Vana-Kreeka filosoof Platon kirjutas ligi kaks tuhat nelisada aastat tagasi poliitilise mõtteajaloo ühe mõjukaima teose "Riik" (kreeka keeles Politeia).Ta arutleb, mis on õiglus, milline peaks olema õiglane riigikord ja kes sobivad riiki valitsema. Nendel teemadel arutame poliitikahuvilistele tuntud inimese, Tartu Ülikooli politoloogi Martin Mölderiga.
Platoni ideaalriiki võib pidada utoopiaks ja ajalugu annab põhjust arvata, et ideaalne riigikord jääbki utoopiaks, tänapäeva politoloog uurib aga eelkõige seda, kuidas riik ja poliitika tegelikult toimivad.
Martin Mölder, kas neid kahte asja, seda, mis on ja seda, mis peaks olema, saab poliitikat uurides lahus hoida?

Väga ei saa. See on mingis mõttes olemuslik probleem, mis on seotud nähtusega, mida me uurime. Nagu te ka alustasite, on poliitilises reaalsuses kesksel kohal mõisted nagu õiglus, demokraatia või vabadus. Need on väga abstraktsed terminid, mille osas oleme jõudnud tõdemusele, et tegemist on olemuslikult vaidlustatud kontseptsioonidega. See tähendab, et need mõisted sisaldavad endas nii palju abstraktseid, väärtushinnangute ja moraaliga seotud dimensioone, et inimesed ei ole põhimõtteliselt võimelised nende sõnade tähenduses kokku leppima.

Kujutage ette, et me peame analüüsima demokraatiat, aga ei suuda kokku leppida isegi selles, mida demokraatia tähendab. Võib-olla on olemas lokaalsed momendid, kus tähendus settib rohkem või vähem, aga laiemas pildis ja suuremas ajalises mõõtmes muutub selle nähtuse tähendus pidevalt. Inimesed, kes analüüsivad demokraatiat, ei suuda omavahel kokku leppida, mida see tähendab. Kui nad hakkavad reaalsust vaatama läbi selle mõiste, siis võib-olla vaatavad nad täiesti erinevaid asju.

Nojah, politoloogia sees on ju ka poliitteooria. Kas tänapäeva politoloog peakski üldse püüdma vastata küsimusele, milline oleks hea riigikord või jääb see filosoofide ülesandeks?

Laias laastus on ju tegemist uskumuste süsteemiga, mis tugineb teatud eeldustele selle kohta, milline on inimene, kuidas ta töötab, mis on tema ja ühiskonna olemus. Kui proovime jõuda nende alusteni, siis see on keeruline territoorium, kus kõndida. See ei ole selline maastik, kus saaksid öelda, et asjad on nii, see on meie pidepunkt, millest lähtudes peame üles ehitama ideoloogia ja riigikorra.

Arvan, et sellised diskussioonid peaksid jääma poliitilise protsessi ja võitluse valdkonda. Politoloogi eesmärk võiks olla toimida poliitika peeglina – rääkida avalikkusele ja poliitikas osalejatele sellest, mis poliitikas toimub. Mõne sellise nurga alt või viisil, mis osalejatele endale märkamata jääb.

Kõik arusaamad inimeste ja ühiskondade toimimise kohta, millel meie praegused ideoloogiad rajanevad, pärinevad ajast, kui meil puudusid teadmised selle kohta, kuidas inimene psühholoogiliselt tegelikult toimib – mis laadi loom ta on, millised käitumismehhanismid ja tendentsid on temasse sisse ehitatud ning millises ühiskonnas ta eksisteerib ja milline sotsiaalne olend ta on.

Praegu teame selle kohta palju rohkem, psühholoogia on loonud uusi teadmisi inimese toimimise kohta. Ootan selle taustal pikisilmi, et poliitikateoorias või ideoloogiate loomevaldkonnas toimuks teatav taasärkamine, kus me mõtestaksime ideoloogiad ümber lähtuvalt sellest, mida me nüüd inimloomuse kohta teame.

Väga paljud ideoloogiad, mis on ajaloost läbi jooksnud, ei ole inimloomusega kuigi hästi kooskõlas olnud. Näiteks kommunism ei ole inimloomusega kooskõlas ja selle tulemusena lõppesid kõik katsed sellise ideoloogia najal ühiskonda korraldada kohutavate katastroofidega.

Võiks eeldada, et kui me suudaks luua või struktureerida väärtuste süsteemi, mis on meie ühiskonna alusstruktuur, kooskõlas sellega, mis on päriselt inimloomus ja mida me teame inimloomuse kohta, siis see võiks olla optimaalne olukord. Eeldan, et inimesed arenevad kõige paremini siis, kui ühiskonna struktuur ja väärtused, mis struktuuri ka loovad või üleval hoiavad, on maksimaalselt kooskõlas inimloomusega.

Poliitilises vaates jagunevad inimesed maailmavaate järgi ja neid ka jagatakse maailmavaate järgi. Olete politoloogina just maailmavaateid uurinud. Kuidas on teie maailmavaade kujunenud? Kumb oli enne, kas huvi poliitika vastu või poliitilised veendumused?

