X

Laadi alla uus Eesti Raadio äpp, kust leiad kõik ERRi raadiojaamad, suure muusikavaliku ja podcastid.

Laidre: meie suursaadik saab Moskvasse tagasi minna alles pärast sõja õiglast lõppu

Foto: Priit Mürk/ERR

Me peaksime olema Vene küsimuses kavalamad, leiab Moskvast koju saadetud suursaadik Margus Laidre. 23. jaanuaril teatas Kreml, et Eesti suursaadikul Moskvas on riigist lahkumiseks aega 7. veebruarini.

Kas te oleksite osanud arvata, kui te saadikuna Moskvas oma tööd aastate eest alustasite, et te lõpetate väljasaadetuna?

Igaüks, kes saab lähetuse Venemaale, Moskvasse, peab olema valmis pea igasugusteks stsenaariumideks. Aga selge on see, et täpselt seda, kuidas asjad sündima hakkasid, ei osanud ma küll ette näha.

Kas on hinges ka kurbust ja võib-olla isegi viha?

Prantsuse politoloog Dominique Moïsi on 2009. aastal kirjutanud raamatu, mille pealkiri on, kui mu mälu mind ei peta, "Emotsioonide geopoliitika", kus ta lahkab, kuidas hirm, alandus ja lootus kujundavad ümber maailma. Ma ise arvan, et viha ja hirm on väga halvad abimehed ühele diplomaadile ja üldse väga halvad riigi poliitika suunamisel ja kujundamisel.

Kindlasti mul neid tundeid ei ole, suhtun juhtunusse professionaalina.

Aga mis tunne siis hinges ikkagi on?

Üllatus on võib-olla kõige õigem sõna selle kohta. Aga samal ajal, nagu sai ennist öeldud, kõigeks peab olema valmis ja seda, et Venemaa Eesti-poolsele sammule reageerib (Eesti saatis jaanuaris välja 13 Vene diplomaati ja 8 tehnilist töötajat, et võrdsustada Vene saatkonna suurus Eesti saatkonna koosseisuga Moskvas – toim.) oli ju tegelikult oodata. Ja kui me nüüd tagantjärele natuke lahkame, oli Venemaa reaktsioon väga kaval. Venemaa suursaadik Lipajev sattus ju kohe sõja alguses Eestis isolatsiooni, tema töövõimalused olid piiratud või peaaegu olematud. Oli kuulda ka sahinaid, et ta tahaks hea meelega koju minna.

Ja minu lähetus oleks pidanud lõppema suvel nagunii. 

Eestis on kõlanud ka kriitikat, et me oleks võinud ise teid palju varem ära kutsuda, et me jäime hiljaks.

Nüüd me jõuame tagasi emotsioonide juurde. Ja see on selles mõttes arusaadav, et see räpane ja lubamatu sõda, mida Venemaa Ukrainas peab, tekitab paratamatult emotsioone. Meil kellelgi ei tohiks olla kahtlust nendes põhimõtetes, mida juba 1625. aastal sõnastas Hollandi jurist ja diplomaat Hugo Grotius õiglasest ja ebaõiglasest sõjast. Ukraina sõda on õiglane ja Venemaa sõda on ebaõiglane.

See on selline esimene emotsionaalne reaktsioon, et kutsume saadiku tagasi.  Aga saadiku tagasikutsumine, mis on tõesti traditsiooniline, vana diplomaatiline tava, sellega seoses eeldatakse ka, et on tagajärg. Ja kui me mäletame, siis sõja alguses olid üksikud Euroopa Liidu riigid, mis kasutasid natuke teistsugust võtet ja kutsusid oma suursaadiku Moskvast koju konsultatsioonidele. Aga mis siis muutus? Kas Kreml ütles: "Oi, oi, oi! Nüüd on pahasti, diplomaadid hakkavad lahkuma, lõpetame sõja ära"?

Vastupidi, auru anti ainult juurde. Ja need riigid, kes kutsusid saadikud korraks koju, saatsid nad tagasi. Aga tagasi saab tulla siis, kui midagi on muutunud. Aga midagi ei olnud muutunud. Täpsemalt, muutunud oli, aga halvemuse poole.

Sellest kontekstist lähtudes, kolm päeva enne minu lahkumist saatsid Ameerika Ühendriigid Moskvasse uue suursaadiku. Mul õnnestus teha ka üks lahkumisvastuvõtt Euroopa Liidu ja NATO saadikutele ja ma algul ameeriklast ei kutsunudki. Kutsusin ainult asejuhi, kuna ma ei tundnud teda.

