Tõdesite kohtumisel Eesti presidendiga, et Eesti ja Gruusia suhted on suurepärased. Kuidas neid veelgi edasi arendada?

Need on suurepärases selles mõttes, et meil pole ühiseid probleeme. See on väga tähtis, et meie suhtes pole ühte kindlat teemat. Meil on sama suund välis- ja sisepoliitikas ehk areng pärast rasket taaka ühises nõukogude ruumis ja okupatsioonis. Tahame naasta Euroopasse, et luua demokraatlik arenenud riik. Me toetume suuresti sellele mudelile, mida pakub Eesti, kes suutis saada Euroopa Liidu ja NATO liikmeks. Eesti on riik, mis hoolimata suurusest on täieõiguslik ja väga aktiivne liige ning lausa nii, et juhib meid.

Aga suhted tulevikus ja panustamine juhul, kui olete EL-i liige?

Meie panustame juba praegu ilma, et oleksime EL-i liige. Anname oma panuse NATO-sse ja EL-i, sest oleme Afganistanis. Seal oleme esimene, kui võtta panustamisel per capita aluseks. Panustame EL-i missioonidesse. Oleme Malis ja Kesk-Aafrika Vabariigis. See on viis näidata, et oleme muudki kui partner, kes tahab midagi saada. Soovime panustada rahvusvahelisse julgeolekusse, terrorismivastasesse võitlusse. Oleme valmis olema täieõiguslik liige.

Gruusia proovib olla hea naaberriik. Kuidas saate kaasa aidata Armeenia ja Aserbaidžaani konflikti lahendamisel Mägi-Karabahhis?

Et sellisesse konflikti panustada, tuleb saada kahelt riigilt kutse. Nad liiguvad selles suunas, aga nad pole kohal. See on olnud Gruusia traditsiooniline roll Kaukasuses, et olla tasakaalustav jõud. Meie ümber on olnud palju impeeriume. Nii mõnigi neist on eri aegadel rünnanud ka Gruusia enda territooriumit. Meil on sajandeid õnnestunud need üle elada. Need 25 sajandit on tõestanud, et suudame kõigiga koos olla.

Gruusia inimesed toetavad küll NATO-t ja Euroopa Liitu, aga kas nad ka mõistavad, kuidas EL töötab? Neid märke tuleb ühendusest üha rohkem, et inimesed ei mõista EL-i toimemehhanisme ning seetõttu väsitakse Euroopa Liidust.

Ma ei ole kindel, et ükski Euroopa Liiduga ühinenud riik mõistis enne liitumist selle toimimist. Meil on viisavabadus. Alates selle sünnist on Gruusiast tehtud 756 000 külastust EL-i. See aitab mõista, mis asi on EL. Teisalt, Gruusias pole väsimust. Vahel teen nalja, et Gruusia on ainus riik, mis ei tunne väsimust EL-i suhtes. On ju ka neid riike, kes tunnevad väsimust, kuid ometigi nad ei ole ühenduse liikmed. Meil on suur naaber, mis on sellises seisus. Kahjuks, lisaksin. 75 protsenti inimestest Gruusias toetab kindlalt Euroopa Liitu ja natukene vähem NATO-t. See on päris kõrge näitaja ja kuigi nad ei pruugi mõista detaile, teavad nad üht asja kindlalt - Gruusial pole teist perspektiivi, kui naasta oma Euroopa ettemääratusse.

Teil on külmutatud konflikt Venemaaga...

...see pole külmutatud konflikt, vaid okupeeritud territooriumid. See oli külmutatud konflikt enne.

Kuid kui räägime suhetest Armeenia või Aserbaidžaaniga, siis ka nemad osalevad idapartnerluses, kuid nad ei ole nii aktiivsed.

Meil on erinev ajalugu. Armeenia suhe Venemaaga on alati olnud palju rahulikum. Nad ei tunneta, et nende ainus perspektiiv ning väärtuste ja tuleviku kaitse põhineb Euroopa Liidul. Mis puutub Aserbaidžaani, siis nad ei täida täielikult Euroopa väärtusi. Meie pole nendega samas positsioonis.