Huvi poliitika vastu oli kindlasti enne, lõppkokkuvõttes valisin ma oma eriala pärast keskkooli lähtuvalt sellest, mis oli mulle intellektuaalselt kõige huvitavam ja huvi on säilinud seni. Ma ei ütleks, et mul oli keskkoolilõpetajana väga selge või artikuleeritud maailmapilt, see tekkis hiljem, aga sõltumata sellest, mida ma olen politoloogina teinud või uurinud. Näiteks olen pikalt uurinud, kuidas mõõta parteisüsteemide stabiilsust või institutsionaliseeritust ja mis on sellega seotud, kuid see ei ole selline valdkond, mis inimese maailmapilti kujundab. Või uurisin, kuidas mõõta kõige täpsemalt või efektiivsemalt erakondadevahelisi poliitilisi erinevusi, mis pole ka väga maailmapilti kujundav tegevus. Ehk maailmapilt tekkis ja settis sellest sõltumata.

Areng kõikides asjades, mis algab teadmisest ja millest kujuneb veendumus, on loomulik. Oskate tuua välja mõne olulise poliitilise küsimuse, mille puhul olete praegu teistsugusel seisukohal kui näiteks kümme aastat tagasi?

Võib-olla ei tajunud ma 15 või 20 aastat tagasi, et ühiskondade kultuuriline mitmekesisus või multikultuursus oleks väga problemaatiline. Ma ei osanud näha sellega seonduvaid riske ja ohte. Kui vaatame praegu Euroopa poliitilisele või sotsiaalsele reaalsusele otsa, siis on näha, et mitmekultuuriline ühiskond, kus puudub tugev, integreeriv või kokkusiduv mehhanism, tekitab pingeid ja sel on potentsiaal ühiskonda koost lahti tõmmata. See on üks asi, kus mu seisukohad on muutunud.

2017. aastast on teil käsitlus "nähtamatu enamus" ja sellest jäi kõlama mõte, et konservatiivsete hoiakutega inimesi on Eestis rohkem kui ennast selgelt konservatiivideks nimetavaid inimesi. Miks inimeste maailmavaateline enesemääratlus ja nende tegelikud hoiakud alati kokku ei lange?

Kui lähme ajas kümme aastat tagasi, siis oli liberaal-konservatiivne mõõde või dimensioon Eesti poliitikas midagi väga uut. Need terminid polnud varem avalikus diskursuses väga palju figureerinud ja inimesed ei olnud harjunud nendes terminites mõtlema. Selle tulemusena oli päris palju inimesi, kellel olid spetsiifilistes küsimustes konservatiivsed hoiakud, aga kes ei olnud harjunud mõtlema endist kui konservatiividest.

Kümne aasta jooksul on kaks olulist asja muutunud. Oleme näinud, et keskmine valija on muutunud samm-sammult liberaalsemaks ning konservatiivset hoiakut on mõnevõrra vähem. Osalt on see vanuse ja põlvkondadega seotud. Näeme, et nooremad põlvkonnad on muutunud palju liberaalsemaks kui vanemad, ja see on lõhe, mida kümme aastat tagasi ei eksisteerinud.

Muutunud on ka see, kuivõrd on seotud inimeste üleüldine ideoloogiline enesemääratlus liberaal-konservatiivsel mõõtmel ja nende spetsiifilised hoiakud. Enam ei ole väga palju neid, kellel on konservatiivsed hoiakud, aga kes ennast konservatiiviks ei nimeta. On tekkinud suur kokkulangevus inimeste üldise enesemääratluse ja konkreetsete hoiakute vahel, eriti, mis puudutab näiteks pereväärtuste või immigratsiooniga seotud hoiakuid.

Kes tõmbab piiri, kas inimene on konservatiiv või liberaal? Kas inimene ise? See on sageli keeruline, sest inimene võib ütelda, et ta määratleb ennast konservatiivse liberaalina või liberaalse konservatiivina. Kes selle määrab? Kas teie kui politoloog või suudab inimene seda ise määratleda?

Osalt on see mõõtmist puudutav küsimus. Kui arvamusküsitlustes selliseid asju mõõdetakse, näidatakse inimestele skaalat nullist kümneni, kus null tähendab liberaalset poolust ja kümme konservatiivset. Küsitakse, kuhu te sel skaalal ennast paigutaksite. Seal on ilus keskpunkt number viis, kui sa jääd sinna või selle ümber, siis oled kuskil vahepeal. Kui jääd sealt ühele või teisele poole, oled kas liberaal või konservatiiv. See on tehniline vastus küsimusele.

Inimeste endi jaoks settib teadmine või tõdemus igapäevase poliitilise sotsialiseerumise käigus. Kombinatsioonid nagu liberaalne konservatiiv või konservatiivne liberaal on ka meie avalikust poliitilisest diskursusest kohati läbi jooksnud. Ma arvan, et eriti praegu tekitavad need enamikule aga kummastust, et mis mõttes on kaks vastandit omavahel kokku pandud.