Ja siis Ameerika Ühendriikide saatkonnast helistati ja öeldi, et uus suursaadik Lynne M. Tracy sooviks tulla solidaarsuse ja sümpaatia märgiks. Briti suursaadik ütles toona, et nad on väga õnnelikud, et neil on Vene saadik Londonis, nad saavad talle otse öelda kõiki neid asju, mida nad tahavad ja tegelikult vajaks britid Moskvas isegi rohkem diplomaate.

Sõda pidavas riigis on äärmiselt oluline püüda kinni kõik infokillud. Ja just seetõttu peavad teised riigid oma kohalolu kõrgel diplomaatilisel tasandil vajalikuks. 

Nii et me oleme väga palju kaotanud?

Raske öelda. Ütleme fatalistlikult: maakera pöörleb ju ikka edasi. See on vääramatu jõud. Aga kui me mõtleme nüüd, et ühelgi Balti riigil ei ole praegu suursaadiku tasemel esindatust Moskvas. Ja ma tean, aga ma jätaks nime välja ütlemata, ühte meiega samameelset riiki, kelle suursaadik helistas kohe oma pealinna ja ütles, et hoidku taevas, ärge teie tehke seda, mida Balti riigid on teinud. Informatsiooni saab hankida mitmel moel, võib vaadata ka kaugelt, aga see teave, mida sa saad seestpoolt, kohal olles, nagu ma olen ka varem öelnud, ma tean, et see ei ole kõigile meeldinud, on asendamatu. Kui me tahame Venemaad mõista, siis me peame kõik need mosaiigitükid kokku panema.

Emotsioonide pinnalt oleks kõike võimalik väga lihtsalt lahendada. Unustame Venemaa ära, kustutame ära, paneme silmad kinni, Venemaad ei ole olemas. Täiesti arusaadav reaktsioon mitte ainult sõja valguses, vaid ka mõeldes meie ajaloole ja sellele ülekohtule, mida Venemaa ajaloo vältel meile teinud on. Aga mida see meile annaks? See annaks meile olukorra, kus meie ei tegele Venemaaga, aga Venemaa tegeleks meiega ja see oleks kindlasti halvem olukord. 

"Reedene intervjuu" Margus Laidrega Autor/allikas: Priit Mürk/ERR

Mis seisus meie saatkond praegu on?

Saatkond toimib selles mõttes edasi, ja selle üle on hea meel, et kohapeal on alles väga tugev asejuht, kellel on juba kolmekordne Moskvas töötamise kogemus. Nii et selles mõttes on meie saatkond kindlates kätes. Aga paraku on diplomaatiaga niimoodi, et sellel on lihtsustatult öeldes kaks külge.

Üks on selline kaasaegne külg, avatud diplomaatia, mida tihtilugu, ja see on üks ohte, aetakse segamini avalike suhetega. Avalikud suhted ja diplomaatia ei ole üheselt võrreldavad. Teine pool diplomaatiast on isegi tänases kontekstis üllatavalt konservatiivne, mis tähendab, et teatud tasemel kohtumisi on võimalik saada ainult vastava ametikoha olemasolu korral. Teisiti ei ole see võimalik. Ja siit võib tulla tagasilööke.

Kui turvaliselt saatkonnas elavad inimesed ennast täna tunda võivad? Kes ja kui palju neid seal kaitseb, kas nad saavad öösel rahulikult magada?

Ma usun küll, et inimesed magavad saatkonnas rahulikult. Turvalisus võiks muidugi alati ka parem olla ja ses küsimuses on mitmeid aspekte, millele ma olen Tallinnas käies varem juba ka tähelepanu juhtinud. Aga ma loodan lugejate mõistmisele, et neid küsimusi me kahjuks ajakirjanduses detailselt lahata ei saa, kuna on võimalik, et mitte kõik selle artikli lugejad ei suhtu Eestisse ja Eesti saatkonda niivõrd heatahtlikult ja kõnealuste detailide avalikustamine võib saada  kurjasti kasutatud.

Üks täiesti avalik detail on Venemaal asuvate saatkondade ees seisvad putkad, mille sees istub kohalik politseinik, keda tahaks küll kangesti ikka veel nimetada miilitsaks. Mulle on varasematel aegadel räägitud, et kui saatkonna ees on toimunud mõni Eesti-vastane meeleavaldus või kui saatkonda on rünnatud, on see miilits-politseinik tavaliselt kadunud. Kas selline inimene on ikka veel alles?

Need putkad on kõikide saatkondade juures ikka veel alles ja eks suhtlemine nendega sõltub konkreetsest inimesest. Kui on sellised verinoored vene politseinikud, siis on nad enamasti natuke nagu närvis ja hästi range ja tõsise olemisega. Mõned, kes on kauem olnud, võtavad asja lihtsamalt. Sageli nad lihtsalt istuvadki seal oma väikses konkus. Ma ikka mõtlen, et huvitav, kuidas nad seal terve päeva vastu peavad.

