgel kohal inimene juhi lähedal ütles mulle kohe operatsiooni alguses, et sellest saab uus Afganistan. See on katastroof. Ta ütles seda kohe ja on endiselt sel arvamusel.

Aga justnimelt võimude tasakaalu pärast nad kardavad, et ühe grupeeringu kukkumisel tuleb teine tappa ehk toimub midagi, mis juhtus pärast Stalini surma. Praegu on suur juht endiselt alles ning nad ei saa omavahel võidelda, sest tema ongi nende tasakaalupunkt. See on uskumatu tragöödia, et Venemaa ei liigu edasi. Isegi kui ta liigub edasi, ei liigu ta edasi.

Kas murdepunkt võiks olla see, kui inimesed hakkavad tundma igapäevaelu veelgi raskemalt ehk oleks majanduslik allakäik, mille kõrval on näha ka Venemaa raskeid kaotusi Ukrainas?

See kõik võib nii olla. Kui sõda on kohutavam, seepärast on ka repressioonid kohutavamad. Mine ütle, et sõda on kohutav. Sind vahistatakse kohe.

Kui palju inimesi peab olema vangis?

Meil oli Stalin. Kui palju? Nii palju, kui tahad. Omapärane erinevus on see, et oleme justkui 1934. ja 1937. aasta vahelises ajas. 1934. aastal oli suur terror. Leningradi kommunistide juht, väga populaarne Sergei Kirov, keda Stalin kartis konkurentsi pärast, suri. 1. detsembril 1934. aastal ning siis algasid repressioonid. Me ei tea täpselt, mis perioodis me oleme, aga oleme 1934. ja 1937. vahel. Te küsite, kui palju vanglasse peab minema. Palju. Inimestele ei meeldi see võrdlus, kuid ma teen seda ikkagi.

Erinevus seisneb selles, et tol ajal oli nõukogude inimestel väga vähe, sest mis neil ikka pärast revolutsiooni alles oli. Riik, kes on inimestega opositsioonis ja peab neid enda teenijateks või kütuseks oma suuruse, impeeriumi ja Stalini hüvanguks, sai võtta vaid nende füüsilise elu. Putin lubas aga inimestel saada tsiviilelu ehk professionaalse, sotsiaalelu, rahvusvahelise elu – see kõik juhtus tema ajal. See on kõige märkimisväärsem, et see kõik juhtus tema ajal ning siis ta otsustas, et võtab kõik ära.

Dmitri Muratovil pole enam Novaja Gazetat. Memorial peab kohtuma Madridis, sest tal pole enam kohta. Poolteist aastat tagasi oleks see olnud käsitamatu. 2021. aasta detsembris enne sulgemist ütles nende esindaja, et küll midagi välja mõtleme, et kui midagi suletakse, siis avame kuidagi teisiti ning vaid kaks nädalat hiljem suleti nad lõplikult ja visati riigist välja.

Seega repressioonide tasemes on küsimus, surmani ei ole veel jõutud. Repressioonide tase liigub 1937. aasta suunas. Kui see ei tööta, siis näeme rohkem vange, rohkem surmasid, sest mida kauem režiim püsib ja tal pole muud kohta olemiseks, seda rohkem ta eskaleerib nii Venemaal kui ka sõjas Ukrainaga. See muudkui kogub hoogu.

Läheb hullemaks?

Arvan, et läheb üha hullemaks.

Kas venelastel on häbi sõja pärast? Siit paistab, et nad on uhked toimuva üle.

Ei, nad ei ole uhked. 20 protsenti on hullud.

Jevgeni Prigožin, Ramzan Kadõrov ja kõik need teised "karjuvad asjad". Kuid kui küsite, kas Dmitri Kisseljov, kes on üks suurematest propagandistidest Vene televisioonis, ja ma pole temaga rääkinud, kuid võin kihla vedada, et ta ei usu sõnagi, mida räägib. Kui Stalin sureb ja Hruštšov tuleb võimule, siis on Kisseljov esimene, kes ütleb, et teda sunniti ja tal polnud mingit muud valikut. Arvaksin, et umbes 80 protsenti neist arvab samamoodi.

Ütleksin, et 20 protsenti on sõja poolt, sest nad on nagu trumpistid ja neid ei saa veenda, nad lihtsalt usuvad ja midagi pole nendega teha. 30 protsenti on täielikult sõja vastu – nad on kas lahkunud või proovivad ellu jääda. 50 protsenti on seal ja proovivad lihtsalt elada, sest nad ei saa lahkuda, kuna vanemad on seal, korterid või midagi muud.