Aga rääkides okupeeritud territooriumitest, siis jah, see on suur probleem. Igapäevane tragöödia mitte ainult nende inimeste jaoks, kes elavad siinpool okupeeritud joont ja nendele, kes elavad teisel pool joont, vaid ka Gruusias elava 300 000 põgeniku ja võimude jaoks. Iga päev peame tegelema olukorraga, kus keegi on okupeeritud joonelt ära viidud ning me ei tea, millal ja kuidas see inimene saab naasta. Okupeeritud joone liigutamine on väga stressirohke, nagu ka igapäevased provokatsioonid. Sellele vaatamata ei ole see muutnud meie kavatsusi ja kurssi EL-i suhtes. Kui see on Venemaa eesmärk, siis ei ole nad asjast aru saanud. Oleme ehk veelgi pühendunumad, sest meil pole alternatiivi.

Aga sisepõgenikud. Möödas on kümme aastat, läheb veel vähemalt 10-20 aastat...

Te ei tea seda ja mina ei tea.

Täpselt, aga kas inimesed tahavad naasta?

Me ei tea. Mina ei tea. Mõni läheb tagasi, mõni mitte. Mulle meeldiks pensionil olla Suhhumis.

Aga okupeeritud joon? Venemaa liigutab seda pidevalt.

Jah, ta mängib närvidega, kasutades joone liigutamist vahendina meie sisepoliitikasse sekkumiseks, kuid see ei tööta.

Kui ärkate hommikul ja kuulete, et joont on liigutatud pealinnale lähemale, siis mida te tunnete?

See pole päris nii, et nad lähenevad pealinnale. Nad mängivad sellega. Me teame seda. Nad proovivad provotseerida Gruusia reaktsiooni. Kui tead täpselt, millele mitte reageerida, siis samal ajal meie reaktsioon on lähenemine EL-ile ja NATO-le ning mitte lasta end segada. Meil toimusid õppused eelmisel kuul ja Venemaa alustas ähvardamisega, et need on suur provokatsioon ja te ei tea, kuidas me veel reageerime. Vastus on, et vaatame mujale.

Ja lõppude lõpuks ei teinud nad midagi?

Ei!

Kui vestlesin spiikri Irakli Kobahhidzega, siis ta ütles, et Gruusia on lõksus, kui räägime suhetest Venemaaga okupeeritud territooriumide teema pärast.

Me ei ole okupeeritud territooriumide teema pärast lõksus, vaid oleme lõksus Venemaa pärast. Tänapäeval on kõik lõksus, sest kellelgi pole võimekust pidada Venemaaga sisulist dialoogi.

Mida ütleksite president Putinile?

Mida oleks Putinil mulle öelda? See on küsimus. Ta peab tegema esimese... See ongi kõikide Euroopa partnerite probleem suhetes Venemaaga. Venemaa käitub rahvusvahelise kogukonna liikmena halvasti. Ta ei austa midagi. See pole üksnes Gruusia suhtes nii, vaid üldiselt. Seega, millist tüüpi dialoogi pidada neis tingimustes? Ma võin Putiniga dialoogi pidada, et tuletada talle meelde, et ta on rikkunud kõiki lubadusi, mille ta võttis kas rahvusvahelist õigust austava rahvusvahelise kogukonna liikmena, Gruusia naabrina koos kõikide lepingutega, mis austavad territoriaalset terviklikkust või viimased lubadused, mille andis pärast 2008. aasta sõda.

Seega neid territooriume te ei hakka jõuga tagasi võtma?