Viimasel päeval, kui ma saatkonnast lahkusin, tuli politseinik putkast välja,  tervitas ja filmis oma rinnakaameraga, millega ta ilmselt siis tõestas, et ma tõesti lahkusin.

Aga meil seda kogemust, et nad demonstratsioonide ajal ära oleks kadunud, pole olnud. Ja objektiivsuse mõttes pean ütlema, et kui sõda algas, siis Vene politsei võttis meie saatkonna turvaülemaga ühendust ja palus saatkonna autod tänavalt ära õue viia, kuna oli informatsiooni, et need võidakse põlema panna, mida õnneks siiski ei juhtunud.

Ka praegu on Kalašnõi tänava poolel meile suunatud protestinäitus. Mis näitus see täpsemalt on, mis on selle sõnum ja kuidas te olete sellele reageerinud?

See on konsulaadi poole peal. See on suur väljapanek piltidest, mis kujutab Donbassi lapsi, kes on oma vanemad sõjas kaotanud justkui Ukraina poole tegevuse tõttu. Selle pani üles Moskva linnavalitsus ja ilmselgelt eesmärgiga reageerida meie Tallinna Vene saatkonna ees kodanikualgatuse korras toimunud protestiaktsioonidele. Ja huvitav on siin see, et vene inimene ei ole tulnud kodanikualgatuse korras Eesti saatkonna vastu protestima.

Kusjuures see näitus on täiesti läbimõtlematult üles pandud. Mitu inimest on küsinud, kas selle on üles pannud Eesti või Vene pool, nad ei saa aru. Ja pealegi on päris suured pildid pandud üles sellisele kõrgusele, et kui demonstrandid teisel pool tänavat protestivad, ei ole neid näha ja kaob nende eesmärk. See Vene võimude propagandaaktsioon on täiesti läbikukkunud.

Kui vaadata, mismoodi Eesti saatkonda ja eestlastesse suhtutakse, milliseks on kujunenud Eesti ja Venemaa vahelised suhted, siis kas võime otse öelda, et venelased vihkavad meid?

Kui räägime Venemaast, siis me peame endalt küsima, millest me üldse räägime. Tänane Venemaa on ju kuue erineva Venemaa lõpptulemus ja praeguse Venemaa puhul võime rääkida neljast erinevast Venemaast. Suurlinnade Venemaal elab natuke üle 13 protsendi riigi elanikest, aga ainult sellest kontingendist võiks oodata potentsiaalset nii-öelda läänelikkust. On monoindustriaalsed linnad, tööstuslinnad, kus on mingi suurettevõte, mis annab kogu piirkonnale elatise. On agraarne Venemaa, on lõunapoolsed alad.

Mina räägin ainult Moskvast. Ja Moskvas on tajutav selline kummaline fenomen, et ega seal sõda eriti ei tunne ja ma küll ei saa öelda, et Moskvas eestlasi vihatakse. Pigem on selline kummaline, vastupidine reaktsioon, mis tuletab minu põlvkonnale meelde nõukogude aegu, kus näiteks raamatu- või toidupoes käies, kui saadakse aru, et tegemist on välismaalasega, muutub suhtumine aupaklikuks, sõbralikuks, et oi kui tore, et kõik välismaalased polegi veel ära läinud. Aga selle kõrvale on tulnud ka vihakirju, kuid samas ma ei saaks ka öelda, et neid oleks nüüd tsunamina tulnud.

Kas olete kokku puutunud ka teisitimõtlejatega? Mis on nende kaal ühiskonnas?

Jah, opositsiooniliste vene inimestega on olnud kontakte küll ja nad on vaatamata kõigele tihanud tulla ka saatkonda kohtumistele, kuigi kas või juba viimase välisagentide seaduse täiustamise pinnalt võib ka mitteformaalne kontakt välissaatkonna diplomaadiga kaasa tuua vanglakaristuse. Aga mingit ühtset opositsiooni Venemaal antud hetkel küll ei eksisteeri.

Minule on eksiilis asuv vene opositsioon väitnud, et ainukene inimene, kes võiks opositsiooni Venemaal koondada ja vedada, oleks Navalnõi, kes aga esiteks istub kinni ja teiseks kuulub ka tema arvates Krimm Venemaale.

Need erinevad opositsioonilised grupeeringud on tõesti ju ka piiri taga oma kokkusaamisi pidanud. Kui ma ei eksi, siis Vilniuses lausa paar korda, aga ma pean ütlema, et need vene liberaalide teisitimõtlejad, kes on Venemaale jäänud, ei võta neid tõsiselt. Pigem ütlevadki, et need inimesed on radikaliseerunud.

Siin tulevad mängu ka inimeste omavahelised suhted, meenutagem kas või meie pagulasaega. Tekkis samasugune lõhe kodueestlaste ja pagulaseestlaste vahel.