Õpetan sel semestril New Yorgis, kuid hetkel, kui lõpetan ja mind lubatakse, siis lähen Venemaale. Pean seal olema ja dokumenteerima. Kui vaadata Levada küsitlusi hoolikalt, siis näed, et ei ole 70–74 protsenti toetust. Kui vaadata, kes millisele küsimusele kuidas vastab ning on näha, et vaid 20 protsenti on nii hullud. 50 protsenti või rohkem ei tea, mida teha. Ma ütleksingi, et kui 50 protsenti ei tea, mida teha, siis minge ja tehke midagigi. Aga siin tuleb mängu ajalugu ja venelaste geneetiline kood, et nad on justkui valmis tapetud saama.

Kui varem jalutasid Moskvas, siis oli palju politseinikke. Pärast 21. septembrit juhtus midagi uskumatut, mida isegi mina, kes ma olen politseiriigis kasvanud, polnud kunagi näinud. Igas Moskva metroojaamas on iga turnikeeposti juures politseinik. Kui on viis posti, siis on viis politseinikku nende kõrval. Nad ei vahista sind, vaid lihtsalt seisavad seal. Aga selleks, et sa saaksid metroosse, pead sa ta eest lükkama. Nad ei ütle midagi, aga astuvad kõrvale.

See on hirmutamise tase, mida ma ei ole kunagi oma elus kogenud. Mõnikord ma jalutasin, sest ma ei tahtnud sinna alla minna. Ma ei tahtnud olla vastamisi nende hoiatamisega, et peaksin ilusti käituma. Olen naine, valgenahaline, keskealine või pisut vanem, seega mind nad tõenäoliselt ei vahista. Aga kui oled midagi muud, näiteks noor poiss, siis ma ei tea, nad võivad sind peatada. Seda nad teevad.

Seega, kes läheb tänavale protestima? Nägin kaht poissi laulmas DDT juhi Juri Ševtšuki laule, kes oli suur rokkikoon ja kes ütles, et toimuv ei lähe tema arusaamaga Venemaast kokku, kuid kelle kontserdid seejärel keelati ja tühistati. Poisid laulsid 25-kraadises külmas metroojaama kõrval laulu emamaast ja kui eriline see on. Andsin neile raha ja avaldasin lootust, et neid ei vahistata. Nägin, kuidas politseinikud tulid ja vahistasid nad.

Seega, kui läänes küsitakse, miks sa ei protesti, siis ei, sa ei saa. Ma ei taha küsida sümpaatiat, mitte seda, aga oma olemuses on inimene aheldatud lootusetuse, õudusega ning tunnetusega, et midagi ei ole võimalik teha.

Kas see on hullem kui Nõukogude Liidu ajal?

Minu jaoks on see palju hullem. Kasvasin Brežnevi ajal üles. Olin noor, kui tuli Gorbatšov. Õppisin toona ülikoolis. Ma ei ole hirmul, see pole see, kuid ma pole kunagi tunnetanud sellist absoluutset lootusetust. Me pole kunagi elanud Orwelli maailmas. Oleme seda lugenud, kuid keegi pole kunagi selles elanud, sest see kirjutati pärast Hitlerit ja Stalinit.

Kui elasin kuus kuud Moskvas, siis ma elasin Orwelli maailmas iga päev. Sealhulgas näiteks komm või pomm. Valitsus räägib, et võitleb lääne satanistliku mõjuga. Keegi ei teinud minu hoones kommi või pommi. Mitte kunagi. Äkki käis koputus minu uksel ja ma mõtlesin, et nüüd tullakse minu järele, nagu on tehtud teiste inimestega. Väga kindel koputus uksele. Ma lülitasin arvuti välja, peitsin selle ära ning küsisin valjult, kes seal on, sest olin valmis politseiks. Aga siis ütles keegi ukse taga: "Tere, mu nimi on Šaša, tulin šokolaadi küsima." Ma olin valmis politseiks, aga mitte lapseks. Hakkasin tähele panema, et üle ühe poe oli uksel nõid või kõrvits. Ühtki tegelikku protesti pole, aga tegelikkuses on näha vastuseisu sellele kõigele. Vaene Šaša ei saanud memo, et ei tohi halloween'i tähistada. See on väga kompleksne.

