Riigikohtunik Pilving: ei usu, et kohtunikud lasevad end kallutada ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Ivo Pilvingu intervjuu Toomas Sildamile.
Ivo Pilvingu intervjuu Toomas Sildamile. Autor/allikas: Lauri Kulpsoo

Kui pensionireformi seadus jõuab riigikohtusse, ja ilmselt jõuab, on selle põhiseaduslikkuse järelevalve kolleegiumi liige Ivo Pilving üks neist, kes hakkab kaaluma – kas parlamendi enamus tegi õige või vale otsuse. Kohtu kohal lööb juba välku, kui poliitikute sõnavõtte lugeda.

Kas teie olete pensionireformi seaduse juba läbi lugenud?

Vara veel lugeda. Ootame ära, kuni kaebus meieni jõuab.

Ma ei suuda uskuda, et te ei ole läbi lugenud ei pensionireformi seadust ega presidendi vetot, millega ta selle seaduse parlamenti tagasi saatis.

Presidendi veto lugesin läbi. Aga kinnitan, et seaduseni ei ole veel jõudnud.

Kas presidendi veto on juriidiline või poliitiline?

Vara öelda. Saan seda kommenteerida siis, kui kaebus on meieni jõudnud ja otsus on tehtud.

Olete hästi kidakeelne, kuigi arvan, et enda arvamus on teil olemas.

Tuleb küsida küsimusi, millele ma saan vastata. Ametieetika ei luba kohtuniku arvamust avaldada enne, kui otsus on tehtud.

On see esimest korda, kui poliitiliselt nii laetud seadus jõuab riigikohtu põhiseaduslikkuse järelevalve kolleegiumi ette?

Kaugeltki mitte. Iga seadus on poliitika tulemus. Muidugi, on rohkem ja vähem vaidlusi tekitanud seadusi. Aga riigikohtus on olnud [Euroopa stabiilsusmehhanismi] ESM-i vaidlus, haldusreform, kaks vooru vaidlusi apteekide üle, kust on võrsunud ka tänane arutelu reformi vajalikkuse üle.

Nii et ka megapoliitilise laenguga seadusi on kohus pidanud varem arutama küll ja küll. ESM oli päris kõvasti avalikkuse ja poliitikute tähelepanu all, nii et see tunne tuleb nüüd tuttav ette.

Kas riigikohus võib arutada ka presidendi poliitilist vetot või ainult väga juriidilist?

Riigikohus saab seaduse kehtetuks tunnistada ainult põhiseaduse rikkumise korral. Siin ei loe isegi vastuolu näiteks Euroopa Liidu õigusega, loeb ainult Eesti põhiseadus.

Ivo Pilvingu intervjuu Toomas Sildamile. Autor/allikas: Lauri Kulpsoo

Kui presidendi vetostatud seadus on poliitiliselt – erakondade eriarvamuste läbi – äärmiselt tundlik ja kirglik, siis kas seda arutades mässib riigikohus end poliitikasse?

Siin tuleb defineerida, mis on poliitikasse mässimine. Riigikohus ei tee poliitikat, aga riigikohus kontrollib, kas poliitika, mis on valatud seaduse vormi, vastab mängureeglitele, mis on kirjas põhiseadusega.

Kas näiteks jalgpallikohtunik mässib ennast jalgpallimängu?

Muidugi, ta mõjutab seda.

Aga ta ei tohi ise mängima hakata, ta võib vilistada. Samamoodi tuleb hästi tajuda, kust jookseb piir ka põhiseaduslikkuse järelevalves vile puhumise, punaste kaartide ja mängima hakkamise vahel.

Riigikohus mängima ei hakka. Niipea kui ta seda teeb, mässib ta tõesti end poliitikasse viisil, mida teha ei tohi. Täna, julgen väita, seda juhtunud ei ole ja usun, et seda ei saa ka juhtuma edaspidi.

Riigikohus ei saa kellelegi anda söötu või lüüa kellelegi väravat, ta saab ainult öelda, et kellelgi oli valevärav?