Mis aga Navalnõisse puutub, siis muuseas väga paljud ja väga tõsiseltvõetavad vene inimesed Venemaal, kelle nime ma ei tahaks siinkohal välja öelda, on tema suhtes äärmiselt kriitilised. Nad ütlevad, et see, mida võimud Navalnõiga teevad, on täiesti lubamatu ja me võitleme selle eest, et teda koheldaks väärikalt, et ta saaks arstiabi ja nii edasi, aga tema nii-öelda poliitilisi vaated ja populismi ei jagata. Öeldakse sedagi, et Navalnõi on nagu uus Lenin. Aga mis oli Lenini võimuletuleku tagajärg?

Põhimõtteliselt võiks Putin Navalnõi vanglast välja lasta. Tundub, et tal ei ole reaalselt väga suurt toetust.

Ma arvan, et Navalnõi-Putini suhe on läinud juba isiklikuks. Et see on nagu ületanud teatud sellise poliitilise antagonismi. See on juba selline klassikaline mütoloogiline heitlus mees mehe vastu, kus kumbki pool järele anda ei saa.

Aga mida vene teisitimõtlejad tahavad, millist Venemaad?

No näiteks ühel töölõunal poolteist aastat tagasi rääkis inimene innustunult, siira põlemisega protestilainest, mis oli haaranud Venemaad Habarovskist Moskvani ja millest võttis osa 30 000 meeleavaldajat. See on Venemaa mastaape arvestades umbes nagu kaks inimest Eestis tuleks kusagil väljakule.

Aga soov parlamentaarsest demokraatiast, mida Venemaa pole läbi sajandite mitte kordagi kogenud. Me võime ju tinglikult öelda, et Novgorodi ja Pihkva veetšed, nende vabariigid olid võib-olla natuke teistsugused. Ent see on siiski selline idealism, mis jääb püüdmatuks ja kui me räägime sellest, et Venemaa tahaks saada lääne sarnaseks, siis meenutagem Jeltsini aega, üheksakümnendaid. Siis oli ju see lootus, et toome turumajanduse Venemaale ja Venemaa muutubki meie sarnaseks. Aga seda ei juhtunud, sest Vene inimene tahtis küll elada ja tahab jätkuvalt elada nagu läänes, kuid ta ei võta vastu demokraatiat.

Demokraatias nähti isegi vahendit, millega hoida Venemaad nõrgana. Demokraatiale on vene keeles olemas isegi selline mitte väga ilus sõna – dermokratia, sõnast dermo ehk kõnts. Nii et Venemaa puhul on kõige suurem enesepettus vaadata teda kui omasugust. Me peaksime teda vaatama kui omasugust võõrast.

Jeltsini ajal sai ikkagi rängalt kannatada venelaste väärikustunne. Rubla kukkus meeletult, tohutu vaesus. Putin on andnud inimestele tagasi väärikustunde ja selle peal see rahvas sõidab. Ehk kui rääkida ikkagi Venemaa võimalikust demokratiseerimisest, siis peaks see käima kuidagi nii, et väärikustunne raskel üleminekuajal ei kao.

Jah, see Jeltsini aeg oli tegelikult mulle päris suur üllatus. Kui meil oli taasvabanedes tohutu vaimustus ja õnnetunne, siis Moskvas valitses üheksakümnendatel pime pettumus, täpselt nagu te ütlesite, majanduslik kollaps. Olen kuulnud teistelt Euroopa diplomaatilistelt töötajatelt, kes juba siis teenisid ka Moskvas, kuidas priimabaleriinid pakkusid tantsutunde kuskil tänavatel...

Orkestrid mängisid metroos.

See oli täiesti kohutav ja kujuteldamatu.

Tõesti, see on tõsi, et Putin algul andis inimestele tagasi sellise nagu turva- ja kindlustunde koos majandusliku kasvuga, aga vähemalt viimased kümme aastat on Vene majandus stagneerunud. Iga aastaga on läinud elukvaliteet kehvemaks. Läänes on selline petlik kujutelm, et eksisteerib igavene progress ja järjest läheb paremaks. Aga vene inimese mõtlemine on selline, et hea on juba see, kui järgmine aasta tuleb samasugune nagu eelmine.

Aga millist Venemaad venelased tahavad, sellele peavad nad ikka ise vastama. Keegi ei saa neile midagi importida ega neid sellel teel aidata.

Tulles tagasi meie saatkonna juurde Moskvas, mis peaks juhtuma, et me sinna oma saadiku tagasi saame?