Kunagi kirjutasin ka Stalini-aja kohta, et kui sind nagunii tapetakse, miks sa siis ei lähe juba protestima, kuid nüüd oleme samas olukorras, kus sind võidakse nagunii süüdi mõista, mitte tappa, ning miks ei võiks siis protestida. Need 1,5 miljonit inimest, kes lahkusid riigist, oleksid võinud minna Kremlisse. See on ratsionaalne kalkuleeritud viis, kuid see ei tööta nii.

Rahva ülestõus on omal moel tundmatu teadus. Teil on õigus, et kui majandus läheb kehvemaks ning kui rohkem tuleb laibakotte, aga nad on õppinud neid väga hästi varjama ning nad ostavad emad ära, kes Putiniga tulevad kohtuma. Aga tulen tagasi Afganistani juurde – see kestis kümme aastat.

See tähendab pikka aega veel. Kas venelased on valmis ukrainlastega ära leppima? Kas ukrainlased on valmis venelastele andestama?

Ma ei usu, et ukrainlased on valmis venelastele andestama. See oli algusest peale selge. Pool mu perekonnast oli seal. Mu vanaema on Ukrainas ja rääkisin temaga, kes ei suutnud seda uskuda.

Põhimõtteliselt pommitame oma rahvast, sugulasi. Putin muutis igaveseks võimatuks andestada, isegi kui ainult külmalt kalkuleeritult võiks elada kõrvuti. Ma ei tea. Ma tõesti ei tea. Olen šokis. Mis Putinil mõttes on? Ausalt, mis tal peas toimub? Ta ütleb, et denatsifitseerimise järel on kõik hästi. Kui ta pommitab kogu riiki, lapsed ei saa ravimeid, inimesed surevad rusude all, siis millist ilusat ühist tulevikku meil olla saab? See on arusaamatu. Ma tõesti ei mõista, mida ta mõtleb. Aga ta on olnud juhipositsioonil 23 aastat. Aga mu vanaema ütleb alati, et 1958. aasta Hruštšov ei olnud 1962. aasta Hruštšov. Täielikult võimu poolt korrumpeerunud ja seda vaid nelja aastaga. Putini puhul räägime 23 aastast.

Aga mõtlen samas, et German Gref, Elvira Nabiullina, Sergei Sobjanin, Mihhail Mišustin, kes erinevalt oma universumi liikunud Dmitri Medvedevist, on olnud vaoshoitud. Nad teevad, mida kästud, kuid samas tahavad näidata, et ei toeta sõda, eriti Moskva linnapea Sobjanin, kes iga päev ütleb, et ta ei ole osaline Moskva poolt iga päev jagatavast infokirjast. Kuidas nemad tulevikku näevad?

Putin ei kesta igavesti, seega, kuidas nad näevad elu pärast? Kas nad roomavad põlvil ja paluvad andestust või teevad näo, et seda kunagi ei juhtunud? Kas nad teevad Hruštšovi ja ütlevad, et neil polnud sellega mingit seost, sest olid olukorra ohvrid? Ma ei tea.

Venemaa vajab ajalooga vastamisi seismist, läbivalgustust ehk lustratsiooni. Selleks on vaja inimesi Venemaalt, keda rahvas usuks. Kas selliseid inimesi on?

Ja kes ei väärkasutaks lustratsiooni. Kuid neil peab olema ka julgust, sest on väga hirmutav tulla ja öelda või veenda rahvast, 145-miljonilist elanikkonda 11 ajatsoonis, et oleme rahvana süüdi. Impeeriumit on väga raske veenda, et nad on süüdi. Vaadake, kui kaua on läinud prantslastel, hispaanlastel ja inglastel, kes endiselt mõtlevad. See on väga pikk protsess. Olen kindel, et sellised inimesed on olemas ja tulevad välja, kuid küsimus seisneb selles, kas uus tsükkel viib meid lõplikult evolutsiooniteele.

Kas meie näeme seda?

Ma ei tea. Paljud inimesed on surnud, kes ütlesid, et nad ei taha surra Putini ajal. Memoriali kohtumisel Madridis ütles inimõiguste aktivist Svetlana Gannuškina, et ta sündis Stalini ajal, kuid ta ei taha surra Putini ajal.

Mihhail Šiškin püstitas küsimuse, et kui isamaa on koletis, siis kas on võimalik teda armastada või vihata. Millised on teie tunded Venemaa kohta?