Valevärav tähendaks põhiseaduse rikkumist.

Seeläbi võtab riigikohus endale parlamendi ülemkoja rolli, väitis rahandusminister.

Ministri hinnangute kommenteerimise jätan valijatele.

Aga üldisemalt on parlamentaarse töö ja kohtupidamise loogikas olulisi erinevusi. Ka riigikohtus, ükskõik kui poliitilist seadust ta lahkab, on tegemist õigusemõistmisega. Ja õigusemõistmine ei ole parlamendi töö, vähemalt mitte Eestis. Ühendriikides, kui Trumpi tagandamisprotsessi jälgisime, toimus justnimelt õigusemõistmine parlamendi ülemkojas, Eestis see põhiseaduse järgi võimalik ei ole, meil on teistsugune võimude lahususe arusaam.

Jah, nii parlamendis kui ka riigikohtus toimub hääletamine. Kohtu koosseisu enamus otsustab, kas põhiseadust on rikutud või mitte, aga see ei ole niisama käetõstmine, vaid tegelik tõde selgub kohtuotsuse põhjenduste kirjutamisel. See põhjendamine tagab poliitika ja õigusemõistmise piirist kinnipidamise.

Eesti rahvas ei ole nii rumal, et ei näeks nende põhjenduste taga poliitilist, ideologiseeritud otsust, kui see peaks sinna juhtuma. Parlament sellisel kujul ei põhjenda oma seadusi. On küll seaduseelnõu seletuskiri, aga selle on koostanud ministeeriumide ametnikud.

Poliitikud põhjendavad kümnetes, pensionireformi puhul ka sadades intervjuudes, mis nad seda tahavad või miks nad ei taha.

See on ühe konkreetse poliitiku põhjendus.

Kuidas kõlab argument, et kuna riigikogu on valitud rahva poolt, siis riigikogu poolt ametisse nimetatud kohtunikud ei saa hakata otsustama riigikogu eest üle riigikogu pea?

Selles väites on oma tõde. Poliitilisi valikuid ei tohigi riigikohus ümber hinnata. Sekkuda saab siis, kui on rikutud põhiseadust. Valimistel ei ole rahvas kunagi andnud riigikogu liikmetele volitust põhiseadust rikkuda.

Sellel paradoksil on teaduslik nimetus – kontramajoritaarne probleem. Aga tegelikult on see paradoks näiline. Justnimelt põhjusel, et parlamendiliikme mandaat peab jääma põhiseaduse raamidesse.

Võtame presidendi eelmise taotluse, [kui ta vetostas] kaitseväe jälitustegevuse. Seal olid mängus intensiivsed õiguste piirangud – kas anda kaitseväele jälitamise õigus, jälgida inimesi avalikus ruumis, aga varjatult. Tuli tõdeda, et parlamendil on õigus selline volitus anda, arvestades kõikvõimalikke tänapäeva hübriidsõja ohtusid.

Kuigi presidendi taotlus kokkuvõttes rahuldati, siis põhiosas riigikohus presidendiga ei nõustunud. Kaalukeeleks sai üks detail – tsiviilkontroll kaitseväelise jälitustegevuse üle, kus me ei leidnud ühtegi põhjendust, miks seda kontrolli ei tagata.

Ütlesite, et valija ei ole andnud ühelegi poliitikule volitust rikkuda põhiseadust. Aga kui kujutame ette teoreetilist tulevikku, kus üks homne erakond ütleb, et neile ei ole põhiseadus kõige olulisem, tähtsam on valijate heaolu. See erakond pääseb riigikokku, moodustab valitsuse. Seega juhibki riiki erakond, kelle valijad ei pea põhiseadust kõige tähtsamaks.

Põhiseadus on vastu võetud referendumil ja seal on mustvalgel kirjas, et kõik võimuharud – kohus, valitsus, riigikogu, president – peavad põhiseadust austama. Ühe valimistulemuse ja erakonna retoorikaga põhiseadust muuta ei saa, selleks on oma protseduur. Kõige esinduslikum oleks seda teha rahvahääletusega, aga ma ei soovitaks eesti rahvale loobuda põhimõttest, et mängureeglid peavad olema ka poliitikutele.