Keeruline öelda. Aga ma julgeks küll praeguses seisus, täna, mil me siin vestleme, öelda, et saadikut ei saa olema seal pikka aega. Selleks peab sõda lõppema ja lõppema õiglase rahuga Ukraina vaatevinklist. Alles siis on võimalik hakata suhteid taas korraldama. Praeguses seisus arvan, et see võtab väga kaua aega.

Kas on võimalik et Moskva saatkond võetakse meil üldse käest ära. Me oleme seal just teinud suurepärase remondi. See on vist üldse Eesti kõige uhkem ja ilusam saatkonnahoone.

No lihtne vastus on, et Venemaa puhul on kõik võimalik.

Aga tegelikult on vastus pikem. Juba oktoobris tegi Vene välisminister Sergei Lavrov avalduse, et Venemaa võiks või peaks alandama oma diplomaatilist esindatust ebasõbralikes riikides. Kuna suhtlemist nagu ei toimu, majandussuhteid ei ole, siis milleks kulutada raha ja hoida inimesi seal paigal. Kes tahab saada kätte oma iganädalast mürgiannust, vaatab ja kuulab ka Solovjovi, kes ütles, et kõik Euroopa Liidu diplomaadid tuleks plommitud vagunites või konteinerites Venemaalt välja saata.

Ma siiski usun, et Venemaa ei ole esimesena huvitatud sellise sammu tegemisest, vaid tahab, mida näitab ka nende reaktsioon Eesti pariteetsusele, säilitada oma töövõimelist saatkonda välismaal. Sest nagu tekib vaakum, täidab selle keegi kolmas riik ja eriti suurriigid on selles osas väga-väga tundlikud.

Aga loomulikult on välispoliitilisi sündmusi, on asju, mida me soome-ugri rahvatraditsioonile omaselt ei taha kõva häälega välja öelda... Kui ikkagi tulevad taktikalised tuumalöögid või hoidku taevas, puhkeb tuumasõda, siis ma ei näe küll võimalust, et saatkonnad üldse jätkaksid Moskvas. Siis järgneb stsenaarium, mida mainisite.

Mismoodi see välja näeb? Et lahkume saatkonnahoonest või jääb sinna keegi ikkagi valvama?

See hoone on meie käes nii kaua, kui kestab Eesti riik ja nagu ma ka saatkonna (remondijärgsel - toim.) taasavamisel ütlesin, ma loodan, et see saab olema väga kaua, igavesti.

Teid kuulates tuleb meelde, et mitte väga kaugel meie saatkonnast Moskvas asub ju Ukraina saatkond, mis on täiesti tühi. Pime. Seal on okastraat aia peal ja tundub, et ei ole kedagi.

Aga praeguses Katari saatkonnas asus Natsi-Saksamaa saatkond ja Katari saadik on mulle rääkinud, et isegi Teise maailmasõja ajal oli seal kaks inimest, kes hoidsid saatkonda.

Grusiinid aga näiteks opereerivad praegu Šveitsi saatkonnas Moskvas.

Aga ma siiski väga loodan, et meie selliste stsenaariumideni ei jõua. Ja ma unustasin ennist öelda, tõepoolest, minu 32-aastase diplomaadipraktika juures ei ole ma nii ilusas, nii toredas saatkonnas töötanud, kui see oli Moskvas.

Margus Laidre ja ajakirjanik Astrid Kannel teel "Reedesele intervjuule" Autor/allikas: Priit Mürk/ERR

Tuletame paari sõnaga meelde, mis maja see üldse on, kellele see esialgu kuulus ja kes on need erilised inimesed, kes sealt läbi on käinud.

Maja kuulus algul raamatukaupmehele ja kirjastajale Vladimir Dumnovile, valmis 1903. aastal. Bolševikud võtsid selle temalt võimule tulles käest ära. Eesti harrastas toona reaalpoliitikat ja tunnistas esimesena bolševike võimu ja see on nüüd pigem legend, et tänutäheks saime selle hoone, mis ju, tuletagem sedagi meelde, asub vaid 800 meetri kaugusel Punasest väljakust.

Ja on väga ilus.

See on ainuke hoone Moskvas, mis on olnud Eestiga seotud üle saja aasta. Isegi okupatsiooni ajal oli seal Eesti NSV nii-öelda alaline esindus.

Aga kõik need inimesed... Kui mõelda, et selles majas on käinud näiteks Vidkun Quisling (Mees, kes tegi hiljem koostööd Natsi-Saksamaaga selleks, et aidata Norras võimule kollaborantlik valitsus eesotsas iseendaga - toim.), noor Norra diplomaat, kolmas sekretär, kes käis hurjutamas Eesti kolleege, kes tema hinnangul ei saanud aru, kuidas peaks tegelikult bolševistliku Venemaaga suhtlema. Siis tuletagem meelde 10. detsembrit 1939, kui kaitseväe ülemjuhataja kindral Laidoner kohtus Moskvas Staliniga, õhtul oli bankett saatkonna valges saalis, kus olid Vorošilov, Molotov, Budjonnõi, Mikojan. Kõrgemat seltskonda nagu ei saagi ette kujutada.

