Viimastel päevadel ja nädalatel räägitakse palju moraalist, väärtustest, analüüsitakse poliitikute kehakeelt ja vabanduste usutavust. Kas need teemad tulevad härra Lotmani loengus Tartus teemaks ka?

Sellises komplektis kindlasti mitte, võib-olla mõni neist. Aga ma tuleks 1. septembri juurde. Kui ma vaatan neid õnnelikke Eesti lapsi, kes lilledega, vanematega, puhanuna lähevad kooli, siis me peame ikkagi vaatama nii ajaloolist ja geograafiliselt natuke laiemat konteksti. 1. september on, nagu me kõik teame, Teise maailmasõja algus. 1. septembril 1939 Poola lapsed läksid kooli, aga juba Varssavi ja suuremad linnad, olid Luftwaffe pommitamise all. Ja kui me vaatame, mis praegu toimub Ukrainas, siis need Ukraina lapsed, kes lähevad täna kooli, on öösel halvasti maganud, sest mitu korda oli õhuhäire. Nad ei tea, mis seisus on nende koolimaja jne. Vaatame asju kontekstis. Meil on ikka väga õnnelik olukord praegu ja me peame seda hindama ja kaitsma.

Noortest ja haridusest räägime hiljem ka pikemalt. Miks ma alustasin just moraali ja väärtuste teemaga? Sest tundub, et viimastel päevadel muust ei kirjutatagi. Nõutakse peaministri tagasiastumist nende sõnade eest, mida ta on öelnud ja nüüd sööb neid. Kuidas teie seda skandaali semiootiku pilguga vaatate?

Ma ei vaata seda semiootiku pilguga, ma vaatan Eesti kodaniku pilguga. Ma vaatan ka natuke teise optikaga kui ajakirjandus. Ei ole oluline, mis räägitakse, on oluline see, millises olukorras me oleme ja see olukord on järsult halvenenud. Me räägime moraalist, väärtustest jne. Mulle ei meeldi need suured sõnad. Need on väikesed asjad, millel on väga suured tagajärjed. Mulle ei meeldi, et analüüsitakse Kaja Kallase perekonnaelu. Ma tahan kohe öelda, et härra Hallik (Kaja Kallase abikaasa Arvo Hallik - toim.) ei ole midagi halba teinud, igatahes mitte midagi seadusevastast, edasi on küsimus moraalses kompassis.

Aga, mis on halb, on meie peaministri tegevus, tema on valitsuse juht. Kui ma esimest korda kuulsin sellest skandaalist, siis ma lihtsalt ei tahtnud seda uskuda. Kui selgus, et see on tõsi, siis mul oli väga valus ja häbi. Me oleme selles olukorras, mille kohta peaminister Kallas on korduvalt ja väga õigesti öelnud, et me oleme sõjas. Nüüd selgub, et sõjas küll, aga meie vastast võib natuke turgutada, kui saab head kasu.

Ma olen hariduselt keeleteadlane ja kui keegi räägib, siis oluline ei ole mitte ainult see sõnum, mida ta ütleb, vaid ka sõnade valik ja lause konstruktsioon. Ma ütleksin, et ma ei tunne Kaja Kallast ära. Ta kunagi ei häbenenud varem öelda, et mina tegin seda ja mina tegin seda. Keeleteadlastel on selline mõiste nagu keele maailmavaade ja on väidetud, et vene keelt kõneleval inimesel on teistsugune selline väli kui eurooplasel. Eurooplase keeleloogika on see, et keegi tegi midagi ja sellel on mingid tagajärjed. Aga venelasel asjad juhtuvad. Ja nüüd kui ma kuulen, et Kaja Kallasel on sellest olukorrast kahju... Millest tal on kahju? Kas sellest, et see välja tuli? Või sellest, et niimoodi tehti? Ja mida täpselt tehti?