Ajalooliselt võib neil olla oma tähendus. Liberaalsusel polnud kunagi nii tugevat sotsiaalset mõõdet, see viitas rohkem majandusele ja piiratud riigi põhimõttele. Selles kontekstis võib inimene olla ühelt poolt õhukest ja piiratud riiki pooldav ja teiselt poolt sotsiaalses mõttes konservatiiv. Arvan, et tänapäevases poliitilises reaalsuses see sõnade kombinatsioon tähendust ei oma.

Teid on avalikkuses aeg-ajalt seostatud konservatiivse maailmavaatega. On see määratlus täpne ja mida see üldse tähendab – konservatiivne politoloog?

Eks igal inimesel on maailmavaade, ka igal politoloogil on maailmavaade. Sellist nähtust nagu täiesti maailmavaatevaba politoloog ei ole olemas. Samas arvan, et kõik politoloogid, kaasa arvatud ma ise – mida iganes me avalikkusele kommunikeerime –, ei tee seda tulenevalt oma maailmavaatest. Julgen seda enda puhul väita, samuti kõikide teiste Eesti avalikus ruumis sõna võtvate politoloogide puhul. Tegemist on oma ala professionaalidega, kes üritavad avalikkusele kommunikeerida seda osa poliitilisest reaalsusest, mis neile huvi pakub, mida nad on uurinud ja mille kohta nad midagi teavad.

Üldiselt seostatakse politoloogiat, eriti sotsiaalteadusi üldisemalt liberaalsema ja vasakpoolsema maailmavaatega. Miks see nii on? Ja kui tõene selline määratlus on?

Selline määratlus on kindlasti tõene. Ma ei tea, et Eesti puhul oleks seda uuritud, aga Ameerika Ühendriikide ja Euroopa kontekstis on seda palju uuritud ning kõik uurimused näitavad üldiselt ühes suunas.

Teame, et kõrgharidussektor tervikuna on ühiskonna üldist fooni arvestades pigem liberaalne kui konservatiivne. Seal sees, ka sotsiaalteadustes, on mingid distsipliinid, mis on selgelt liberaalsemad kui teised.
Majandusteaduses tegelevad inimesed kipuvad olema pigem vähem liberaalsed või natuke parempoolsemad. Kui me vaatame antropoloogiat, ajalugu, sotsioloogiat või ajakirjandust, siis teiste riikide kogemuste põhjal on need selgelt liberaalsemad distsipliinid. Kuni selleni välja, et valdkonnas tegutsevate inimeste hulgast on konservatiivse maailmavaatega inimest praktiliselt võimatu leida. Et selles mõttes on tegemist objektiivse reaalsusega. Erinevused on olemas. Miks nad täpselt on, on hoopis teine küsimus ja siin võib-olla nii selget vastust ei ole.

Kas teatud maailmavaatega inimesed valivad sagedamini sotsiaalteadlase elukutse või hakkab akadeemiline keskkond ise nende maailmavaadet kujundama?

On natuke ühte ja teist. Ühelt poolt inimese enese selektsioon, et mingi maailmavaatega inimesed satuvad suurema tõenäosusega teatud erialadele, aga loomulikult toimub iga eriala kontekstis teatud sotsialiseerumine sinna erialamaailma.

Siin on oluline rõhutada, et suured käärid või tugevad ilmingud, kus mõni eriala on väga ühe või teise maailmavaate poole kaldu, on pigem omased Anglo-Ameerika ülikoolimaastikule – sellele, mis toimub USA-s või Inglismaal. Kui vaatame Euroopa ja Eesti ülikoole, siis ka siin on need tendentsid märgatavad, aga kõik on ikkagi palju vaoshoitumal tasandil kui see, mis Ameerikas toimub.

Kuid politoloog ei jää oma uurimustega ülikooli seinte vahele. Tema järeldused jõuavad avalikkuseni, mõjutavad poliitikute ja valijate arusaamu ning mõnikord ka poliitilisi otsuseid. Kas sel hetkel on tegemist veel ainult vaatlejaga, püüame edaspidi selgitada?
Kuid kui politoloog kirjeldab mõnda erakonda populistlikuna või mõnda ühiskondlikku muutust demokraatiale ohtlikuna, siis kas ta üksnes seletab tegelikkust või hakkab oma sõnadega ka tegelikkust kujundama?

Nii ja naa. Siin on oluline meeles pidada, et politoloogi jaoks tähendab mõiste populism sootuks midagi muud, mida see tähendab igapäevases poliitilises kõnepruugis.

Igapäevases poliitilises kõnepruugis tähendab populism, et erakond lubab valijatele igasuguseid absurdseid asju põhimõtteliselt selleks, et neile meeldida. Politoloogiliselt tähendab populism natuke midagi muud. Seal on mitu eri komponenti, mis puudutavad seda, kuidas erakond konstrueerib lihtrahva ja poliitilise eliidi rolli poliitikas ning kuidas ta kuvab poliitika emotsionaalset dünaamikat või fooni. Populism on teatud kombinatsioon elementidest, mis on tihti hoopis teistsugune nähtus kui igapäevane populismi määratlus.