Ja siis, minu Moskva aastatel sain ääretult toreda kirja ühelt Nõmme proualt, kes kirjeldas ühte oma ööbimist saatkonna suures saalis. Tema oli maganud aknalaual ja kui ta hommikul ärkas ja oma pilgu põrandale suunas, tõusis seal madratsilt parajasti üles selline väga elegantne, aga samas ka arrogantne noormees, kes ei olnud keegi muu kui Lennart Meri.

Täna tundub, et elame tormiliste arengute pöörises, eesotsas Venemaaga.  Aga sõjatrummi on seal tegelikult ju põristatud juba pikka aega. Ehk siis, kuidas on Venemaa jõudnud sinna, kus ta täna on?

Jah, öelda, et sõda tuli üllatusena, ei tohiks. Samas, kui mõelda Vene ajaloole, näeme me selliseid pikki staatilisi perioode ja siis need asenduvad järsku äkilise muutusega, mille oluliseks tunnussõnaks on stiihilisus, selline eesmärgita, sihitu vägivallalaine. Millal see hetk täpselt saabub, seda pole suudetud sisuliselt mitte kunagi täpselt ette arvutada. See võib, liialdades, juhtuda ülehomme, aga see võib võtta aega veel mitu aastat.

Samas on ikkagi äärmiselt traagiline, et venelased on läinud kallale väga lähedasele vennasrahvale. Kas see ei või tulla sellest, et koroonaisolatsioonis istunud Putin on end ajalooraamatute abil arutult suureks mõelnud, märkamata nüansse, mis annavad talle pildi kõverpeeglist?

Hakatuseks tuletaksin meelde Dmitri Muratovit, Nobeli rahupreemia laureaati, kes paar päeva tagasi Tallinnas käies rõhutas just seda, et pärast sõda on täiesti võimatu ette kujutada, et Vene ja Ukraina rahvas saaksid iialgi, ta kordas, iialgi uuesti vennasrahvaks.

Rääkides Putinist, siis mulle tundub, et läänes ei saada aru, et Putin ongi enamasti teinud seda, mida ta on lubanud teha, erinevalt paljudest lääne poliitikutest, kes ei tee seda, mida nad ütlevad. Jah, me ju kõik teame, aga kordame üle: 2007, München, kus ta tegelikult ütles, mis on tulemas, aga keegi ei tahtnud teda kuulata.

Aga eks ta kindlasti sai tuule tiibadesse 2014. aastal Krimmiga, mis ikkagi kukkus talle sülle nagu täiesti küps õun. Muuseas, ka mõned vene liberaalid, kes hiljuti saatkonnas käisid, ütlesid, et nojah, aga seal oli 49 000 Ukraina sõjaväelast ja mitte keegi ei hakanud vastu, tehti vaid mõni üksik lask.

Ja ega need väed, mis läksid nüüd Ukrainasse, arvasid ennast olevat võidukolonnid. Isegi on väidetud seda, et osal soomusmasinatel polnud relvastust peal, nad mõtlesid, et inimesed tulevad lilledega tänavatele.

Kuidas sellise asjani jõuti? Kremli administratsiooniga veel päris hiljuti seotud olnud inimesed, ka opositsiooni esindajad, selle sama Dmitri Muratovi kaaskonda kuulujad ütlevad, et Putin ei ole hull. On viga arvata, et ta on peast segi läinud, istub seal oma mingites foobiates. Ta on väga hästi informeeritud, ta teab väga hästi, mida ta teeb.

Ja ta ei ole kohe suremas haige.

Teatud vanuses inimestel on kõigil terviseprobleeme.

Üks meie probleeme on ka see, et me kipume vaatama Venemaad tinglikult läbi lukuaugu, mis on Putini-kujuline. Ühtepidi on see loomulik, see on arusaadav. Me hindame seda riiki läbi tema esimese mehe või naise. Aga see on natukene liiga kitsas vaatenurk. On ka arvamusi, et kui Putin läheb ära, siis ongi nagu nipsti kõik teisiti, järgmisena saabub Venemaale demokraatia, kõik on horošo. Mina seda ei usu.

On siiski terve hulk analüütikuid, kes rõhutavad, et Putin otsustab asju ainuisikuliselt.

Vene riigi ülesehitus on juba selline, et ühel mehel on suur võim, kuid ka see üks mees peab tuginema teiste arvamusele. Muuseas, isegi absolutismi kõrgajal Euroopas ei suutnud ükski valitseja päris ainuüksi langetada kõiki otsuseid ja ma ei usu, et seda teeb ka Putin.