Mulle meeldib olla uhke oma riigi üle. Ja tihti on ka põhjust. Eesti on saavutanud väga häid tulemusi oma taasiseseisvuse aja jooksul. See on erinevate valitsuste suur teene. Aga selle sõja uue etapiga Eesti jõudis väga kõrgele. Kui peaminister ütleb, et mis see meie väike Eesti saab teha, siis juba poolteist aastat oli Eesti Euroopa ja osaliselt ka Põhja-Ameerika jaoks moraalne kompass. Ja see ei olnud kõikidele meeltmööda, et mis see väike Eesti meid õpetab.

Selle vabandamise kohapealt tõi väga hästi välja värskes arvamusartiklis Tiit Hennoste, et võib-olla Kaja Kallase vabandus ei ole kõige parem, aga on näiteid veel hullematest. Näiteks Mart Helme vabandus, kui ta Soome peaministrit solvas, et kui keegi on teda valesti mõistnud tänu suurel määral ka Eesti ajakirjanduse rõhuasetustele, siis ma tahan öelda, et ma palun Soome peaministrilt vabandust. Või võin ka ise meenutada. Kui Pere Sihtkapitali sündimusuuringu temaatika tõusetus, siis teie parteikaaslane Tõnis Palts ütles üldse ilma vabandamiseta, et vähem kui kolm last sünnitanud naised ei peaks üldse sõna võtma. Kas poliitikas vabandamine on nii keeruline?

Oleneb kellel. Mõnel poliitikul tundub, et on. Aga ma tahan öelda, et Tõnis Palts, kogu lugupidamise juures, ja Mart Helme, samuti kogu lugupidamise juures, ei ole mulle kunagi olnud moraalseks orientiiriks. Ei moraalseks ega ka intellektuaalseks. Ma tahaks veel ühe asja ära õiendada. Kaja Kallase retoorika oluliselt muutus. Enne seda Reformierakond ja üldse Eesti valitsus rääkis sellest, et sõda algas 2014. aastal, aga mitte praegu, praegu on lihtsalt sõja eskaleerimine.

Nii et ei saa öelda, et ainult poolteist aastat on see sõda. Me oleme sõjas juba tükk aega. Sõjas on erinevad faasid ja nüüd on selline kuum faas. Tee, mis tahad, aga peaminister on investeerinud sellesse sõtta läbi erinevate kanalite ja saanud sellest tulu. Ei ole oluline, mis ajakirjandus kirjutab, isegi Kaja Kallas ütles, et teised valitsusjuhid toetavad ja mõistavad teda. Muidugi. Neil on õudselt hea meel – Kaja Kallas, tule pilvedelt alla, meie patuse maa peale, meil asjad nii käivadki. Aga ma ei taha, et Eestis niimoodi asjad käiksid.

Kui Kallase teemast edasi minna, siis kas ei ole nii, et see tegelikult ongi üks järjekordne aste poliitilise kultuuri allakäigutrepil? Kui me vaatame seda, mis enne suvepuhkustele minekut Toompeal toimus – obstruktsioonid, pidevad erinevad näitemängud. See tegelikult on rikkunud kõiki poliitikuid.

Jah... Aga teate, mul on õudselt hea meel, et ma seal enam ei istu.

Sellesama obstruktsiooni ju väidetavasti algatas teie erakonnakaaslane, praegune Isamaa esimees Urmas Reinsalu. Kas te olete talle öelnud, et kuule, Urmas, lõpetage see jama ära, peaasi, et see ei jätkuks sügisel?

Milline jama? Ma tahaks ikka rääkida asja sisust, obstruktsioon on üks tagajärgedest. Teine asi on need vormid, kuidas seda läbi viiakse. Kui sealt tuleb solvangud ja sõim, siis selline asi mulle kuidagi ei istu.