Jõuga mitte. Mitte et me poleks üritanud, aga... Poliitika algab mõnikord realismiga. Mulle meeldib Saksamaa näide, sest Saksamaa ei proovinud kordagi kasutada jõudu, kuigi oli palju tugevam ja suurem kui oleme meie. On mitmeid viise. Esimene ja kõige tähtsam on hoida sidet elanikkonnaga, kes elavad teisel pool okupeeritud joont. Teeme seda kõiki vahendeid kasutades, pakkudes tasuta arstiabi, haridust, tudengivahetusprogrammi. See kõik on selleks, et hoida kaardid tulevikuks avatud. See on kõige tähtsam, sest okupeeritud territoorium ei ole tähtis, kui ei hoia sidet elanikega.

Kui räägime teie kodanikuühiskonnast - kui tugev see on ja kui hästi on inimeste õigused kaitstud?

Inimeste õigused on väga hästi kaitstud riigis, mis on meiesuguses olukorras. Taaskord, see on meie võit, vaatamata okupeeritud joonele, Venemaa survele, valeuudistele, propagandale. Eelmisel talvel sulges Venemaa kõik jooneületuspunktid mitmeks nädalaks ja kasutas põhjenduseks gripiepideemiat, levitades sotsiaalvõrgustikes väidet, et tegemist on Lugari labori viirusega. Lugari laborit finantseeris varem USA, praegu on see Gruusia institutsioon. Nad ütlesid, et see levitab viiruseid. Selles väga keerulises regioonis oleme meie demokraatlik riik. Ma ei pea selgitama, mis Euroopa demokraatiates toimub, kuid meie liigume edasi ja minu arvates läheb meil päris hästi.

Kui inimesed tahavad meelt avaldada, siis Saakašvili ajal saatsid võimud politsei välja, et olukorda n-ö rahustada. Kas nüüd saavad inimesed rahulikult meelt avaldada?

Täiesti vabalt. Saan võrrelda, sest osalesin meeleavaldustel Saakašvili ajal ja tean, milline see oli. Teame toonast tragöödiat. Pole mingit võrdlust meedia või õigusega. Areneme. Me pole perfektne riik ja kas me üldse kunagi oleme. Kas üldse mõni riik on kunagi perfektne? Meil on head ajad ja natukene teised, kuid oleme kindlasti demokraatlik riik. Inimesed, kes külastavad Gruusiat, mõnikord ei tea, kuhu nad tulevad. Nad arvavad, et tegemist on kauge idamaise riigiga ja siin olles avastavad, et nii see pole. Gruusia on euroopalik riik.

Aga Saakašvili tulevik. Kuidas teie saate ta tagasi...

Miks? Palun hoidke teda seal, ükskõik, kes teda tahab. Ta pole enam Gruusia poliitikas teemaks. Aega on läinud ja tal pole õnnestunud end uuesti luua. See on tema probleem.

Ta on praegu Hollandis?

Te teate paremini kui mina.

Seega ei mingeid suhteid Saakašviliga?

Vaikne pearaputus.

Kas see ei ole imelik, kui olete olnud president ning kümme aastat pärast teie ametiaja lõppu süüdistatakse teid kohtus milleski?

Kindlasti mitte. Mina pole teinud midagi sellist, mida Saakašvili tegi. Mul pole mingitki hirmu. Sa pead teadma, kuidas käituda, kui oled võimupositsioonil. Kui sa kukud üle parda, siis tead, millised on tagajärjed. Taaskord, ma ei arva, et tegemist on tegeliku probleemiga Gruusia või Saakašvili jaoks. Ukraina ehk ootab teda.

Teie eelkäija alustas Airbnb'ga. Mida teie oma tulevikus teete? Olete ametis küll veel kaua aega, aga olete oma tulevikule mõelnud?

Võib-olla kirjutan taas. See on väga huvitav kogemus. Ma pole kunagi ettevõtluses olnud, seega Airbnb pole minu tulevik.

Kas polnud üllatav kuulda, et teie eelkäija midagi sellist tegi?

On kaks viisi seda vaadata. Mõni on šokeeritud ning ehk see on šokeeriv riigi maine jaoks ja võib-olla peaks olema pension pensionärile. Aga teisalt on see väga demokraatlik, kui president võtab külalisi oma kodus vastu. Mündil on kaks külge, nagu ikka.