Kui kõrgele kerkivad kohtuniku kulmud, kui ta loeb valitsuse liikme ehk ministri hoiatust, et presidendi veto arutamine tõmbab riigikohtu poliitikasse, mis toob kaasa debati kohtute rollist ja sellest, kas meil on sarnaselt Poolale vaja oma kohtureformi?

Ka selle kulmu kergitamise või siis heakskiitva silma pilgutamise õiguse jätan ma valijatele.

Kohtunikud on inimesed.

Aga kohtuniku tunded ei puutu asjasse. Minister ei ole siin kohtu all, loodetavasti sinna ka kunagi ei jõua, seetõttu mõistku tema üle kohut valija.

Mis puudutab justiitsreformidesse, siis need on vajalikud, aga õigel ajal ja õiges kohas. Eesti justiitsreform toimus enam kui 25 aastat tagasi. Meil ei ole ühtegi võõrvõimu poolt okupatsiooniajal ametisse nimetatud ja seni ametisse jäänud kohtunikku. Neid, kes ka varem kohtunikuna tegutsesid, on nimetanud ametisse Eesti Vabariigi põhiseaduslikud institutsioonid uue põhiseaduse järgi.

Ivo Pilvingu intervjuu Toomas Sildamile. Autor/allikas: Lauri Kulpsoo

Praegu on paljudele populaarne mõte, et hakkame seni eluaegseid kohtunikke ümber valima.

Põhiseadust muutmata seda teha ei saa. Aga mina ei arva, et rahvas eksis 1992. aastal, kui ta selle põhimõtte – kohtunik on eluaegne – põhiseadusesse raius.

Ja kuidas me seda [kohtunike valitavust] ette kujutame? Kust kohtunik valmiskampaaniaks oma kilekotti raha kogub? Advokaadibüroodest või apteegikettide omanikelt või koguni erakondadelt?   

Olete nõus, et riigikohtunike otsustel on poliitilised tagajärjed?

Iga seadus on poliitika tulemus. Ka iga seaduse kehtetuks tunnistamine, kahtlemata, tekitab õiguskorda tühimiku, mida on tarvis poliitiliselt täita. Apteegireform käivitus ju pärast seda, kui riigikohus oli varasemad apteekide tegevuspiirangud tunnistanud põhiseaduse vastasteks.

Siin ei ole küsimust: põhiseaduslikkuse järelevalvel on teatud poliitiline mõõde. Me kontrollime, kas poliitika jääb põhiseaduse raamidesse. Aga, see ei toimu poliitiliste, vaid juriidilise meetodiga, mille rakendamiseks ei ole vaja üldrahvalikke valimisi. Kohtuniku legitiimsus tuleneb mitte valimistest, vaid tema professionaalsusest ja sõltumatusest, nii nagu arsti ametisse nimetamine ei käi valimistel, tema ametisolemise eeldus on ülikoolis õpitud tarkus.

Teie ütlete, kõige lõpuks, milliseid seaduseid võib parlament vastu võtta ja milliseid ei tohi.

Kohus ei dikteeri, millised seadused on vajalikud ja ei ütle eos abstraktselt mingeid piire. See toimub siis, kui poliitilisel maastikul on mäng mängitud ja seadus on [riigikohtus] meie laual ning kohtunik saab vehkida kollaste ja punaste kaartidega. Siis on otsus selle seaduse kohta lõplik, aga poliitiline protsess läheb edasi.

Mõistate – inimlikult – poliitikute solvumist ja trotsi kohtu peale, kes ei lase neil valimislubaduste ja koalitsioonileppe järgi valitseda?

Ei oska mõõta, kui siiras see solvumine tegelikult on.

Arvan, et väga ehe, vähemalt pensionireformi puhul.