Aga kui see valitsus tuli, siis esimene asi, mida valitsus tegi, oli see, et ta tühistas väga olulisi asju, mida võttis vastu eelmine valitsus. Kusjuures peaminister oli sama – Kaja Kallas. Kuna neid asju ta ei saanud läbi suruda reeglipärase parlamendi protseduuriga, siis ta sidus selle usaldushääletusega. Nii saab vastu võtta erandkorras üht seadust. Aga ta võttis järjest, ta tegi erandkorrast tavalise korra. Ja mida siis opositsioon pidi tegema? Selle alla neelama? Kui te lebate maas ja teid pekstakse jalgadega, siis kui te püüate seda jalga hammustada, siis võib-olla see ei olegi kõige halvem asi.

Teine asi on see, et seaduses on väga olulised lüngad, kuidas see obstruktsioon läbi viiakse. Esitatakse protseduurilisi küsimusi, mis ei ole protseduurilised küsimused. Ja tegelikult, ka praeguste reeglite järgi, on eesistujal õigus see katkestada. Kui tullakse veel kord protseduurilise küsimusega, siis ta võib öelda, et ma teile ei anna sõna, sest te juba kaks korda esitasite protseduurilise küsimuse pähe mingi mitteprotseduurilise küsimuse. Samas ei ole need asjad täpselt fikseeritud.

Ja veel mis nüüd selgus. Kui riigikogu komisjon kutsub peaministri või ministri istungile, siis peaminister võib otsustada, kas ta tuleb või ei tule. Ta võib otsustada mitte minna, sest sellel komisjonil ei ole mitte mingit pistmist selle teemaga. Aga meil on parlamentaarne vabariik, parlament otsustab, mis on tema pädevuses ja keda ta kutsub.

Ühtesid häirib see, et peaminister ei tule kohale, kui teda kutsutakse. Teisi häirib see, kui lõputu obstruktsioon segab seadusloomet. Miks me oleme sellisesse punkti jõudnud?

Probleem on poliitilises kultuuris. Üldiselt ei ole obstruktsioon midagi hullu. See on üks nõrkade enesekaitsevahend. Eestis on see võrdlemisi piiratud.

Paljud lugupeetud arvamusliidrid nagu Marju Lauristin ja Liia Hänni ütlevad, et see praegune obstruktsioon on oht põhiseaduslikule korrale.

Ega see ei ole põhiseaduslikule korrale muidugi hea. Aga te teate minu erakondlikku tausta ja ma tean Marju Lauristini ja Liia Hänni erakondlikku tausta. Nad esindavad koalitsiooni. Mina esindan opositsiooni.

Mul jäi kõrvu, et te ütlesite, et teil on jube hea meel, et te seal Toompeal ei istu. Miks? Kas poliitiline kirg on siis teis kadunud?

Ei ole. Vastupidi. Ma reageerin liiga kirglikult sellele, mis toimub. Ja muuseas ma olen varem mitu korda astunud Kaja Kallase kaitseks välja, kui teda väga inetult ründas üks ka praegu opositsioonis olev erakond. Minu jaoks on väga oluline see, ükskõik oled sa ülikooli professor või riigikogu liige, sa oled inimene oma veendumustega ja vot sellesama moraalse kompassiga. Minu moraalne kompass ei luba nii käituda.

Mihhail, te olete selles mõttes väga aus ja enesekriitiline. Ma märkasin isegi ühte loengut, mida te pidasite oma akadeemilisest karjäärist ja seal te võtsite üksipulgi ette oma ebaõnnestumised. Kui sama teha poliitikas, siis kuidas teil läks poliitikas?

Ma olen selles mõttes võib-olla halb poliitik, sest ma ei hoolitsenud ega ka muretsenud kunagi oma poliitilise karjääri pärast. Ma olen mitmetel valimistel osalenud, aga ma ei ole nende aastakümnete jooksul mitte ühelegi inimesele öelnud, et hääleta minu poolt, ka oma perekonnas mitte. Aga ma ei taha öelda, et see on hea. Nagu ütles Härra Brown Inglismaal, et igaüks tahab olla peaminister, aga vot mina ei taha.