Kui me räägime populismi uurimisest või selle kommunikeerimisest avalikkusele, siis eksisteerib oht, et kommunikatsiooni käigus tekib viga, tekib probleem avalikkuse ja nähtuse uurimise vahel. Politoloog räägib võib-olla ühest tähendusest lähtuvalt, aga see, kuidas sõnum avalikkuses vastu võetakse ja tõlgendatakse, lähtub hoopis teisest tähenduspositsioonist.

Teete Vikerraadios päevakommentaare. Kust läheb teadlase jaoks piir avaliku kommentaari ja poliitilise seisukohavõtu vahel?

Mis on poliitilise seisukoha võtmine?

See, kui te hindate poliitikas toimuvat sündmust kuidagimoodi maailmavaateliselt. Või teisalt, kuidas avalikkus seda vastu võtab?

Selle üle, kuidas avalikkus ühte või teist asja vastu võtab, puudub mingis mõttes kontroll. Sagedasti eksisteerib üleüldine põhimõte, et kui sõnum, mida sa räägid, kellelegi meeldib, on kõik korras ja oled tubli mees...

See on see omade ja võõraste asi.

Aga kui sõnum ei meeldi, oled kallutatud ja ajad kellegi agendat.

Kui ma mõtlen selle peale, mida ma kirjutan või kommenteerin, siis üks asi, mis minu arvamuslugudest läbi kumab, on see, et ma rõhutan poliitilise konkurentsi olulisust. On oluline, et püsiks võitlus või võistlusmoment võimu üle.

Kui ma kirjeldan olukorda valitsuses või parlamendis, mis minu arust riivab kuidagi vaba poliitilise konkurentsi põhimõtet, siis kas see on poliitilise seisukoha võtmine või mitte? Mingis mõttes on, sest minu arvates taandub demokraatia oma olemuses lõpuks sellele, kas meil on ühiskonnas poliitiline konkurents või mitte.

Te kirjeldasitegi täpselt seda, mida ma mõtlesin küsimust esitades, et teadlane ei saa jääda avalikus debatis ainult vaatlejaks jääda. Igal juhul tuleb juurde mingi tõlgendus. Ehk kui sa kritiseerid mingit protsessi, siis osa inimestest, kes protsessis osalevad ja kelle kohta kriitika käib, võtavadki seda kui poliitilise seisukoha võtmist.

Kindlasti, ja nad kaitsevad oma territooriumit väga jõuliselt, sest poliitilisi seisukohti tohib võtta teatud osa inimestest ja teine osa justkui ei tohi. Ja kui sa selle piiri ületad, võid saada kurja pilgu osaliseks.

Politoloogide ja analüütikute puhul tuleb seda suhteliselt sagedasti ette.

Nii ja naa.

Tahan ka öelda, et tegelikult on puhtalt peegeldav kirjeldus ilma mingi seisukoha võtmiseta võimalik. Näiteks, kui kirjeldan erakondade toetusnumbreid – lihtsalt loen need ette, kirjeldan, kus nad praegu on, kuidas need on muutunud –, siis siin ei ole mitte mingit poliitilist seisukohta. Loomulikult ei tähenda see, et osad kommentaatorid ei loeks sinna sisse mingit poliitilist agendat, vandenõuteooriaid võib olla igasuguseid.

Kohe, kui sa hakkad selgitama, miks need numbrid on nii- või naasugused, saad märgi külge. Kas pole nii?

See puudutab toetuse liikumise põhjuseid ja on teine teema. Kui võtame professionaalse küsitlusfirma, kes teeb avaliku arvamuse küsitlust oma parimate oskuste ja üleüldiste standardite kohaselt, siis see peaks olema üpriski mitte-vastuoluline ja mittepoliitiline asi, millest rääkida. Hästi tehtud küsitlusuuring on ühiskonnale nagu peegel, kust ta näeb ennast mingilt tasandilt ja viisil, mida ta muidu ei näeks. Ma arvan, et siin midagi poliitilist ei ole.

On igipõline küsimus, kas küsitlused, mida uuringufirmad teevad, mõjutavad valijaid. Kui uuringud näitavad, et ühe erakonna toetus kasvab ja teisel langeb, siis kas nende tulemuste avaldamine ja tõlgendamine võib hakata valijate käitumist muutma?

On uuritud, kui palju mõjutab valijate hoiakuid see, kui nad teavad, et mõne erakonna toetus on kasvutrendis või vastupidi. Teatud juhtudel on muidugi mõju.

Kui me mõtleme omaenda valimis- ja parteisüsteemi peale, siis meil on valimiskünnis: kui su toetus on alla viie protsendi, siis sa parlamenti ei pääse. See mõjutab valijaid teatud strateegilise käitumise suunas, kui nad teavad, kas erakond on ühel või teisel pool seda piiri. Kui mõni väike erakond jääb alla viie protsendi piiri, hakkavad inimesed paratamatult mõtlema, kas on mõtet selle erakonna poolt hääletada, isegi kui tahaks.