Aga mida me teame sellest, mis toimub praegu Kremlis? Millise pildi teie kokkukorjatud infokillud annavad?

Kõik teavad ikkagi suhteliselt vähe. See on selge, et Kremli sisering ja koridorid on ikka suhteliselt hermeetiliselt suletud. Aga see vähene, mis sealt välja tuleb, tuleb inimestelt, kes kas käivad läbi Kremlis töötavate kõrgete ametnikega, on näiteks Dmitri Peskovi (Kremli pressiesindaja - toim.) tuttavad, või siis inimestelt, kes on hiljuti, alles mõned aastad tagasi, töötanud Putini lähikonnas. Ja lisaks neile tuleb info opositsiooni esindajatelt.

Jutt on neil sama. Et mitte mingisugust sisevõitlust ei käi, mingeid mõrasid ei ole, millega siin aeg-ajalt spekuleeritakse. Nemad neid ei näe. Ja kui küsida, kuidas selline olukord võimalik on, tuleb vastuseks, et aga kui sa oled allveelaevas, siis selle pardalt ei ole võimalik põgeneda, nad on pandud omavahel kõik vastutama. Kui aga juhtub Putiniga midagi, siis algab kohe ümberpositsioneerumine, tekib ettearvamatu olukord.

Palju on räägitud Wagneri eraarmee loojast, Putini kokast ja pätist Jevgeni Prigožinist. On ka väidetud, et kui Venemaal toimuksid täiesti ausad valimised, siis valiksid inimesed täna tõenäoliselt presidendiks just tema. Mis mees ta on?

Ma seda ei oska öelda. Ma pole kunagi Prigožiniga kokku puutunud. Aga seda ma ei usu, seda ma tõesti ei usu, et ta saab presidendiks. Ta on suuresti üles haibitud.

Ma ei tahaks üldse tegelikult spekuleerida, aga kui me seda siiski teeme, siis üks hinnang, mis pärineb Muratovi lähikonnast, on selline, et 2024. aasta presidendivalimistel Putin enam ei kandideeri, kuna ta on saanud iseendast suuremaks. Talle mõeldakse mingisugune koht, mille ametinimi pole tähtis. Midagi Hiina stsenaariumi järgi, kus ta on siis nii-öelda üle kõige. Ja presidendiks saab näiteks praegune peaminister Mihhail Mišustin või keegi teine.

Aga ma ise mõtlen, et Venemaa regioonides on suur hulk kubernere, kes on 40- 42 aastat vanad. Et nad teevad praegu vaikselt oma igapäevast tööd. Ütlevad: Moskva sõdib, meie teeme siin oma asja. Ja nende hulgast võib tulla selline täiesti tundmatu must hobune.

Tuleb selline täiesti tundmatu mees, nagu oli alguses ka Putin.

Ja tooks välja ka ühe nime, see on muidugi puhas spekulatsioon, Tuula kuberneri Aleksei Djumin, kes oli Putini adjutant, kes oli asekaitseminister, aga ei saanud kaitseminister Sergei Šoiguga läbi ja löödi minema. Vot sellist tüüpi inimesed võivad mingite asjaolude muutudes tõusta või saada tõstetud ka Putini enda poolt.

Kasahstani kogemus räägib Muratovi ideele vastu. Ka seal mõeldi Nazarbajevile välja suure isa tiitel, kuid see varises õige pea kokku. Ka Venemaal, kui keegi on troonilt tõugatud, temal ikkagi enam väga kohta ei ole.

Lahtiseid küsimusi on jah palju, ja vastuseid pole.

"Reedene intervjuu" Margus Laidrega Autor/allikas: Priit Mürk/ERR

Kuna Vene ajaloos on ikka igasugust juhtunud, siis kui saatuse irooniana peaks ikkagi presidendiks saama Prigožin, siis mismoodi lääs sellise inimesega suhtlema hakkab? Mismoodi Macron talle helistab?

Jah, ma kangekaelselt, kui te lubate, jääks selle juurde, et mul on väga-väga raske ette kujutada, et temast saab president.

Putini järel võib Venemaa etteotsa saada inimene, kelle tegevuse tulemusel lähevad asjad veelgi hullemaks. Tihtipeale lähtutakse mõttekäigust, et kui Putin lahkub, siis saab minna ainult paremaks. Ma arvan, et me ei ole veel jõudnud olukorrani, kus kuuleksime koputust nii-öelda põranda alt, et põhi on käes. Aga Prigožini siiski tõesti välistaks.

Palju on räägitud ka võimalusest, et sõda lõppeb Venemaa jaoks lagunemisega. Selle all on silmas peetud erinevaid arenguid: füüsilist riigi lagunemist, režiimi lagunemist. Mida teie neist väidetest arvate?