Mul oli võimalus ükskord ministriks saada, ma vastasin, et kategooriliselt mitte. Ka erakonna sees ma ei taha mingit kõrget kohta. Aga mida ma tahan? Ma tahan, et Eestis oleks asjad korras. Ja omalt poolt ma püüan teha kõik, mis minust sõltub. Aga ma ei eralda ennast oma erakonnast, kui me räägime meie läbikukkumisest, siis ma kukun koos erakonnaga ja tõusen koos erakonnaga.

Mind väga huvitab, mida härra Lotman tunneb teadlase või kodaniku vaatenurgast sellistel keerulisematel hetkedel, mida poliitikas ikka ette tuleb. Peab tegema koalitsioone inimestega, kes sulle ei meeldi. Või suruma läbi poliitikat, mis sulle ei meeldi. Kui palju oli selle aja jooksul selliseid hetki, kus te pidite oma sisemise kompassiga vastuollu minema?

Kogu selle aja jooksul olen kaks korda hääletanud oma kompassi vastu. Aga see oli eelmine kord, mitte praegu. Siis, kui keelati suitsude välireklaamid, siis ma arvasin, et see on vale samm ja sõnavabaduse piiramine. Teist korda ma isegi ei mäleta, aga midagi sarnast.

Pensionifondid?

Ma olin tuline toetaja.

Kas see pensionifondidega võitlemine on puhas Isamaa maailmavaade või...?

Vabandust. Mis pensionifondidega võitlemine? See on täiesti vale diskursus. Mulle väga meeldib see süsteem, mis praegu on. On kolm sammast ja teine sammas on vabatahtlik. Kui ta oli sunniviisiline, siis oli varjatud maks. Aga ma olen üldiselt igasuguste maksude tõstmise vastu.

Aga ma tuleks teie eelmise küsimuse juurde. Et kui moodustatakse sellist koalitsiooni, mis mulle ei meeldi. Ma pean ütlema, et kui me moodustasime koalitsiooni EKRE ja Keskerakonnaga, siis minu esimene reaktsioon oli see, et ma panen lahkumisavalduse lauale ja kõik, mulle ei sobi. Aga siis inimesed, kellest ma pean lugu, soovitasid natuke mõelda. Ja ma tagantjärele pean ütlema, et see koalitsioon oli hea.

Hakkas meeldima?

Mitte need inimesed, aga see, mis ta tegi. Me oleme kõik mingisuguses ajakirjanduse lõksus. Öeldi, et Jüri Ratas (Keskerakonna esimees Jüri Ratas - toim.) ei juhi seda koalitsiooni ja seda juhib Mart Helme jne. Ja jäigi ajakirjandusest selline mulje... Et see on EKREIKE ja EKRE on seal ees. Ja need Helmed ka raadios hooplesid, et nemad juhivad. Ei olnud absoluutselt mitte midagi sellist. Ma mäletan, et Martin Helme ütles õnnetu näoga, et me saime kõik. Nad ei saanud midagi. Nad said oma lubadustest ainult aktsiisilanguse ja ainult sellepärast, et Isamaal oli samasugune punkt. Ja see suruti läbi just sellises formaadis, nagu Isamaa tahtis. Kusjuures ma pean tagantjärele ütlema, et EKRE variant oli parem.

Kui te nii räägite, siis kuidas te selgitate oma valijatele seda, kui näiteks Isamaa eelmiselt esimehelt Helir-Valdor Seedrilt küsiti, et kuidas nad suhtuvad EKRE seisukohtadesse Ukraina sõja osas, siis ütles Seeder väga otseselt, et need on Eestile ohtlikud seisukohad. Ja kui järgmise küsimusena küsis ajakirjanik, et kui tekiks võimalus, siis kas läheksite EKRE-ga uuesti valitsusse, siis oli vastus, et ei saa välistada, sest me ei välista kellegagi. Puhas poliitika!? Kuidas teie seal hakkama saite?

Mis on siin õige? See, mida EKRE esitas, ei ole kindlasti Eestile ja Ukrainale kasulik, lausa kahjulik ja kasulik hoopis meie idanaabrile. Absoluutselt õige. Seeder ütles selle väga selgelt välja.