Et äkki läheb hääl raisku.

Täpselt, hääl läheb raisku, võib-olla hääletan siis kellegi teise poolt.

Mis me peaksime tegema? Kas peaksime otsustama, et teatud perioodil enne valimisi kobame põhimõtteliselt pimeduses ja keelame ära, et vabas ühiskonnas võiks ükskõik kes teha küsitlusi ja nende tulemusi levitada?

On eri praktikaid. On riike, kus pole teatud perioodil enne valimisi avaliku arvamuse uuringute tulemusi lubatud avaldada.

Jah, on. Niipalju kui mina tean, siis sellistel avaldamise piirangutel mingit erilist sisulist mõju ei ole.

Ehk te ei ole seda meelt, et peaksime sarnast praktikat hakkama harrastama, nagu ka mõned poliitikud on aeg-ajalt välja toonud?

Ma arvan, et see ei ole vabale ühiskonnale kohane. Kui oleme vabas ühiskonnas, siis peame hakkama saama sellega, et meil on igal ajahetkel võimalik uurida ja teada, mis ühiskonnas toimub. Usun, et moraalselt peaks teadlik tegutsemine olema igal hetkel eelistatud sellele, et me kobame pimeduses.

Tulles tagasi teema juurde, et kui politoloog selgitab valimistulemusi, pannakse talle mõne poliitiku või poliitikute toetajate poolt aeg-ajalt märk külge, et oled valinud poole. Miks juhtub nii, et kui teadlase järeldus mõne erakonna toetajatele ei meeldi, siis ei vaielda enam uuringu sisu üle, vaid süüdistatakse teadlast või tema sõnumit toovat ajakirjanikku tellimustöös, äraostetavuses ja nõnda edasi?

See on palju lihtsam strateegia, sest sisulised arutelud on alati keerulisemad. Kui su eesmärk on mingit seisukohta või infot diskrediteerida, siis seda on lihtsam teha viisidel, millel on kiirem ja efektiivsem ning ka emotsionaalsem mõju kui sisulisel arutelul. Arvan, et see taandub kommunikatsiooni efektiivsusele. Arutelu ja debatt on alati väga aeglane ja nõudlik tegevus. Kuid väga lihtne on süüdistada, sildistada ja tühistada.

See tendents on viimasel paaril aastakümnel süvenenud – kui sinu vaated ei lange kokku minu vaadetega, on mul lihtne öelda, et sina ei ole õigel teel. Kas erakondlikust eelistusest on saanud inimese identiteedi jaoks nii oluline osa, et omaenda erakonna või maailmavaate toetaja vastase kritiseerimist tajutakse kui isiklikku rünnakut?

Jah, me eksisteerime parteipoliitiliselt – ja mitte ainult Eestis, vaid ka mujal –, olukorras, kus emotsionaalne või afektiivne polariseeritus on üpris suur. Sisuliselt tähendab see, et inimesed mõtlevad oma eelistatud erakonnast ja selle toetajatest väga positiivses mõttes ning oma erakonna vastanderakonnast ja selle toetajatest väga negatiivses mõttes. See on nähtus, mis valgub välja erakondliku eelistuse ja valimiskäitumise piiridest ning muutub osaks inimeste identiteedist ja sellest, kuidas nad teistele teatud identiteeti või omadusi omistavad.

Piirijuhul taandub see sellele, et inimesed mõtlevad oma erakonna toetajatest kui väga headest ja intelligentsetest inimestest, aga vastanderakonna toetajatest põhimõtteliselt kui totaalselt rumalatest ja täiesti harimatutest. Kuigi sellisel hinnangul ei ole mingit alust, hakkavad emotsioonid üle voolama, me võtame automaatselt vastu kõik, mida nad ütlevad, sest nad on meie omad ja me oleme nende suhtes positiivselt meelestatud, samas lükkame automaatselt kõrvale kõik, mis tuleb vastasleeri poolt, sest nemad on automaatselt rumalad, pahatahtlikud, korrumpeerunud ja nii edasi.

Omadele teeme mööndusi, sest nende võimule jäämine või võimule tulemine on oluliselt tähtsam kui nende käitumine.

Mingis mõttes küll, see on tendents, mis tapab demokraatliku arutelukultuuri. Sa ei saa probleemide üle arutleda, kui sul on üksteise suhtes nii vastandlikud emotsionaalsed hoiakud. Kogu debatt taandub paratamatult sellele, et üks ütleb teisele, et sa oled idioot, ja teine ütleb vastu, et sa oled idioot. Mingisugust ratsionaalset demokraatlikku arutelu olla ei saa. Mitte et ratsionaalne arutelu oleks niikuinii väga realistlik demokraatia toimimise vorm või mehhanism.

Ma arvan, et arutelukultuur võib olla demokraatia osa, aga see on väga nõudlik kommunikatsioonivorm, mis isegi ideaaljuhul realiseerub kindlasti mitte ühiskonnas tervikuna, vaid ainult väga spetsiifilistes institutsionaalsetes kontekstides või olukordades, kus seda teadlikult luuakse ja hoitakse.

Mulle tundub, et me põrkume just poliitilise lojaalsuse puhul kokku sellega, et see on tugevam tunne kui iseenda moraalsed põhimõtted.

Mingis mõttes on kadunud võime nende vahel vahet teha või on kadunud võime mõelda neist kahest kui eraldiseisvatest asjadest. Ühesõnaga, kui sa mõtled oma poolest ülivõrdes, igas mõttes kui targast ja heast tegutsejast, ning sul on selline baasemotsionaalne hoiak, siis sa ei panegi tähele, et võib-olla on midagi kuskil valesti.

Võib-olla peaks endale meelde tuletama Immanuel Kanti vana moraalikohustust, et igasugune valetamine või pahategemine on moraalselt vale ja sa pead seda järgima. Iseenda puhul jälgid, aga poliitiku puhul vast mitte, las ta olla võimul.

Üks teine tendents, mis on poliitikas, ma ei ütleks, et viimasel ajal, vaid palju laiema ja ajaliselt ulatuslikuma protsessiga, on see, et poliitikas sa otseselt valetada ei saa. Kui sa valetad ja vahele jääd, on sinu karjäär läbi.

Mitte alati.

Aga kui sa ikka väga otsese valega vahele jääd, siis vähemalt lühiajaliselt sul pääsu ei ole. See tähendab, et kui sa tõtt ei saa või ei taha rääkida või see on ebamugav, pead opereerima kuskil tõe ja vale vahepealsel territooriumil. Ehk sa pead tootma juttu või poliitilist diskursust, mille puhul pole põhimõtteliselt tuvastatav, kas sa räägid tõtt või valetad. See on tendents, mida me näeme väga tihti näeme – sa tüürid ennast sellisele territooriumile, kus sul on mingis mõttes kõige kindlam olla. Tõde on võib-olla keeruline, valel on sulle väga rasked tagajärjed, aga kui sa suudad rääkida niimoodi, et need kaks terminit su jutu suhtes ei kehti, oled ennast kindlustanud. Selle kohta on inglise keeles üks lühiraamat, mida ma soovitan poliitikahuvilistel lugeda, selle ingliskeelne pealkiri on "Bullshit".

Demokraatia üks põhilisi eeliseid peaks olema võimalus võimulolijad välja vahetada. Kuid kui poliitiline lojaalsus, millest me rääkisime, kaalub üles isegi poliitiku käitumise, siis kas kaitsemehhanism ikka toimib?
Tuleme korraks tagasi Platoni juurde, tema ideaalriigis kasvatati valitsejaid selleks, et nad teeniksid ühiskonna huve, valitsejate ja kaitsjate klassi eraomandit ja perekonnaelu piirati, et isiklikud huvid ei hakkaks valitsemist mõjutama. Tänapäeva demokraatias on meil aga professionaalsed poliitikud, kelle karjäär ja sissetulek võivad – ja sageli võiks isegi öelda, et enamasti – sõltudagi võimule jäämisest. Kas siin pole mitte üks demokraatia vastuolusid?

Ma ei ütleks, et see on vastuolu, see on võib-olla üks kitsaskoht.

Demokraatia nõrkus.

Või risk. Politoloogias toodi poliitilise klassi ja professionaalsete poliitikute olemasolu kui nähtus kartellipartei nime all sisse juba üheksakümnendate keskpaigas. See viitas tendentsile, et erakonnad kui organisatsioonid on kaugenenud kodanikuühiskonnast ja lähenenud riigile. Ajapikku on tekkinud erakonnad, kes sõltuvad oma ressurssides väga palju riigist, kuna nad saavad riigilt toetusi, nagu on reaalsus nii Eestis kui ka paljudes teistes Euroopa riikides. On igasugused regulatsioonid, mis teevad uute erakondade loomise või süsteemi sisenemise keeruliseks. See on see kartelli aspekt, et süsteemis olemasolevad erakonnad kaitsevad oma positsiooni ja üks element oli ka professionaalsete poliitikute või poliitilise klassi teke.

Risk on selles, et kui poliitika või erakondade ja poliitikute toimimine hakkab seda loogikat järgima, siis on oht, et tähelepanu või poliitika nägu pöörab ennast kodanikkonna poolt ära ja muutub peeglisse vaatavaks, enesekeskseks. Võivad katkeda sidemed kodanikkonnaga, mis oleksid muidu demokraatia toimimise jaoks olulised.

Demokraatia ehk rahva võim. Kas rahvas saab valitseda, kui ta valib perioodiliselt nende samade professionaalsete poliitikute hulgast, keda erakonnad on kasvatanud? Kas rahva võim toimib sellisel kujul?

Ta ei toimi, kui valimine toimub kontekstis, kus valikut määravad suuresti valimiskampaaniad, millel pole kokkuvõttes hilisema valitsemisega võib-olla erilist pistmist. Ja kui see poliitiline klass tegutseb hiljem parlamenditsükli jooksul niimoodi, et ei pea üldse vaatama ega mõtlema, mis ühiskonnas toimub või mis on tooniandvamad probleemid, soovid või eelistused.

Rahva võim on tore sõna, aga totaalset otsedemokraatiat keegi ilmselt kunagi ei tahaks ja see ei oleks põhimõtteliselt ka võimalik. Usun, et eluterves esindusdemokraatias, lisaks poliitilisele konkurentsile erakondade vahel, mis tähendab, et kes iganes parajasti võimul on, on asendatav kellegi teisega, teise valitsusega, võiks see tähendada ka, et võimulolija ei tohi ühelgi hetkel unustada, mis on valijaskonna jaoks oluline.

Kas see, et meil tuleb palju uusi poliitikuid erakondade noorteorganisatsioonidest, ja kasvabki poliitikute klass, kes ei ole nii-öelda tavalist tööd teinud, on demokraatia vaates hea või halb?

See pole iseenesest hea ega halb. Küsimus on selles, millises institutsionaalses struktuuris need professionaalsed poliitikud toimivad, palju on neil motivatsiooni kaasata poliitika väljakujundamisse ekspertiisi probleemvaldkondade kaupa, mida neil endal paratamatult ei ole, või kui palju on neil motivatsiooni olla tundlik selle suhtes, mis on valijaskonna eelistused. Küsimus on laiem, see pole ainult see, et professionaalne poliitik on halb. Kindlasti mitte.

Rahva hulgas on levinud väljend poliitbroiler, mis on halvustav.

See on halvustav jah. Eks me viitame sellega professionaalsetele poliitikutele, kes meile ei meeldi, aga neile, kes meile meeldivad, me seda silti ei omista. Professionaalne poliitik on inimene, kes tunneb läbi ja lõhki, kuidas parteisüsteem ja parteipoliitika toimib. Tal on kindlasti palju rohkem teadmisi poliitika toimimisest kui politoloogidel või ajakirjanikel. Ta on väga võimekas suhtleja ja kampaaniategija. Sellele staatusele ei tasu negatiivset märki külge panna, sest professionaalsed poliitikud on väga võimekad inimesed.

Lähme päevapoliitika juurde. Keskerakond on oktoobri küsitlustes tõusnud Isamaaga sisuliselt samale tasemele või isegi natuke ettepoole. Mis taolisi muutusi valijate eelistustes kõige rohkem mõjutab, miks on see praegu nii läinud?

See, miks Keskerakond ja Isamaa on samale tasemele jõudnud, on sõltunud ühelt poolt sellest, et Isamaa toetusest on valimiste eel mõnevõrra auru välja läinud. See 25–30 protsenti, kohati isegi üle 30, mida me kolme aasta vältel nägime, oli niikuinii natuke ülepaisutatud toetus. See oli valimistevahelise perioodi opositsioonierakonna toetus valijatelt, kes on valitsusega väga rahulolematud. Oli ka väga palju bränditoetust, Isamaa bränd on olnud mõnevõrra tugevam kui toetus, mille nad kandidaatide tasandil kokku koguksid. Osalt näeme seda.

Teiselt poolt näeme, et Keskerakond on ennast aeglaselt, aga järjepidevalt üles ehitanud. Keskerakond on Mihhail Kõlvarti juhtimisel teinud väga süsteemset ja tublit tööd – erakond oli 2024. aasta paiku väga suures kriisis, vahepeal oli toetus kümme protsenti, kuid praegu on ta tõusnud tagasi üle 20 protsendi. Keskerakond on taastanud oma toetuse suuresti eestikeelsete valijate hulgas, venekeelsete valijate seas on nad sisuliselt ainus erakond, kes üldse kedagi kõnetab. See on muidugi toetus, mille teised erakonnad kinkisid Keskerakonnale seoses kohalike valimiste hääleõiguse muutmisega. Pärast seda pole ükski teine erakond Vene valijate häälte pärast konkureerinud, nii me olemegi sellisesse olukorda jõudnud.

Arvan, et näeme väga pingsat võitlust valimisvõidu üle. Isamaa teeb kindlasti kõik endast oleneva, et toetust hoida, samas on Keskerakonna toetajaskond üpris stabiilne ja lojaalne. Keskerakonnal on ehk lihtsam konkureerida, kuna ta konkureerib palju rohkem konservatiivse ploki sees, kus on lisaks Isamaa ja EKRE. Kuid Isamaa konkureerib nende kahe ploki vahel – ta võib hääli kaotada nii Keskerakonnale kui ka EKRE-le, teisalt ka Parempoolsetele, osalt ka Sotsiaaldemokraatidele.
Seega Isamaa konkurentsimuster on kahe ploki vahel ja ta peab valijate juurdesaamiseks palju rohkem võitlema.
Nii me valimistele vastu läheme, tulevad põnevad neli kuud.

Ärme täna hakka ennustusi tegema, kuidas see kõik lõpeb. Hiljaaegu pakkusid Jaak Aaviksoo, Marju Lauristin ja Jüri Raidla riigikorralduse kaasajastamise ootuste manifestis välja Eesti poliitilise süsteemi uuendamise, sealhulgas valimisliitude lubamise riigikogu valimistele. Kuidas tundub, kas see võiks meie demokraatiat tugevdada?

Mis puudutab valimisliitude lubamise vahetut mõju riigikogu valimistele, kus lisaks erakondadele ja üksikkandidaatidele saaksid kandideerida valimisliidud, siis kindlasti suureneks mitmekesisus või killustatus parlamendis. Tõenäoliselt näeksime, et väiksemad erakonnad saavad läbi valimisliitude valimiskünnisest üle upitada. Näeksime ka, et ühe või teise spetsiifilise valimise kontekstis suudab mingi valimisliit, mis pole erakonnapõhine, läbi murda. Ühesõnaga, näeksime parlamendis natuke suuremat killustatust ja mitmekesisust.

Kas see oleks hea või halb? Vahetu mõju oleks see, et valitsemine muutuks natuke ebastabiilsemaks, sest teame, et mida rohkem on parlamendis tegutsejaid ja killustatust, seda lühem on keskeltläbi valitsuste kestvus.

Kas mõju oleks väga suur ja kas selle negatiivne mõju kaaluks üles selle, et valimisliidud aitaksid tihendada poliitilist konkurentsi, millest me enne rääkisime, või sunniksid erakondi rohkem valijate poole vaatama, et mitte oma hääli valimisliitudele kaotada, seda ma ei tea.

Nendest kolmest ideest, mis seal välja käidi, on valimisliitude idee kindlasti kõige konkreetsem, spetsiifilisem ja selline, mille vahetuid mõjusid me kõige rohkem teame, see puudutab ennekõike parlamendi mitmekesisust.

Viimastel aastatel räägitakse üha enam demokraatia kriisist ja autoritaarsuse taassünnist, mitmed rahvusvahelised mõõtmised on seda ka kinnitanud. Kas me oleme tõesti ajajärgus, kus demokraatia kui valitsemisviis on taandumas?

Oleneb, mida ja kuidas mõõta. Kui mõõta demokraatia kvaliteeti või teatud peenemaid nüansse, siis näeme tõepoolest, et viimastel aastatel on toimunud teatud tagasiminek. Kui me mõõdame demokraatiat kui vabu valimisi, vaba poliitilist konkurentsi ja...

Ja vaba valitsemist.

.. ja vaba valitsemist, siis on taandumist mõnevõrra vähem. Arvan, et ajaloolises plaanis ei ole me praegu erilises demokraatia kriisis. Küll oleme me oma sotsiaalkultuurilises arengus momendis, kus selline apokalüptiline mõttelaad on üleüldiselt väga levinud. See ei puuduta ainult riigivalitsemist, vaid ühiskondade ja majanduse arengut tervikuna. Inimkond on kaotanud usu tulevikku, vaatamata sellele, et me elame hetkel, kus inimkonna rikkus ja võimekus on suurem kui kunagi varem.

See on suhteliselt kurblik tulevikuvaade.

Vastupidi, ma olen optimist. Oleme ühiskondadena õigustamatult pessimistlikud, me ei tohiks tulevikku näha nii tumedalt, tulevik on siiski helgem kui kunagi varem.

Et demokraatia tulevikku on põhjust uskuda?

On põhjust uskuda inimkonna tulevikku. Peame demokraatia puhul meeles pidama, et tegemist on ajalooliselt väga lühikest aega kestnud nähtusega. See, mida me nimetame tänapäeval demokraatiaks, on võib-olla saja aasta nähtus. Näeme demokraatiaga seotud ilminguid küll ka kaugemas ajaloos, aga tänapäevases mõttes on demokraatia väga lokaalne nähtus. Kas see pikas plaanis püsima jääb – siin ma nii optimistlik ei ole, aga inimkonna suhtes ma lootust ei kaotaks.

Alustasime saadet Platoni ja tema riigiga, kaks tuhat nelisada aastat tagasi oli ta ideaalriigi loomise suhtes tegelikult pessimistlik. Demokraatia ja üha suurem vabaduseiha võivad demokraatia lämmatada.

Kõige suuremad ohud demokraatiale saavad praegu tulla sellest, kuidas areneb globaalne majandus või majanduse struktuur. Demokraatia on ühiskondade mõttes kohalik nähtus. Mida väiksem on inimeste grupp, seda lihtsam on selles demokraatiat praktiseerida. Mida suuremaks muutuvad struktuurid, riigid või riikide ühendused, seda raskem on sel tasandil demokraatiat hoida. Kui me jõuame mingil hetkel faasi, kus maailm toimib tervikuna ja seal on teatud majanduslikud protsessid või ettevõtted, mis kontrollivad suures osas globaalset majandust, siis see on tasand, kus demokraatia võib-olla lõpuks kaob. Aga see ei pruugi tähendada, et demokraatia ei säiliks kohalikul tasandil.

Mulle tundub, et võiksime seda arutelu veel ühe tunni jätkata, aga tõmbame siinkohal joone alla. Aitäh, politoloog Martin Mölder.

"Reedene intervjuu" on Vikerraadios reedeti kell 14.05.