Kui on, siis tuleb sellega leppida. See on raamistik, mille rahvas on poliitikutele kehtestanud. Poliitik peab seadust täitma, ka põhiseadust. See oli Lenin, kes arvas, et ei ole vaja kohtulikku kontrolli töörahva nõukogude ja teiste proletaarsete institutsioonide üle, sest nad teavad ise oma revolutsioonilise südametunnistuse järgi, mis on õige.

Hakkasin praegu mõtlema, ehk peaks juba koalitsioonilepingule kehtestama põhiseaduslikkuse järelevalve, siis ei tõuseks hiljem tüli ja segadust valesti vastu võetud seadustest.

Kindlasti mitte. Kohus ei tohi sekkuda ennetavalt poliitilisse protsessi. Mäng peab olema mängitud, pallilöögid tehtud, siis saab hinnata, kas mahtus raamidesse või mitte. Kui hakkame eelnevalt sõna võtma, siis muutume ise pallimurul mängijateks.

Kuivõrd tunnetate ühiskonna või ka teiste võimuharude ootust, et kohus teeks justnimelt "õigeid otsuseid"?

Mis on õige otsus? Tunnetame nii, nagu kohtunike täiskogul väljendas advokatuuri esimees Jaanus Tehver: rahvas ootab kohtult kahte asja, mõistliku menetlusaja jooksul tehtud otsuseid ja kvaliteetseid otsuseid. Kui üks või teine erakond arvab, et parem oleks üht- või teistviisi tehtud kohtuotsus, siis seda ei saa üle kanda tervele rahvale.

Ma ei usu, et kohtunikud lasevad ennast kallutada poliitilistest avaldustest. See paks nahk peab käima kohtuniku ametipalgaga kaasas. Selleks on meil talaar, mis on kuulikindel, tõmbame selle üll ja otsustame ikka seaduse järgi, mitte erakondade tagatubades sündinud avalduste põhjal.

Ivo Pilvingu intervjuu Toomas Sildamile. Autor/allikas: Lauri Kulpsoo

Rahvas ootab ka, et kohtuotsused oleksid arusaadavad.

Kindlasti ja siin ei erine minu arvamus rahva ootusest. Ükski võimuharu, kes riigis otsuseid langetab, ei tohi jätta neid arusaadavalt seletamata.

Kohtuotsus ise ei saa olla kolmelauseline loosungite kogum. On väga keerulise vaidlusi, võtame kasvõi Hiiumaa tuulepargi, kus tuli tegeleda tohutu hulga keskkonnamõjudega. Sellist vaidlust ei saa lahendada Mõmmi Aabitsa lihtsate kolmesõnaliste lausetega, aga [kohtu] otsust peab seletama ka intervjuude, pressiteadetega ja muudel viisidel, mida meedia meile praegu pakub.

Seletage lahti enda kunagine soovitus: ärgem vusserdagem põhiseaduse ja kohtuga.

Ei tasu teha reforme niisama ilu pärast või selleks, et jätta endast jälg ajalukku võimalikult kõrge ratsamonumendi näol. Igaks ümberkorralduseks peab olema mingi tegelik probleem, mida on vaja ravida. Kui probleem eksisteerib, on ümberkorraldus kohane.

Mõtte kontekst on võrdlus 1934. aastaga. Tollaste sündmuste ajendiks olid põhiseaduse muutmise ettepanek ja selle hääletamine referendumil, mis lõppes vaikiva ajastu kehtestamisega. Kohtutega seondus see väga tugevalt, sest tollal üritas Päts väikestviisi kohtureformi korraldada, nihutades madalama astme kohtunikke Eesti ühest otsast teise, mõned said ametist priiks, riigikohus toodi Tartust Tallinna... Mida muud see oli, kui surveavaldus õigete otsuste tegemiseks. See lõi konteksti, mille tõttu on täna raske avalikkusele seletada, et vapside üle peetud kohtuprotsessid olid läbi viidud täiesti sõltumatute kohtunike poolt.

Kuidas oleks poliitikutele kõige viisakam öelda, et nad hoiaksid oma näpud kohtust eemal?