Teine asi on see, et tal oli kogemus olla EKRE-ga valitsuses. EKRE lubas seal, et pead lendavad, kui nad tulevad valitsusse ja tõesti pead lendasid – need olid EKRE ministrite pead. Kõige parem näide oli, kui Mart Helme ütles, et Vaher (endine PPA peadirektor Elmar Vaher – toim.) tuleb maha võtta otsekohe. Ja siis Vaher sõidutas teda natuke helikopteriga ja mida tegi siseminister Mart Helme? Andis talle preemiat. Ja kui nad kukkusid opositsiooni, siis nad jälle hakkasid nõudma Vaheri pead.

On olemas EKRE kuvand ajakirjanduses ja see, mida nad ise levitavad. Aga milline EKRE tegelikult on, see on täiesti teine asi. Ma olen EKRE-t mitu korda nimetanud ja kasutan juhust ka siin. EKRE on lammas hundi nahas. Mitte vastupidi. Tegelikult olid nad... noh, ma ei saa öelda, et meeldiv koalitsioonipartner, aga mis te arvate, kas Keskerakond oli meeldiv koalitsioonipartner? Loomulikult mitte.

Aga mis mulle ei meeldi Eestis poliitilises kultuuris... Kuidas see EKREIKE valitsus langes? Selgus, et Keskerakonnas on järjekordne korruptsiooniskandaal ja et sellega ei saa enam edasi minna. Siis see valitsus langes. Ja siis selgus, et Keskerakond on väga sobilik Reformierakonna partner. Minu meelest see oli üsna küüniline käik. Mulle sellised asjad ei meeldi.

Me oleme siin 20 minuti jooksul poliitikuid nahutanud siit ja sealt. Tegelikult oleme me kõik ju vastutavad. Ise me nad sinna valime. President Alar Karis pidas 20. augustil Kadrioru roosiaias suurepärase kõne, kus ta avaldas muret, et paljud targad inimesed tegelikult ei osale poliitikas avalikus debatis, mis on riigi seisukohast ju väga kahjulik. Ma tsiteerin: "Meil on rohkem tarku ja erksaid inimesi kui meediaruumis kolumniste, aga avalikku dialoogi nad ei sekku, mis pärsib avalikku debatti." Mis te arvate, miks paljud inimesed, kellel on häid mõtteid ja kes võiks Eesti elu edasi viia, tegelikult ei tee seda?

Mida te mõtlete? Et miks nad ei osale poliitikas või miks nad ei osale ühiskondlikus debatis? Ühiskondlikus debatis osalevad kõik. Aga ma tean, et paljud kardavad kirjutada arvamuslugusid sellepärast, et seal kommentaariumis hakatakse neid materdama.

Kas keegi loeb neid kommentaare veel?

Muidugi, mina loen. See on minu uurimismaterjal. Kõik, mis on seotud vihaga ja vandenõudega, need on väga kihvtid asjad, aga kahjuks väga üksluised.

Aga ometi president selle mure seal auväärt publiku ees esile tõi. Mis te arvate, mille pärast siis president ikkagi muretseb?

See on küsimus presidendile. Aga mure on olemas. Eesti avaliku debati tase on kõvasti taandarenenud ja see ei ole hüppeline protsess. Kui me alustame sellest taasiseseisvumise eest võitlemisest, siis see debatt oli väga heal tasemel ja oli väga heal tasemel koostöö erinevate jõududega. Aga see on tegelikult demokraatia häda. Kõik demokraatia vastased on alati rõhutanud, et demokraatia on keskpärasuse võim. Intellektuaalide ja ühiskonnategelaste ülesanne on seda kesktaset tõsta.