Ma ei arva, et kodumaa on koletis. Venemaa võib käituda koletislikult, kuid ma ei usu, et rahvas võib olla koletislik. On imperialistlik aeg või liider või on aegu, kui rahvas käitub koletislikult. Ma ei usu, et käitumine ei saa muutuda. Seepärast räägingi föderatsioonist. See on minu lootus, et riik suudab muutuda ja föderaliseeruda. Mingid osad kukuvad ära, mõned jäävad alles.

Tegelikult oli Putin nii populaarne, et ta oleks saanud seda teha. Müünud saared Jaapanile, sest nad oleksid head raha selle eest maksnud. Nüüd on liiga hilja. Hiina tahab arendada seda lõunapoolset osa, laske käia, aga teeme ametlikult ja küsime raha. Kaliningrad – tehke Köningsbergiks või iseseisvaks. On olemas loomingulised viisid seda teha. Hruštšovi ajal oli Kõrgõstanis üks sõjaväebaas järve ääres. Hruštšov rääkis, et teeme järve äärde suurepärase puhkekompleksi, kutsume kogu maailma vaatama, sest kõik teevad nii. Uuralid – Venemaal on Uuralid, mis on kõige imelisemad mäed maailmas, mis jagab Euroopa ja Aasia. Muutke see atraktsiooniks. Kui inimesed läheksid Uuralitesse, siis nad küsiksid, et mis Alpid?!

Pehmet jõudu Venemaa hüvanguks loominguliselt kasutada – Putinil olid selleks kõik võimalused. Ta tegi natukene, aga siis võttis Stalin üle ja ta liikus sõtta ning me oleme nüüd asendamatu rahvas, näidates, et meie muskel on suurim. Esimese kuue kuni kaheksa aasta jooksul oli täielik potentsiaal, kui ta oleks saanud nii teha. See oleks olnud palju märkimisväärsem ning kui 2012. aastat poleks olnud, oleks Venemaa praegu kuldne.

Kus venelased on vabad? Vanasti räägiti, et oma köögis võib vabalt rääkida, kuid kas nüüd ka?

Jah. See on tegelikult klišee, et venelased ei saa rääkida. Kui lähed kohvikusse või restorani, siis kõik räägivad Putinist või kui kohutav toimuv on. Räägivad, kuidas proovivad viisat saada, mida teha mobilisatsiooni korral, kuidas tööd saada. Teenindajad liiguvad ringi ja kõik kuulevad pealt.

Praegu on see 1934. ja 1937. aasta vaheline aeg, kus isiklik vestlus ei ole riigi või Kremli jaoks ohtlik. Indiviidid ei ole nii huvitavad. Muratov pakub huvi, Venediktov pakub huvi. Ehk need, kes on olulised ja kellel on oma arvamus. See ei tähenda, et nii jääbki. Lõpuks võivad spioonid kõikide järel luurata ning see on kohutav ennustus.

Loodan, et olen eksiteel, kuid on võimalus, et inimesi hakatakse üksikisiku tasandil ära noppima. Sest kõik, kes lahkusid 21. septembri järel, neil ju lasti minna ja Putinile see ei meeldinud, sest tema jaoks oli häbiväärne, kui ta ütles, et 99,5 protsenti toetavad teda ning ekraani teisel osal oli näha inimesi Verhnii Larsis või piiril Kasahstaniga. Nad leiavad viisi, kuidas üksikisikute üle kohut mõista ja karistada.

Nad proovisid seda Bolotnaja järel 2011.–2012. aastal pärast Putini tagasitulekut võimule. Toona nad lubasid inimesi demonstratsioonile, kuid siis hakkasid ükshaaval välja noppima. Minu kartus on, et võib minna nagu 1934. kuni 1937. aastal – nad võivad hakata ükshaaval inimesi välja valima. Kõik pole veel välisagendid, kes avalikult midagi välja ütlevad. Seega on veel ruumi minna.

Kui arvame, et tsiviilühiskonda ei ole praegu, siis oleks veel vähem. See on veel üks asi, mida Nõukogude Liidu ajal ei kogenud – kodanikuühiskonna täielikku kokkukuivamist. Igal nädalal jääb veel vähemaks. Novaja Gazeta, Ehho Moskvõ, Memorial – kõik olid olemas ja siis järjepanu kadusid. Nii polnud isegi Nõukogude Liidu ajal.