Jah, aga ikkagi nii kõrge riigi esindaja tegemas midagi sellist on sõnum, et teil pole väärikat pensionisüsteemi neile.

Ei ole jah. Pole parlamendile, pole presidendile. Miks, seda ma ei tea. Varem, sealhulgas Saakašvili ajal, said presidendid nii palju raha, et neil polnud pensioni vajagi. Seega on see märk muutustest, mida riik on läbinud. Endine president annab loenguid avalike suhete instituudis. Ilmselt peaks tal olema pension. Aga mina seda ettepanekut ei tee, sest kõik ütleksid, et ma teen seda enda nimel.

Eelmisel kuul ütles NATO endine peasekretär Anders Fogh Rasmussen, et liikmelisuse tegevuskava ehk MAP-i mitte andmine Gruusiale 2008. aastal oli viga. Kuidas Gruusia reageeris? Kas tundsite end petetuna?

Üldsegi mitte. NATO praeguse peasekretäri Jens Stoltenbergi visiidi eesmärk oli öelda, et uks Gruusiale on avatud ja et NATO võtab Gruusia vastu, kui NATO selleks valmis on. 25 sajandit ajalugu tähendab, et oleme realistid. Teame geopoliitilist olukorda. Teame, et põhjus, miks me ei saanud MAP-i tollal, on see, et Gruusia on nii valmis militaarreformide ja standarditega, kahe protsendi kokkuleppega, 20 protsendi militaarkulutustega ja kõige muu nõutuga, et põhimõtteliselt kahe kuu jooksul koputaksime tõsiselt uksele. Poliitilistel põhjustel ei ole NATO valmis tegema seda otsust kohe.

Aga me teame, et oleme uksele väga lähedal. See on oluline ka rahva jaoks. Tähtis on jätkata liikumist ja meil on olnud tõsine NATO-Gruusia aasta, mis tekitas ka Venemaa ähvardusi. Toimusid ju sõjalised õppused ja kõrgetasemelised visiidid. Aasta lõpus on Gruusias ka Põhja-Atlandi nõukogu istung. Kogu tähelepanu on väga tähtis ja see hoiab rahvast. Meie sadamas on käinud USA ja Prantsuse laevad. Must meri muutub NATO-le üha tähtsamaks. Meie julgeoleku jaoks on Must meri hädavajalik, on ju see piir Euroopa Liiduga. Lähiaastail tulevad suured ühenduvuse ja transpordiprojektid Euroopa Liiduga Musta mere kaudu. On tähtis hoida ühenduvuse merd ka julgeoleku mõistes. Seda kavatsema NATO-ga teha. Samal ajal saame NATO-sse. (naeratab)

Te ei ole väsinud pidevast uksele koputamisest?

Ei. Taas kord, me ei tohi väsida. Sest kui ühel hetkel mõtled, et pole NATO-t ega Euroopa Liitu ning siis mõtled, et kus on Gruusia. Mida mõned eurooplased peaksid tegema, on korraks sulgema silmad ja kujutlema, milline oleks Euroopa, kui poleks Euroopa Liitu. Võib-olla on nad siis vähem väsinud.

Eestis me ei mõista Musta mere tähtsust nii nagu teie.

See muutub. Oleme näinud, et tegemist on julgeolekumerega. See on ka ühendus Aasiaga. Meil on vabakaubandusleping Hiinaga, oleme muutunud Hiina ja Euroopa Liidu vahesadamaks. Need ühendused on põhilised. Teised ühendused ei pruugi olla nii stabiilsed. Kaubanduse valdkonnas suurenevad otselennud läbi Gruusia. Euroopa Liidus vaadati tükk aega Gruusiat, kui midagi Türgi taga geograafilises mõttes. Üha enam näeme aga Musta mere teisel kaldal, et eurooplased avastavad meid ning et Must meri ühendab, mitte ei jaga meid omavahel.

Tarmo Maibergi intervjuud Gruusia presidendi Salome Zurabishviliga saab vaadata täna õhtul ETV saates "Välisilm".