President ise ka viitas, et iseseisvuse taastamise ajal käis vaim tihti võimu ees. Kirjanikud, muusikud, teadlased suunasid Eesti riigi kurssi. Miks me praegu nii vähe loomeinimeste mõtteid kuuleme, mis puudutab just riigile olulisi küsimusi? Püüdsin meenutada viimaseid suuri kõnesid. Mari-Liis Lill tuli meelde – mis on sellel pildil valesti? Või siis oli NO99 teater, kes tegi selliseid poliitilisi teatritükke. Sveta Grigorjeva ja mõned näited veel. Aga me ei ole neist viimasel ajal ikkagi kuulnud. Mis kõnetaks, inspireeriks ja võib-olla ka ühendaks?

Need on erinevad juhtumid. Aga kas te arvate, et Sveta Grigorjeva sõnum oli, et ta kedagi tahtis ühendada?  Või ka NO99. Need teravad väljaütlemised olid just suunatud sellele, et tuua esile mittepopulaarsed seisukohad. Ja see keskmine keskpärane inimene on väga närvis nende kunstnike ja intellektuaalide peale, sest et nad on justkui perverdid ja marginaalid.

...ja jäägu nad oma liistude juurde?

Jaa. Mitte ainult oma liistude juurde. Näiteks kommentaariumites on nende kohta kaks läbivat teemat. Esimene on see, et saadaks nad tootvale tööle. Või see, et seda nad teevad maksumaksja raha eest. Ma teadsin üht kommentaatorit, kes just nii kirjutaski, et maksumaksja raha eest, aga ise ta on mittetöötav pensionär, kes elab puhtalt maksumaksja raha eest.

Mihhail Lotman, oleme teiega rääkinud kultuurist poliitikas ja poliitilisest kultuurist. Alustasime noortest 1. septembri puhul ja tegelikult võiks ka saate lõpuosas noortest rääkida. Kui te loengusaali lähete, siis kui palju on need noored on muutunud 10 või 15 aastaga? Sellest räägitakse väga palju, et need tänapäeva noored istuvad ekraanides ja arutlemise oskus on kahanenud. Kas te kogete seda ka loengusaalis?

Ikka kogen. Aga mõni aasta tagasi olin ma Itaalias ja seal selgus, et auditooriumi ei tohi tulla telefoni ja arvutiga. Aga ma ei taha, et Eestis oleks sellised piirangud. Samas, kui seal ma olen nende ees, nad näevad mind ja mina näen neid, siis alati on selgelt näha, kes on Facebookis ja vahel on näha, kuidas nad omavahel sõnumeid vahetavad. Ega siis loengu kuulamiseks eriti aega ei jagu. Aga ma ei taha kuidagi noori halvustada.

Erinevate põlvkondade vahel on alati olnud nägemuste erinevused.

On küll, aga mina olen alati noorte poolt.

Kas teile tundub, et võib-olla tänaste noorte ja nende isade ja vanaisade vahel on lõhed kuidagi suuremad?

See on pidev teema, et noorsugu on hukka läinud umbes 40 000 aastat tagasi. Üks esimesi poeeme maailmas oli... või see oli proosatekst, ma ei mäleta, oli see, et mis tuleb teha, kui õpilasel läheb koolis halvemini. Vanemad pidasid nõu ja selgus, et nad ei ole kaua aega õpetajale kingitusi teinud. Ja siis nad tegid peo, kutsusid õpetajad ja õppeedukus poisil läks kohe paremaks.

Kui erinevused põlvkondade vahel on alati olnud, siis üks, mis on muutunud, on see, et Eesti noortel on võimalusi rohkem, ka näiteks Eestist välja minna. Ja värske uuring toob ka välja, et noorte sisse- ja väljarände põhjused on etteaimatavad. Osalt on see, et inimesed tahavad lihtsalt näha maailma ja kogeda põnevust. Teine põhjus on raha. Aga üks oluline põhjus, mida värskes uuringus noored esile toovad, on see, et neid ikkagi ei rahulda see, mis toimub ühiskonnas ja poliitikas. Kui üks noor inimene on kuskil Saksamaal, Prantsusmaal või võib-olla teisel pool ookeani, ta loeb Postimeest või Delfit, siis mis teda häirib?

Ma ei tea, mis neid häirib. Minu kuus lapselast õpivad kõrgkoolides. Nendest viis on välismaal. Aga nad ei ole Eestist kuskile pagenud, nad tulevad Eestisse tagasi, saades välismaal haridust. Niipalju kui ma olen neilt kuulnud, siis nad ei ole keegi eriti nördinud sellest, mis Eestis toimub. Kusjuures maailmavaated on erinevad. Samas kui noor inimene on oma elu ja kõigega liiga rahul, siis võib-olla tal on midagi viga. Noor peabki olema natuke mässaja. Inimene, kes on kõigega rahul, ei vii elu edasi. Aga see, mis suunas elu areneb, ei pruugi vanematele üldse meeldida. See tõstab neid oma mullist välja.

Üks huvitav mõte, mis sealt uuringust kõlas, oli see, et Eestis on keeruline kedagi usaldada ning naeratamine ja õnnelik olemine on pea illegaalne. Kuidas selle probleemiga tegeleda? Me naeratame liiga vähe üksteisele.

Ma ei tea. Ma naeratan minu meelest üsna normaalsel tasemel. Aga ma pean ütlema, et selles mõttes on Eesti palju sõbralikumaks läinud. Naeratusi tänaval on palju rohkem.

No saate aru, mulle väga meeldib Eesti. Ma olen tõesti õnnelik. Ja sellepärast on see, mis praegu juhtus, mulle nagu isiklik tragöödia. See on nii vastik ja üldse ei sobi minu pildiga Eestist. Miks ei sulge Eesti siis neid maismaavedusid? Öeldakse, et Eesti on nii väike, et miks me üksinda teeme. Esiteks, Eesti on väike, aga Venemaa varustamises ta mängib märkimisväärset rolli, palju suuremat kui Läti, Leedu ja Soome. See ei ole üldse seotud härra Halliku (Kaja Kallase abikaasa Arvo Hallik - toim.) tegevusega, aga läbi Eesti lähevad mikrokiibid Venemaale, mis on otseselt strateegiline asi. Siin selles mõttes Eesti ei ole väike.

Aga teine asi – kogu selle sõja jooksul meie narratiiv ei ole olnud see, et me oleme väiksed, me ei saa midagi. Me oleme NATO liikmed, me oleme Euroopa Liidu liikmed ja me oleme see moraalne kompass. Me tegime väga õigeid asju Ukrainat relvadega varustades. Samuti humanitaarses abis ja ka kõikides teistes valdkondades. Eesti oli ees ja me olime uhked. Ja nüüd Eesti ei ole enam moraalne kompass. Peaminister on sama, aga see valitsuse profiil on teistsugune.

Ma ei taha midagi öelda praeguse välisministri kohta, ta ei ole midagi valesti teinud, aga ma ei tea ka, mida ta on õigesti teinud. Aga kui välisminister oli Urmas Reinsalu, siis ta oli nagu naaskel igale poole. Ma nägin ise, kuidas teiste riikide välisministrid talle helistavad, küsivad Eestilt seisukohti. See on Eesti, mida ma tahan. Kuidas me nüüd hakkame teisi noomima?

Me oleme rääkinud nii suurematest kui ka väiksematest väärtuskonfliktidest. Aga üks kõige suuremaid väärtuskonflikte on ikkagi Ukrainas, kus üks riik tungib teisele kallale ja me oleme näinud kõiki neid koledusi. Teie olete seal korduvalt käinud ja näinud neid koledusi ise. Kas midagi on selle asja juures teid tõeliselt üllatanud? Kuhu homme (laupäeval – toim.) 72-aastaseks saav Mihhail Lotman arvas, et kunagi maailm ei jõua?

Ma olen ikkagi akadeemilise taustaga inimene ja ma näen võimaluse spektrit ja see, mis praegu toimub, ei ole veel kõige hullem. Alati võib palju hullemaks minna, aga mina olen muutunud. Ja ma olen muutunud selliseks, mis mulle üldse ei meeldi. Ma ei saa magama jääda, ma kujutan ette, kuidas ma tapan inimesi. Mul ei ole kunagi varem sellist asja olnud. Ja selline "mina" mulle ei meeldi.