Ma olin mõni aeg tagasi üllatunud, kui Eestis lähenevate parlamendivalimistega seoses avaldas üks poliitiline jõud arvamust, et neil hetkel küll ei ole poliitikat Venemaa lagundamiseks, aga kui see juhtub, siis nad kohe löövad kaasa. Nagu inglise keeles öeldakse, olge oma soovidega ettevaatlikud. Ja visandage siis endale järgnev stsenaarium: Venemaal on laias laastus 140 miljonit inimest, no veidi rohkem, tänase riigi asemel on kümme Venemaad, kellest pooltel on tuumarelv, kes võib-olla omavahel sõdivad, millega kaasneb tohutu põgenike tulv, mis tabab eeskätt Venemaa piiririike ehk siis Soomet, Eestit, Lätit. Kas see stsenaarium on meile tõepoolest parem? Minu arust on võrdselt halvad nii liiga tugev kui ka liiga nõrk Venemaa.

Kuidas me peaks suhtuma venelastest teisitimõtlejate põgenikevoogu? Eriti, kui me teame, et see, et nad ei mõtle nagu Putin, ei pruugi tähendada, et nad mõtlevad nagu meie?

Meil on muistendites selline tegelane nagu Kaval-Ants. Sageli tundub mulle, et ta ei olnud eestlane, vaid ilmselt hoopis sakslane, der Kluge Hans, sest ma ei näe seda kavalust meie tegevuses kusagil. Me heidame ette Putinile, et ta lõhestab Euroopat, loob lõhesid Euroopa riikide vahele, aga meie ei lõhesta Venemaad. Meie ütleme, et kõik venelased on halvad, paneme teile piiri kinni. See stsenaarium on sattunud muuseas Venemaa teisitimõtlejate liberaalide, sealhulgas Dmitri Muratovi äärmiselt terava kriitika alla.

Meie lähenemine peaks olema nüansseeritum. Samas, ärme astume ka selle reha peale, et kõik venelased, kes on Putini vastu, on meie poolt. See mäng on nii mitme tundmatuga ja väga-väga keeruline.

Äkki meil ei ole mõistust mängida nii keerulist mängu, siis me ei mängigi?

Kindlasti meil peaks mõistus olema, sest sellest sõltub Eesti riigi ja iseseisvuse tulevik.

Üks, mida me teha oskame ja milleks jaksu jätkub, on Ukraina toetamine. Kas me ei või endale siin suuremat pilti vaadates ja tulevikule mõeldes Vene tuld peale tõmmata?

Ukraina kindlasti väärib igasugust toetust ja seda just sõjaväsimuse kontekstis. Aga kui me kogu aeg karjume valjusti hunti, iga päev mitu korda, siis ma kardan, et meie usutavus võib meie partnerite seas saada kannatada. Ja on ääretult palju võimalik Ukraina jaoks ära teha ka kogu aeg trummi löömata. Mõnikord tundubki, et me löömegi nagu rohkem trummi, kui on sisu.

Aga samas on muidugi muljet avaldav, kuidas Eesti tervikuna on ennast angažeerinud Ukraina toetuseks.

Aga meil polegi vist Venemaa kõrval elades muud varianti kui relvastuda ja valmistuda sõjaks.

Kui me kohtume näiteks hiinlastega, siis me ei oota, et hiinlane mõtleks samamoodi nagu meie, aga vene inimesega kohtudes, kuna ta näeb ju välja samamoodi nagu meie, ta ka riietub samamoodi, enam-vähem käitub samamoodi, vähemalt esmapilgul, siis me eeldame, et ta võiks ka mõelda nagu meie. Aga nii see ei ole, arusaamine juba baasmõistetest on erinev.

Võtame väga lihtsa näite, sõna kompromiss. Kui me räägime kompromissist näiteks teiega, siis see tähendab, et me mõlemad peame võib-olla loobuma oma teatud esialgsetest seisukohtadest, aga me saavutame kokkuleppe, mis rahuldab mõlemat poolt. Venemaa vaatenurgast on kompromiss nõrkuse märk. Neid näiteid on palju. Tegelikult on meie mittemõistmine päris suur.

Iga riik ja rahvas peab olema võimeline ja ennekõike soovima ennast kaitsta. Aga ajaloos on ka sõdade ajal läbi räägitud ja kõneldud. Ja veel kord, me võime panna silmad kinni ja kujutada ette, et Venemaad ei ole. Aga ma siiski kardan, et geograafiat me muuta ei suuda ja ükskõik, millises vormis või ükskõik, mitmes tükis, jääb Venemaa olemuslikult ikkagi meie naabriks.

Toimetaja: Mirjam Mäekivi

Allikas: Vikerraadio "Reedene intervjuu"

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: