Hiina on maailmakorralduses olulise jõuga tegutseja, seda nii rahvaarvult, majanduse mahult ja kuuluvuselt ÜRO julgeolekunõukogusse, kui muidugi ka sõjalise heidutuse poolest, kuna Hiina omab teatavasti tuumarelva.
Samal ajal on Hiina globaalse korra ette ennustatavust silmas pidades üsna tundmatu muutuja. Me ei tea, kas Hiina võib ühel hetkel näiteks asuda aktiivselt Venemaad Ukraina agressioonisõjas toetama. Pole sugugi kindel, et Hiina jääb oma praegusele positsioonile.

Me ei tea, mis plaanid on Hiinal Taiwaniga, mida Hiina peab oma osaks ja on teatanud, et ei kõhkle vajadusel relvajõu kasutamist, taastamaks ka faktilist kontrolli Taiwani üle.

Ja me ei tea, kas ja kuivõrd on Hiina valmis lääneriikide sõltuvust Hiina kriitilistest maavaradest ja aku tootmisest ära kasutama, kas või midagi välja pressides.

Me ei tea, milline mõju võib olla Hiina toimimisele ja mõjukusele demograafilisel trendil, mis ÜRO prognoosi kohaselt võib Hiina rahvaarvu sajandi lõpuks viia kahanemiseni, tänase 1,4 miljardi tasemelt 800 miljoni inimeseni. Teatavasti pöördus Hiina rahvaarv läinud aastal langusesse aastaid praktiseeritud ühe lapse poliitika tõttu.

Olgu need märksõnad, kui Vikerraadio stuudios on Eesti Vabariigi suursaadik Hiina Rahvavabariigis Hannes Hanso, kes on tulnud tööasjus Pekingist Tallinnasse.

Hannes, kuidas on Hiina sinu pilgu läbi muutunud võrreldes 25-30 aasta taguse ajaga, kui sa Hiinas õppisid? Ja võrreldes 14-15 aasta taguse ajaga, kui sa töötasid Hiinas Euroopa Liidu diplomaadina?

Väga palju on muutunud. Võib öelda, et kõik on muutunud. Esimest korda sisenesin ma Hiina Rahvavabariigi territooriumile 1994. aastal, pea kolmkümmend aastat tagasi. Toona ostsin Tiibeti pealinnast Lhasast jalgratta ja väntasin peaaegu neli kuud läbi terve Hiina, Hongkongi välja. Toona oli Hiina väga selgelt kolmanda maailma arenguriik laguneva logiseva mittefunktsioneeriva infrastruktuuriga. Vaene.

Märke tohutult kiirest arengubuldooserist, mis hiljem Hiinas tööle läks, võis ehk näha mõningates suurlinnades. Toona olid linnades kohutavad jalgrataste ummikud, mitte autode. Rahvusvahelisi lende praktiliselt ei olnud, täna on neid iga päev reaalselt kümnetes tuhandetes.

Ja ka rahvusvaheliselt käitus Hiina toona kohmaka, natuke infantiilse ebakindla suurriigina, olles küll saavutanud koha ÜRO julgeolekunõukogus ja omades tuumarelva, aga seda tohutut potentsiaali neil veel selleks hetkeks ei olnud, mis oleks mõjutanud rahvusvahelist elu, et me oleksime pidanud tegema eksistentsialistlikke valikuid.

Aastatel 2009-2010, mil ma sattusin taas Hiinasse, Euroopa Liidu teenistusse, oli juba väga palju muutunud. Juba siis kompas Hiina väga selgelt piire ülejäänud maailmaga, oli muutunud enesekindlamaks ja enese huve kehtestavamaks lähipiirkonnas Ida-Hiina ja Lõuna-Hiina merel.

Mäletan, kui 2008. aastal puhkes rahvusvaheline finantskriis, elasin ma Pekingis. Tollane USA riigisekretär, välisminister Hillary Clinton külastas Pekingit ja pressikonverentsil küsisid ajakirjanikud, et kas kõikide muude asjade kõrval, mida te arutasite, tuli ka inimõiguste teema üles. Hiinat on läbi aegade, ka täna olnud põhjust kritiseerida inimõiguste väga ränkade rikkumiste ja vabaduste puudumiste eest. Hillary Clinton vastas aga, et meil on praegu globaalne finantskriis, me räägime tähtsatest asjadest.

Ma arvan, et see oli murranguline hetk, et Hiina oli suutnud oma mittedemokraatliku valitsemisvormiga ehitada üles sellise majanduse, kus ta ei olnud enam järsku osa probleemist, vaid oli hoopis osa lahendusest globaalsetele probleemidele.

Ja tõesti, kui läänemaailma finantssüsteem kärises ja purunes, oli Hiina see, kes sai pakkuda lahendusi, kes oli tollel hetkel väga likviidne. Ma arvan, et see oli ka see murranguline hetk, mil väga paljud arenguriigid, keda me täna kutsume globaalseks lõunaks, toona kutsusime kolmandaks maailmaks, vaatasid Hiina poole, et ohoo, milline tore mudel – demokraatiat ei olegi vaja, saab ka ilma. Hiina hakkas väga paljudele riikidele muutuma eeskujuks.

Kui liigume edasi tänasesse päeva, näeme, kui vastuoluline on läänemaailma ja Hiina suhe laiemalt, näiteks Ukraina ja Venemaa kontekstis. Suures globaalses pildis on väga selgelt toimunud polariseerumine: ühelt poolt demokraatiad eesotsas Ameerika Ühendriikidega, ka Euroopa Liiduga, ja teiselt poolt maailm, mis koondub ja juhindub Hiina Rahvavabariigi suundumustest.

Hiinast on saanud ka majanduslikult ülimõjukas riik. See tehniline revolutsioon, majanduslik infrastruktuuri võimekus ja majandusjõu projitseerimise võimekus on ikka erakordne. Seetõttu võib küll öelda, et Hiina on olnud, ja mul on olnud au seda oma silmaga näha üle erinevate dekaadide, 21. sajandi suurim geopoliitiline muutuja.

Kuhu see kõik edasi liigub, mõjutab meid kõiki, vahet pole, kas Võrus, Saaremaal, Tallinnas, New Yorgis või hoopis Nairobis.

15 aastat tagasi tehti prognoose, oldi veendunud, et Hiina läheb õige pea majanduse mahult USA-st mööda ja tõuseb maailma suurimaks majanduseks. Aga nüüd on teemaks hoopis Hiina rahvaarvu pea kahekordne kahanemine sajandi lõpuks. Selline on ÜRO rahvastikuprognoos ja tõdemus, et nii järsult väheneva rahvastikuga ei suuda Hiina ilmselgelt USA-st majanduse mahus mööda minna.

Miks pandi kollektiivselt Hiina tulevikku prognoosides nii palju mööda?

Alates 70ndate lõpust on Hiina majanduskasv olnud meeletu. Oli vähe aastaid, kus protsent ei olnud kahekohaline. Mõistetavalt ei saa ükski majandus igavesti sellises tempos kasvada – mida madalam on algbaas, vundament, seda kiirem on majanduskasv alguses, nagu meil ka Eestis oli.

Mida arenenum on riik, seda raskem on majandust sellises tempos kasvatada. See on võimatu tegelikult – keegi ei eelda Šveitsilt 10-15 protsendilist majanduskasvu, seda lihtsalt ei juhtu. Et see aeglustumine on iseenesest mõistetav.

Hiina oli koht, kus tehti äri – the place to be – kuhu pidi minema, kus pidi olema. Investeeringud, odav tööjõud, mida tuli maapiirkondadest kogu aeg tööstuskeskustesse peale. See andis dünaamilise sümbiootilise koosmõju ja majandus kasvas mürinal. Rääkisin seda toona ka ise, et ei ole küsimus, kas, vaid millal saab Hiinast maailma suurima majandusega riik.

Teine pikaajaline protsess, mis algas 70ndate lõpus, 80ndate alguses, on Hiina eesmärk pidurdada elanikkonna kasvu – see on lõpuks hakanud mõju avaldama. Ma arvan, et toona, kui me kõik rääkisime, et Hiinast saab peatselt maailma suurima majandusega riik, ei osatud kõiki faktoreid ette näha. Majanduskasvust räägiti kogu aeg, aga mingitest teistest trendidest ei olnud eriti juttu.

Ja tõesti, need paar-kolm dekaadi väga rangelt rakendatud ühe lapse poliitikat on lõppenud sellega, et möödunud aastal pöördus Hiina rahvaarv esmakordselt vähenemisele. See on väga selgelt süvenev lumepalli-efekt: nüüd oli vähem, sel aastal on veelgi suurem elanikkonna langus jne.

Aga Hiina on oma probleemist aru saanud. Sel perioodil, mil ma paarteist aastat tagasi Hiinas olin, ilmusid tänavatele reklaamid peredest, kus oli järsku õnnelik pere kahe lapsega – täiesti ennekuulmatu! Paar aastat tagasi kaotati ära kolmanda lapse piirang. Kui kahe lapsega peresid Hiinas veel näed, siis kolme lapsega on need tavaliselt siis, kui sündisid kaksikud.

Tegelikult ei soosi Hiina riiklik süsteem ega ühiskond absoluutselt enam laste saamist – Hiina on laste kasvatamiseks kalliduselt teine riik maailmas. Esimene on Lõuna-Korea, kus on seetõttu täielik demograafiline kriis juba käes. On meeletult kallis last harida, koolitada ja talle hobisid võimaldada. Haridussüsteem on kallis, lapsehoidja on kallis, kõik on väga kallis. Sellist lastetoetust, mis on Eestis väga kuum teema, sellist laste saamist soosivat süsteemi Hiinas ei ole.
On mingid kohapealsed algatused, mõni suurem küla, omavalitsus või ettevõte, mis võib seda soodustada, aga see on kõik kokkuleppeline ja kohapealne, mingit riiklikku süsteemi ei ole, olgugi, et nüüd peetakse prioriteediks selline asi välja mõelda.

Kui seda probleemi ei lahenda, ei taha keegi Hiinas lapsi saada. Ikkagi saavad paarid ühe lapse, maksimum kaks, kui nad on väga jõukad.

Enda isikliku näite pealt – mul on neli last, kellega me käime Hiinas perena ringi –ikka väga palju pööratakse päid, inimesed vaatavad, nad ei saa aru, kuidas on selline asi on võimalik. Ma arvan, et nad kõik peavad meid püstirikkaks. Tullakse küsima, on järsku mõned kaksikud.

See traditsioon, kus Hiinas on väga-väga palju lapsi peredes, on ammu muutunud ja see ongi põhjus, miks rahvastiku kasv väheneb.

Tulles tagasi majanduse juurde, siis ei ole Hiina tootlikkus veel sealmaal, kus demograafiline trend juba on, tootlikkus ei ole näiteks Jaapani tasemel, on Hiina tasemel, aga demograafia on juba seal, et elanikkond enam ei kasva.

Me ei tea, kuidas Ameerika Ühendriikidel tulevikus läheb, eks seal on ka riskid ja muutujad võimalikud, aga praegu ei ole enam tõesti kindel, et Hiinast saab maailma suurima majandusega riik. Kõik vaatavad praegu India poole, India läks rahvaarvult Hiinast mööda ja majandus mühiseb mühinal, areneb, on väga palju investeeringuid, mis lähevad nüüd Hiina asemel Indiasse. Mine tea, nad on praegu viiendal kohal, aga võib-olla näeme kunagi midagi muud.

Lastest rääkides nimetasid, et sotsiaalne tugivõrgustik on Hiinas väga nõrk või pea olematu ja sõltub inimese rahakotist. New York Times avaldas äsja loo sellest, et Hiinas tsensorid kustutavad sotsiaalmeediast videoid, mis räägivad vaesuses elavatest hiinlastest. See ajendab küsima, kas Hiinas on tõesti vaeseid inimesi. Kuidas see võimalik on, sest Hiinat juhib ju kommunistlik partei ja kommunism peaks tagama inimesteni nii ühiskondliku kui ka majandusliku võrdsuse?

Kirjade järgi on Hiina kommunistlik riik olnud 1949. aastast saadik. Ja selle aja algperioodil on ta olnud ikka äärmiselt vaene, ükskõik, milliste maailma kõige karmimate standardite järgi. Samm-sammult on vaesus vähenenud – see ongi võib-olla olnud see suur diil Hiina poliitilise eliidi ja elanikkonna vahel, et vaadake, teie elu läheb paremaks, ärge palun poliitikasse sekkuge, siis on kõik hästi. Selline kirjutamata kokkulepe on andnud komparteile kui riigi juhtivale poliitilisele jõule kindlasti dekaadi jooksul päris legitiimsuse – valimisi ei ole, aga näed, algul ostsin teleri, siis värviteleri, ostsin mopeedi, siis auto. Enam ei ole ühtegi jalgrattaummikut, jalgrattaid on, aga valdavalt rendirattad.

Perekond on täna see, kes on Hiinas sinu sotsiaalne tugivõrgustik. Hiinas minnakse pensionile väga vara, juba viiekümnendate alguses, ja tugivõrgustik ongi tavaliselt vanemad, kes aitavad hädast välja.

Kas Hiinas on vaeseid? Siin on tohutud käärid. Metropolides, Hiina suurlinnades, näiteks Shanghais on 23-24 miljonit inimest, Pekingis 21-22 miljonit. Kesk-Hiinas on tohutult suur linn nimega Chongqing, kus on 30 miljonit inimest.

Ma kunagi lugesin, et Hiinas on üle 70 linna, mille elanikkond on suurem kui Eesti Vabariik. Jõukus on koondunud linnadesse, täna elabki üle poole Hiina elanikkonnast linnades, siiski on maapiirkondi, mis on muidugi maha jäänud, aga infrastruktuur on isegi päris kolkakülades kõvasti paranenud – on kiirteed ja raudteeühendused. Kruusateed kindlasti eksisteerivad, aga kuus või kaheksa rida asfalti on täiesti tavaline.

Siiski on maapiirkondades vaesust palju ja tehakse kohutavaid inimeste ümberasustamise programme. Keerad Hiinas teleri lahti ja seal on alati saated õnnelikest perekondadest, kes kuskilt idüllilisest romantilisest kaunist maakülast tõstetakse auto peale ja saate algul on alati vastu, et linna liikuda. Näiteks Lasnamäele elama minek kuskilt külast, kus on majas külm, pole voolavat vett, pole teed ega teist ja kolmandat. Siis tulevad lapsed ja keegi parteilane, kes veenavad neid vanemaid, kes jõuavad lõpuks ilusasse kortermajja, kus on kraanist tulev vesi, alati elekter, kus pole enam puupliit, vaid elektri- või gaasipliit. Ja kui õnnelikud nad kõik lõpuks on.

Et on riiklikke programme, millega tõmmatakse vanu, arvatavasti ka mitteproduktiivsed inimesi lihtsalt linnadesse elama ja siis on nad kõik mõistagi väga tänulikud Xi Jinpingile.

Vaesust Hiinas on, aga ei saa eitada, et seda on 800 miljoni inimese võrra vähem, kui varem oli.

Mis seisus on Hiina majandus praegu, pärast pikka aega kestnud null-covid-poliitikat, mis pani majandusele väga suure surve?

Ka covidi ajal jäi majanduskasv väidetavalt siiski plusspoolele. Ma ütlen väidetavalt, sest selles osas on eri arvamusi. Aga Hiina statistika järgi jäi plusspoolele, olgugi, et aeglustus kõvasti ja tohutult olulised majandussektorid ei saanud funktsioneerida.

Kui 2019. aastal käis Hiinast väljas turismireisil 150 miljonit inimest, siis siseriiklik turism on kordades suurem. Et sellised valdkonnad nagu hotellindus ja toitlustus said metsikute tagasilöökide osaliseks. Eks sellel kõigel on kumulatiivne mõju ükskõik, millisele sektoritele – põllumajandusele, tootmisele ja nii edasi – aga jah, väidetavalt jäädi plusspoolele.

Kui nüüd on piirangud absoluutselt kadunud, siis on majandusel oluliselt lihtsam uuesti hoog sisse saada. Märtsikuus oli Pekingis rahvuskongress, kus hiinlased panevad alati majanduskasvu eesmärgi – see on ju plaanimajandus – viis protsenti võeti sel aastal eesmärgiks.

Aga kõik spetsialistid, kellega ma selles küsimuses olen rääkinud, ütlevad, et see on väga kergesti saavutatav ja pigem on sinna sisse kirjutatud, et see ületatakse, tuli ju uus peaminister Li Qiang ja protsent või poolteist on jäetud selleks, et ta saaks selle aasta pärast enda krediidiks võtta. See on spekulatsioon, aga nii arvatakse.

Aga hoog on taaskord sees, mis küll ei tähenda, et Hiina majanduses ei oleks kohutavalt suureskaalalisi probleeme. Kõige suurem probleem, ma ei räägi keskkonnateemadest ega pikaajalistest küsimustest, on arvatavasti praegu kinnisvarasektoris. Kuna Hiinas ei ole üleriiklikku pensionisüsteemi, siis igaüks investeerib oma perekonda – nad säästsid igakuiselt raha, investeerides seda dekaadide jooksul kinnisvarasse. See oli nagu garanteeritud panus: osteti, lasti tühjalt seista ja viie aasta pärast müüdi maha.

Täna on olukord selline, et on ehitatud kümneid miljoneid tühjalt seisvaid elamispindasid, mida ei saa enam turupõhiselt inimestega täita, sest pole sissekolijaid. On väidetud, et 400 miljonit inimest saaks neisse magama panna, eeldusel, et viis inimeste läheb maja peale, ühe korteri peale. Aga pole turgu sellele. Kuid inimesed on võtnud laene, maksavad laene tagasi, hüpoteeki – sel skaalal on tohutult probleeme. Ja see on probleem ka kohalike omavalitsuste tasandil, sest nemad on rahaliselt toitunud arendajatele maa müümisest või väga pikkade lepingute tegemisest. Ühesõnaga, see on selline lumepall, mille lõppu veel paista ei ole.

Isegi suurtes linnades, käid jooksmas, sõidad jalgrattaga ja näed tohutult suuri ja päris ilusaid maju, kus vaid mõni tuli põleb või ei põle mitte ükski. Nad on valmis ehitatud, aga nad on tühjad.

Kas tuleb siis krahh või ei tule?

No see krahhi teema on juba vähemalt aasta pikk. Mingid tohutud kinnisvaraarendused olid pankroti äärel juba aasta tagasi, riiklikult on üritatud seda lahendada. Pangad on ju Hiinas ka riigist sõltuvad või riigi omad. Seda krahhi, neid pankrotte on üritatud seni vältida, aga kas nad suudavad lõpuni, ei tea.

Kuid Hiinas on ennegi sellistest aukudest ennast kuidagi välja kaevatud, aga riskid on igatahes väga suured.

Kõneleme kliimast ka. Kui Euroopa Liidus räägitakse kliimaneutraalsuse eesmärkidest, siis viitavad skeptikud sageli Hiinale ja ütlevad, et miks me siin Euroopas pingutame, et sellel ei ole mingit mõtet, kui maailma suurim kasvuhoonegaaside emiteerija Hiina, kellelt laias laastus pärineb neljandik maailma kasvuhoonegaasidest, ei tee midagi.

Kas Hiina teeb või ei tee midagi kliima soojenemise peatamiseks? Ühest küljest me teame, et Hiina on formaalselt sõnastanud sihi saavutada kliimaneutraalsus aastaks 2060 ehk kümme aastat hiljem kui Euroopa Liit. Samas on keskkonnaorganisatsioonid teinud ülevaateid, et Hiina avab järjest uusi söeelektrijaamasid ja kasvatas möödunud aastal uute elektrijaamade ehituslubade andmist drastiliselt. Hiinas on praegu ehitusjärgus kuus korda rohkem uusi söeelektrijaamasid kui kogu ülejäänud maailmas kokku.
Kuidas need kaks asja kokku kõlavad?

Kerin linti tagasi 10-15 aastat, kui see kliimateema hakkas rahvusvahelises diskursuses väga headel põhjustel domineerima, siis algselt oli Hiina positsioon see, et meie seda küll teha ei saa – vaadake, teie, arenenud riigid, arenesite juba ära, tossates terve planeedi täis ja keegi ei küsinud midagi, aga nüüd meie, kes me oleme arenguriik – hiinlased ikka peavad ennast arenguriigiks – ei saa samadel tingimustel edasi areneda.

See oli väga kurioosne väide, samas kindlasti mitte ebaloogiline. Vaadake meie elanikkonda, see on vähenenud. Kui ei oleks ühe lapse poliitikat, kujutage siis ette, milline oleks meie ökoloogiline jalajälg. No vaidle siis sellega!

Täna on seesama trend, et elanikkond Hiinas väheneb, mõistetavalt on siis vähem saastajaid. Aga selle riigi suurus on nii absoluutselt teisest kaalukategooriast, kui ükskõik, millest me räägime, näiteks Euroopast.

Tegelikult teeb Hiina palju. Olen töö tõttu rääkinud väga paljude suursaadikutega, kelle kliima- või keskkonnaministrid on viimasel ajal hakanud päris aktiivselt Pekingit väisama, et kohtuda oma kohalike kolleegidega. Ise ma nendel kohtumistel istunud ei ole, küll aga olen rääkinud inimesega, kes on ja nemad ütlevad, et Hiina ambitsiooni tase ületab isegi antud ajahetkel seda, milles on kokku lepitud. Et nad liiguvad kliimapoliitikaga ilusti kaasa.

Jah, see 2060 eesmärk tundub väga kaugel, aga trend on õiges suunas. Mida ma visuaalselt näen, on see, et Hiinas on elektriautodel rohelised numbrid, Pekingis ja Shanghais sõidab julgelt kolmandik ainult elektriga. Tehnoloogiliselt on nad kaugel ees ükskõik, millisest Euroopa autotootjast. Neil on ligipääs ressurssidele, haruldastele muldmetallidel ja kõigele, et Euroopas lihtsalt ei ole võimalik toota samasugust akut samasuguse hinnaga – see on arvestatav vahe. Hiina suurlinnades näeb sisepõlemismootoriga kaherattalist väga harva, meil on endal ka Pekingi kodus elektrimopeed või elektrimotoroller, kuhu saab kaks inimest peale istuda.

Euroopas arvatakse sageli, või on levinud narratiiv, et jah, Hiina on väga eesrindlik päikesepaneelide tootmisel, rohelise energia salvestamiseks vajaliku akude tootmisel, nüüd ka elektriautode tootmisel, aga ta lükkab kogu toodangu Euroopasse, sest meil ei ole oskust, tööstuse võimekust ega metalle, aga ta ise jätkab saastavalt. Saan ma õigesti aru, et nii see ei ole?

Olles viimase kaheksa kuu jooksul käinud palju Pekingist väljas provintsides, võin öelda, et päikeseparke on palju ja need on ulatuslikud. Kuna me katame Pekingi saatkonnast ka Mongooliat, on tulnud paar korda sinna lennata ning ma ütlen liialdamata, et kümme minutit järjest on neid seal silmapiirini. On piirkondi, kus on ainult tuulepargid. Kui efektiivselt see kõik töötab, ma ei tea, aga kindlasti on see suundumus elektrile.

Aga kivisöe osas on sul täielikult õigus. Kivisütt kasutatakse jätkuvalt, tõsi, see on viidud tiheda rahvastikuga piirkondadest väljapoole, kuhugi maapiirkondadesse. Tehnoloogiliselt on kindlasti ka kõikvõimalikku parandatud – enam sellist musta tolmu, mida 90ndatel linnas jooksmas käies pärast ninast välja nuuskasid, absoluutselt enam ei ole, vähemalt suurlinnades.

Kivisöega on ka see, et naaber Mongoolia on täna üks maailma suurimaid tootjaid ning 40-60 kilomeetrit Hiina Rahvavabariigi piirist asuvad tohutud söekaevandused, rahvusvahelised investeeringuid. Seega Hiina toitub teatud piirkondades hästi palju Mongoolia eriti kõrge energiaväärtusega koksi söest, mida imporditakse miljonite ja miljonite tonnide kaupa. Ehk see üleminek Hiina puhul ei ole kindlasti kiire ega lühike.

Aga ma ütlen siiski, et nad pingutavad. Kas nad need eesmärgid määratud kuupäevaks saavutavad, ei tea, aga kui Hiina ei oleks rahvusvaheliselt paadis, millest me siis üldse räägiksime – siis see olekski täiesti mõttetu ponnistus.

Aga samamoodi peavad paadis olema India ja muud väga suure rahvaarvuga riigid. Nii et ma ei oleks skeptiline. Arvan, et Hiina teeb selles valdkonnas praegu päris palju. See on üks väheseid teemasid, kus isegi totaalsetes globaalsetes pingete keeristes olevad Ameerika Ühendriigid ja Hiina mõistavad teineteist ja saavad aru, et koostööd ja tehnoloogilist vahetust tuleb edasi teha.

New York Times kirjutas 8. mail, et seejärel, kui USA võttis vastu inflatsiooni vähendamise akti, mille eesmärk on USA ettevõtete sõltuvuse vähendamine Hiina tarneahelast, on Hiina akutootjad suunanud oma investeeringud USA asemel Euroopasse. Akutehaste ehitamine või laiendamine käib praegu Suurbritannias, Prantsusmaal, Saksamaal, Ungaris – need on Hiina firma CATL akutehased. CATL ehitab Ungarisse Euroopa suurimat akutehast ning Hiina on huvitatud ka elektriautotehaste rajamisest Euroopasse, et katta järsult kasvavat nõudlust, mis tuleneb Euroopa Liidu otsusest keelata 2035. aastaks CO2 heitega uute autode müük.

Kas Euroopal on üldse mingit võimekust hoida ära sõltuvuse kasvu Hiinast, kui me tahame oma rohepöörde eesmärkidest kinni pidada?

Seesama CATL on üks maailma kompetentsemaid ja suurimaid tegijaid. Hiinas on täna 300 elektriautode tootjat. Kõik need kindlasti ei saa ellu jääda, võib-olla seitse-kaheksa, aga osa neist on tehnoloogiliselt väga arenenud ja juba Euroopa turul.

Ega me kunagi Lõuna-Korea autosid ka väga headeks ei pidanud – need lagunesid kergesti ja nii edasi, aga täna me ütleme, et need on väga head autod.

Usun, et sarnane protsess ootab meid ees Hiinaga, aga nende elektriautod on juba väga head. Tegelikult me eksitame iseennast, kui ütleme, et need on Hiina firmad, kuna nad on Hiinas loodud. Muide, kas sa tead autofirmat nimega Zeekr?

Ei.

Ma ka ei teadnud, aga nüüd ma tean inimesi Eestist, kes töötavad selles firmas juba aastaid kaablite ja juhtmete spetsialistidena. Nad on sinna palganud hoopis mingi Rootsi firma. Ehk seal on väga palju rahvusvahelist koostööd ja investeeringuid. Ja varsti sõidame me Hiina elektriautodega ka siin.

Aga tegelikult oleme me poliitilisel tasandil sõnastanud, et me ei taha seda, et see on oht meie julgeolekule. Euroopa Komisjon on välja töötanud strateegia, et vähendada strateegiliste maavarade osas sõltuvust Hiinast. Eelmisel reedel olid Rootsis koos Euroopa Liidu välisministrid, kes tegid ka otsuse, et tuleb vähendada sõltuvust Hiinast. Mida Hiinas sellest arvatakse? Kas vaadatakse murelikult või kihistatakse naeru ja peetakse Euroopa vastavaid püüdlusi ebarealistlikeks ja mitte tähelepanu väärivateks?

Ma ei usu, et naeru kihistatakse. Eks need turupiirangud ja poliitilised pinged mõjuvad. Hiina ettevõte Huawei on ehk kõige parem näide, aga ka muud tohutult suured rahvusvaheliselt edukad ettevõtted, kelle jaoks on Euroopa turg mõistagi ülitähtis, samamoodi Ameerika Ühendriikide turg – need on kaks kõige ostuvõimelisemat turgu maailmas ja kindlasti see neid ei rõõmusta.

Nüüd on ka Euroopa tipp-poliitikasse siginenud sõna de-risking ehk riskide vähendamine – mitte panna mune ühte korvi. Ja see ongi kõik väga mõistlik. riskid tuleb maandada ja läbi hekseldada. Ka tehnoloogiliste riskide maandamine on jätkuvalt väga oluline, aga kui on mingi valdkond, kus Hiina on eespool ja kui meil on väga ambitsioonikad kliimaeesmärgid, siis kas me saaksime ilma Hiinata. Oleks huvitav näha, kuidas see välja mängitakse.

Spetsialistid ütlevad, et kõiges selles, mis puudutab autosid ja akusid, on Hiina Euroopa tootjatest umbes kümme aastat ees. Ja hinnakonkurentsis oleme me täiesti lootusetus kohas.

Pekingis on näiteks robotaku vahetused. Ehk akusid ei tule enam laadida, vaid neid laetakse eraldi laadimisjaamas. Nägin protsessi pealt – auto tuleb sisse, see tõstetakse 30 või 40 sentimeetrit üles, ühtegi inimest ei ole, inimene istub oma autos, tuleb masin, mis võtab parajalt lahmaka aku ära, viib selle minema, siis ilmub välja teine aku, mis tõstetakse asemele ja auto sõidab minema. See võttis aega viis-kuus minutit. Et päris ägedaid tehnoloogiaid mõeldakse välja.

Pühendame saate viimase osa geopoliitikale. Lääneriigid eeldasid viimase hetkeni, et Vladimir Putin lähtub ratsionaalsetest argumentidest ega ründa Ukrainat sellepärast, et kõik, mis järgneb, on ebaratsionaalne: Venemaa kaotab oma turu, tulevad ranged sanktsioonid, Vene majandus saab rängalt lüüa. Aga selgus, et need ratsionaalsed argumendid ei pidanud absoluutselt, ei olnud Putini jaoks olulised.

Kui me räägime Hiina sidemetest Läänega ja sellest, et Hiina võib rünnata Taiwani, kus toodetakse 90 protsenti maailmas kasutusel olevatest mikrokiipidest, siis ka argumenteeritakse, et Hiina ei tee seda mingil juhul, sest see ei ole ratsionaalne – see lööks maailma majanduse täiesti segi, tooks kaasa majanduslike suhete lõppemise Hiina ja USA vahel, Hiina ja ülejäänud maailma vahel. Et Xi Jinping ei teeks seda mitte kunagi.

Täpselt samamoodi argumenteeritakse praegu ka Hiina ja Venemaa suhetes, et Xi Jinping ei asu Venemaale tarnima relvastust ega laskemoona, sest see ei oleks ratsionaalne – vastulöök ehk Lääne sanktsioonid tuleksid liiga karmid.
Kas me saame lähtuda eeldusest, et Hiina käitub ratsionaalselt, kui me nägime, et Putin ei käitunud ratsionaalselt?

No see ei ole ka sada protsenti kindel, millised eeldused Venemaa riigijuhi peas olid. See kõik on spekulatiivne. Kui ta oleks teadnud, mis juhtub, kas ta oleks selle sammu astunud? Me kõik teame, et need eeldused, mida Venemaa ise toona arvas paika pidavat – neist ei täitunud mitte ükski. Ukraina sõdis tarmukalt vastu, sõdib tänase päevani. Ei olnud nii, et jalutati riigist üle ja neid võeti lilledega võeti ja et kolme päevaga on Ukrainaga rahu majas. Nii ei läinud üldse.

Ma arvan, et kui sõda algas, olid ka Hiina eeldused valed. Usun, et eeldati, et sõda lõpeb väga kiiresti ja eeldati, et sõja mõjud jäävad Euroopa piiresse. Sest ka varem oli osa Ukrainast okupeeritud, osa Gruusiast okupeeritud ja jumala eest, mingid Transnistriad ja muud, mis on dekaadide viisi olnud Venemaa kontrollida, aga mis ei läinud kuidagi globaalseks.

Aga nüüd läks, ja Hiina on päris tõsises kahvlis – ametlikult pole Hiina poolt valinud, aga de facto on nad muidugi ilmselgelt Venemaa poolt. Seda nii tegudes kui ka poliitilistes sammudes. Vaatame kas või, kui palju on Venemaa ja Hiina sõja algusest saati väga kõrgel tasemel suhelnud – kümneid ja kümneid kordi.

Samal ajal Ukrainaga – Hiina välisminister ja Ukraina välisminister kohtusid kuskil ÜRO äärealadel paar korda ja võib-olla vestlesid ka telefonis. On selge, et Hiina hülgas Ukraina täielikult, olgugi et võib-olla mitte retooriliselt, ja toetas täielikult Venemaad, ka majanduslikult.

Kõik need sanktsioonid, mis Lääne poolt on Venemaale kehtestatud – Hiina lõikab neist tohutult kasu. Energiakandjate eksport Venemaalt Hiinasse on kasvanud massiivselt, raha, mis täidab seetõttu Venemaa väga pinges olevat riigieelarvet. Hiina on selgelt Venemaa taga, aga on teatud piirid, kust nad üle ei ole julgenud teadaolevalt seni siiski minna.

Hiina ettevõtted, just need, kellel on rahvusvaheliselt väga oluline kandepind –  tootmisettevõtted, pangad, kindlustusfirmad – nad ei julge seda neile väga selgelt teadaolevat punast piiri ületada, vältimaks USA ja teiste riikide sanktsioonide alla sattumist. Nad on alalhoidlikud – see on täiesti selge.

Ka relvamüügi või relvadega toetamist ei ole tegelikult näha olnud. Küll mingit kaheti kasutatavat tehnoloogiat: droonid ja muu selline. Mingisugused märgid, näiteks see, miks nad üritavad vahendustegevust pakkuda, näitavad, et nad olid täielikult plindris diplomaatiliselt. Lähed paremale – halb, lähed vasemale – halb.

On leitud, et järsku on neil mingisugune turunišš, millega nad saaksid kahte poolt vahendada, vähemalt retooriliselt käivad sellised pingutused, aga millised on tulemused, on väga raske öelda. Selge on see, et Venemaa lagunemist Hiina ei taha ja Ukraina võitu ka ei taha.

21. aprillil väitis Hiina suursaadik Prantsusmaal, et see, kas Krimm on Ukraina osa, sõltub vaatenurgast ja lisas, et endise Nõukogude Liidu riikidel ei ole rahvusvahelise õiguse kohaselt üldse sisulist staatust. Tõsi, Hiina välisministeerium püüdis hiljem vähendada suursaadiku sõnade kaalu, öeldes, et tegemist oli suursaadiku personaalse arvamusega, et see ei ole Hiina ametlik seisukoht.

Kuidas me peaksime Hiina sõnumeid mõistma ja tõlgendama? Kas Hiina testis suursaadiku kommentaariga võimalikku Euroopa Liidu riikide reaktsiooni puhuks, kui Hiina peaks sellise ametliku positsiooni võtma?

Selle üle on palju spekuleeritud, aga sellisel avalikul sõnavõtul, Prantsuse väga suures ja prestiižikas telekanalis välja öeldud seisukohad tekitasid päris suure tormilaine Eestis, Lätis, Leedus ja väga paljudes teistes riikides, keda kõike see puudutas. Ja mõistagi europarlamendi ja Prantsuse parlamendini välja.
Et kas need olid sõnad, mis olid saadikule ette antud või olid need sõnad, mis ta mõtles välja kohapeal.

Mulle tehti Hiina välisministeeriumist päris kõrgel tasemel kõne, selgitamaks Hiina seisukohti, küll ei vabandatud. Selgitati lihtsalt seisukohti: territoriaalne terviklikkus, suveräänsus, iseseisvuse austamine, ÜRO harta ja kõik need õiged sõnad. Ja öeldi, et me veel uurime, aga võimalik, et tegu oli saadiku isikliku arvamusega.

Avalikus meedias sellises küsimuses, nagu riikide suveräänsus ja iseseisvus isiklikku arvamust ei avaldata. See on tundlik teema. Ma arvan, et hiinlased ei osanud ennustada, et sellest tuleb selline torm ja usun, et väga mugavalt nad ennast ilmselt ei tundnud. Eks saab näha, kuidas selle suursaadiku karjäär tulevikus kujuneb. Aga ta on ka varem tuntud kõikvõimalike vastuoluliste avalduste poolest.

Postimees kirjutas neljapäeval AFP-le viidates, et Hiina Rahvavabariigi võimud on sel nädalal käskinud lääneriikide saatkondadel eemaldada poliitilised sümbolid ja sõnumid, mis avaldavad toetust Ukrainale. Kas ka Eesti Vabariigi suursaatkond Pekingis on saanud sellise korralduse ja kuidas meie saatkonnaga on – kas on Ukraina lipud või Ukrainale toetust väljendavad märgid saatkonnas nähtavad?

Ma olen väga uhke, et meie toonane suursaadik Andres Unga andis korralduse, nii nagu need uudised tulid, kohe hankida Ukraina lipp, mis suudeti teha väga kiiresti tänu Ukraina saatkonnale, ja kõigile teadaolevalt oli Eesti Vabariik esimene, kes tõmbas Ukraina lipu kohe, 24. veebruaril Eesti, Islandi ja Euroopa Liidu lipu kõrvale üles. Meiega paikneb ühes hoones Islandi saatkond, sestap ka Islandi lipp. Pärast seda on kõik Euroopa Liidu riigid oma saatkondadele, nagu üks mees, ka Ukraina lipud kinnitanud.

Väga paljudel on suured tablood ja ekraanid, kaasa arvatud näiteks Euroopa Liidu esindusel, mis on tänava poole suunatud, mis on saatkonna hoone küljes ja kust saab edastada ükskõik milliseid sõnumeid. Ja väga paljudel puhkudel lehvib seal just nimelt seesama Ukraina lipp.

On ka Euroopa Liidu ja NATO väliseid riike, mis seda sümboolikat Pekingis avalikult kasutavad ja tõesti – see on kõigile ja kõigele näha. Väga paljud saatkonnad kasutavad öösel värvilahendusi, valgustades oma seinu Ukraina lipu värvidega. Selline avalik Ukraina toetamine on Pekingi linnaruumis täiesti olemas ja tavaline.

Kui oli vabariigi aastapäev, mis on paraku ka sõja aastapäev, siis ma kutsusin meie saatkonda kokku kõik NATO suursaadikud, Ukraina esindaja ja Soome-Rootsi saadikud. Tegime NATO ürituse ja kõik oli väga ilus Ukraina teemadel – pool toitudest oli Ukraina menüüst, kutsusime Ukraina muusikud ja mõistagi keskendus minu kõne just Ukrainale.

Aga kas Eesti Vabariigi saatkond sai nüüd Hiina välisministeeriumilt mingisuguse nõude?

Olen viimase nädala olnud Eestis, ma kuulen seda samamoodi muudest allikatest, aga eks see on ikka ühtne – kui kutsutakse üles midagi eemaldama, siis see ei puuduta ainult üht, vaid kõiki saatkondi.

Eks ma lendan nüüd tagasi ja võtame Euroopa Liidu ja NATO saadikutega selle teema ette, aga igaks juhuks tuleb Hiina välisministeeriumile meelde tuletada, et Eesti Vabariigi suursaatkond on Eesti Vabariigi territoorium.

Kas Eesti võtab Ukraina lipu maha?

Ei usu. Selle otsuse me võtame kindlasti vastu (teiste samameelsete riikide – toim.) saadikutega ühiselt ja vaatame, kuhu see kõik liigub, aga ma praegu küll ei näe, et see oleks võimalik.

Sõda võib ära lõppeda, siis võtame maha. Ja me teame, kuidas seda sõda saab lõpetada: Venemaa peab lahkuma Ukrainast ja naasma oma endistesse piiridesse, siis võime hakata seda arutama.

Kuidas on 24. veebruar 2022, sellele vahetult eelnenu, kus Hiina kuulutas Venemaaga jäägitult liitlust ja strateegilist sõprust, ja kõik see järgnev, kus Hiina on retooriliselt kaitsnud Venemaad ja Ukrainas toimunus süüdistanud ka NATO-t sõja provotseerimises jne. Kuidas see kõik on mõjunud Eesti-Hiina-suunalisele poliitikale? Kas ja kuidas on Eesti ametlik poliitika Hiina suunal muutunud?

Ega maailmas pole ausalt öeldes palju riike, kaasa arvatud Hiina Rahvavabariik, kus demokraatlik vabaliberaalne riik nagu Eesti suudaks mingit tohutut poliitilist sõprust minna otsima.

Ühiseid nimetajaid on eri valdkondades: majandus, keskkonnateemad, kultuur. Ja sama on ka Euroopa Liidu suund. Me teeme majanduskoostööd, kui me näeme poliitilisi muresid või probleeme, siis me räägime nendest, ka inimõiguste dialoog on Euroopa Liidu ja Hiina vahel taastunud.

Meil on Hiinaga kaks suhet: üks on bilateraalne suhe, teine on Euroopa Liidu ja Hiina suhe, mille järgi me oma seisukohti ja positsioone kujundame. Ka Pekingis kohapeal koordineerime neid regulaarselt Euroopa Liidu saadikutega.

Et asi konteksti panna ja meie suhet võib-olla kõige paremini kirjeldada, siis septembrist alates pole ma veel Hiina välisministeeriumis kahepoolsele kohtumisele aega saanud. Nemad ei ole aega leidnud, et selline kohtumine toimuks.

Ma arvan, et see kirjeldabki hetkel meie suhet ehk võib-olla me tegime eelnevatel aastatel mingeid samme, millega rahulolematust nad nüüd sellisel moel väljendavad.

Näiteks on Eesti loobunud osalemast Hiina poolt ellu kutsutud koostööformaadist 17+1, millega Hiina soovis minna Euroopa Liidust Euroopa riikidega suhtlemisel mööda. Kas ja kuidas on sellele Hiinas reageeritud? Mida on hiinlased Eesti suursaadikule öelnud?

Kuna ei ole olnud kahepoolset kohtumist, siis ei ole midagi öeldud, aga on päris selge, et see on kindlasti üks faktor, mille järgi Hiina oma seisukohti meie suunal kujundab. Hiinaga on paljudel riikidel ikka olnud perioode, ega me ei ole mingi erand, kus on suhted vähe jahedamas seisus, ja siis pööratakse lehekülg ja kõik naaseb normaalsusse.

Kui me vaatame USA sõnumeid Hiina suunal ja võrdluseks näiteks Prantsusmaa presidendi Emmanuel Macroni sõnumeid, siis seal on erinevusi. Näiteks rääkis president Macron aprillis, kui oli tagasiteel Hiina visiidilt, et Taiwani julgeoleku tagamine ei ole Euroopa probleem ja Euroopa ei pea selles küsimuses USA agendat järgima.

Paistab, et Hiinal on üsna hästi õnnestunud kiilu löömine Euroopa Liidu ja USA vahele hoiakus Hiina suunal. Kuidas Eesti end selles küsimuses positsioneerib? Nii Prantsusmaa kui USA on meile olulised liitlased.

On. Eesti positsioneerib ennast nii, et me ei saa kindlasti tolereerida, kui Hiina-poolne lahendus on kineetiline ehk lahti läheb sõjategevus. Status quo osas peavad nad suutma ise omavahel kokku leppida, seni on Taiwan olnud väga edukas ja mõistlik kehand, mis on rahvusvaheliselt väga hästi seotud, ka majanduslikult väga edukas.

Arvatakse, et kineetiliseks minek tähendaks kordades suuremat tagasilööki maailma majandusele, kui see, mida me näeme Ukraina sõjatulemite põhjal. Üks on väetis ja teravili, teine on see, mis on iga maailma tehnoloogilise arenduse südames ehk kiibid, pooljuhid – kõik see, mis on maailma kõige kõrgemal ja paremal tasemel just Taiwanil.

Hiina üritab väga süsteemselt nii-öelda šarmiga ära osta või siis läheneda paljudele Euroopa suurriikidele. Kindlasti selleks, et saata Ameerika Ühendriikidele sõnum. Ameerika Ühendriikide ja Hiina Rahvavabariigi suhted on antud hetkel poliitiliselt külmutatud seisus, madalseisus. Siin ei olegi midagi kahelda, et Hiina töötab süsteemselt selle kallal, et seda lõhet saavutada.

Meie töö on, et liitlased seisaksid koos ja me oleksime väga selgelt ühel lehel. Ja ma ausalt arvan, et siin suuri probleeme ei ole. Macroni intervjuusid on väga palju kritiseeritud ja ka Prantsusmaa välisteenistus on minu teada pärast neid sõnu ümber tõlgendanud selles suunas, et liitlased seisavad koos ühiste väärtuste eest.

Kui lennuplaan kehtib, peaksid saate eetriajaks (reede, 19. mai kell 14 - toim) olema tagasi Pekingis. Millised on ees ootavad väljakutsed, kui kahe lausega sõnastada?

Kuna meie saatkond katab ka Vietnami, pean juba mõne päeva pärast sinna minema – annan Vietnami presidendile üle volikirjad. Pärast seda ootab ees üks pikem Euroopa Liidu ühisüritus Pekingist väljas, siis tulevad Mongoolia poliitilised konsultatsioonid ja nii edasi. Konverentsidel osalemine, esinemised siin-seal – suursaadikuna pean õnneks ütlema, et Pekingis ja üldse selles regioonis igav küll ei hakka.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios reedeti kell 14.05.