Millest see tuleb?

See tuleb sellest, mida ma nägin Ukrainas. Kusjuures kui ma niimoodi kainelt mõtlen, siis ma sugugi ei taha kedagi tappa, absoluutselt mitte. Ma tahan, et sõda lõppeks, Venemaa tõmbaks seal Ukraina aladelt välja, kurjategijad kohtu alla jne. Ma isegi ei taha kellelegi surmanuhtlust. Räägitakse, et Putinile on vaja, absoluutselt mitte. Loodad, et Putin on hea tervise juures ja naudib pikki aastaid üksikkongis kandes oma eluaegset vangistust.

Aga see, mis toimub enne magama jäämist, on see, et alateadvus tungib peale. Kusjuures ma ei ole sugugi kõige hullemaid asju näinud. Aga mulle piisab kirjeldustest ja mulle piisab sellest, mis ma nägin. Ja siis tuleb tagasi Eestisse tulla. Esiteks kui hea meil siin on ja teiseks, kui habras see on. Sest me teame, et härra Putini laual olid erinevad plaanid, tuumalöök Poolasse, sissetung Baltikumi jne. Mõnes mõttes ukrainlased praegu surevad meie eest ja meie väärtuste eest ja meie seisame nende kõrval. Aga nüüd selles meie moraalses kaljukindlas positsioonis on tekkinud väga vastik mõra.

Te olete korduvalt oma loengutes rõhutanud, et see, mis praegu seal Ukrainas toimub, on teile inimlikult valus. Milline teie suhe täna Venemaa ja Vene kultuuriga on? Kas te loete veel Puškinit?

Ei loe. Vot see on teine asi, mis on mulle väga valus. Ma olen vene kultuuri inimene, ilma vene kultuurita ma poleks keegi. No võib-olla otsapidi oleksin ikkagi eesti kultuuris sees. Aga see on see, mis mind vormis. Puškin on minu jaoks siiamaani kõige tähtsam autor. Aga ma ei saa.

Puškin on süüdi?

Puškin on süüdi. Absoluutselt.

Selles, mis Putin teeb?

Puškin on süüdi selles, mis Putin teeb. Ta on kaasosaline, kuna Puškinit kasutab Putin selleks. Tema ideoloogid on Puškin, Dostojevski. Tolstoi ei sobi neile. Aga Tolstoil on ka šovinistlikke asju. Venemaa on haige ühiskond ja ma tahan rõhutada seda, et praegune Vene riik on kuritegelik riik ja seda me peame meeles pidama.

Ma katkestasin kõik sidemed Vene teadlastega, Vene teadusinstituutidega. Ma ei osale konverentsidel isegi mitte virtuaalselt. Ma ei avalda Venemaal oma artikleid. Aga minu meelest on see ainuvõimalik, sest Venemaa on kuritegelik riik. Ja see, kes teeb selle riigiga koostööd, on kaasosaline kuriteos.

Ja see puudutab nii poliitikuid, ärimehi...

...sportlasi, lauljaid ja kõiki. Aga lääne ühiskond ei ole siin sugugi ühtlane. Tänane uudis oli see, et Nobeli preemiate komitee kutsus jälle Vene ja Valgevene saadikuid sealsele pidulikule tseremooniale. Möödunud aastal neid ei olnud.

Et me ei peaks lõpetama meie vestlust selliste tõsiste, kurbade teemadega nagu sõda, siis ma küsiksin teilt hoopis isiklikuma küsimuse. Kuidas te oma homset tähtpäeva tähistate?

Oma homset tähtpäeva ma tähistan niimoodi, et sõidan ära ja lülitan telefoni välja. Ma ei armasta sünnipäevi, eriti enda omasid. Lapsepõlvest saadik. Me naisega sõidame ära. Kahekesi tähistame, võib-olla läheme kuskile kohvikusse.