Niimoodi üldiselt ei peagi ütlema. Kohtupidamise ja kohtukorralduse üle tulebki arutada. Aga minu soovitus on silmas pidada tarkust, et alustada [tuleb] probleemi defineerimisest, vaielda selgeks, kas probleem üldse on või tahetakse reformi teha niisama ilu pärast.

Olete ise tunnistanud võõrandumist rahva ja kohtute vahel. Kuidas ja millest teie seda tunnetate?

Aastakümneid rahvastik maal hõreneb, kunagistest maakohtutest igas maakonnas on saanud kohtumajad, on tugev rahanduslik surve kohtumaju tasapisi kinni panna, koondada õigusemõistmine suurematesse keskustesse, mis tekitab geograafilise distantsi inimeste ja kohtute vahel. Kohtupidamine istungisaalides väheneb, seda asendab kirjalik, elektrooniline menetlus, hea kui see toimub videosilla vahendusel, aga alati isegi mitte seda.

Teiseks otsuste selgitamise probleem. Varasem traditsioon on pigem hoidunud selgituste andmisest ja piirdunud kohtuotsuse põhjendustega, mis on tavainimesele tihti raskesti arusaadavad. Kui laual on keerulised teemad, on ka põhjendus keeruline, aga seda ei tohi kunstlikult veel keerulisemaks teha, et jätta muljet kohtust, kui väga kõrget pilotaaži viljelevast instantsist, kes räägib ainult ladinakeelsete võõrsõnadega. Sidet rahvaga tuleb juurde tekitada ja kohtutoimikuid ei tohi niisama, ilma põhjenduseta varjata.

Väga hea. Tahtsingi küsida, et kui kohtunik otsustab, et sportlaste dopinguasjas on nende treeneri toimik avalikkusele suletud, siis kes ja kas üldse saaks selle otsuse ümber vaadata?

See teema on nüüd kohtutes nö torus, arutamisel kahte liini pidi. Ilmselt lähiajal tõde selgub, et milline kohtuinstants on pädev neid vaidlusi lahendama. On täiesti selge, et selline kohus peab Eestis leiduma, olgu see siis ringkonnakohus või halduskohus.

Mis tähendab, et näiteks halduskohus teeks otsuse, mis muudaks ära teise kohtuniku varasema otsuse sulgeda dopingutoimik avalikkusele?

Noo... Lihtsas keeles võib seda niimoodi serveerida.

Võibolla tuleb võõrandumine ka sellest, et põhiseaduse paragrahvi 24 järgi on kohtuistungid avalikud, aga kohtunikud võtavad ajakirjanikelt õiguse mingeid kohtuarutelusid kajastada ja jääb mulje, nagu kohus varjaks midagi?

Selle tagamaa on tunnistajate ülekuulamine. Kui tunnistajad annavad ütlusi, siis ühe tunnistaja ütlused ei tohi mõjutada teise tunnistaja omi, selleks eemaldatakse tunnistaja ülekuulamise ajaks kaastunnistajaid kohtusaalist.

Kujutame ette, et kohtusaalist käib otsereportaaž meediasse, kandub informatsioon ühelt tunnistajalt teisele ning kohtupidamise kvaliteet ja usaldusväärsus saab häiritud. Seega mingi piir peab avalikkusele seatud olema, aga küsimus on proportsionaalsuses – kui tunnistajad on ära kuulatud, siis tuleks see info anda vabaks ja avalikkusele teatavaks.

Ajakirjanikud, kes näevad siin põhiseaduse 24. paragrahvi – kohtuistungid on avalikud – riivet, loevad põhiseadust liiga sõna-sõnalt?

See on riive, õige, ja riive on piirang. Küsimus on, kas piirang on õigustatud. Et see muutuks rikkumiseks, peab olema ülepingutatud. Kui varjatakse tunnistaja ütlusi igavesest ajast igavesti, siis on ülepingutamine.

Ivo Pilvingu intervjuu Toomas Sildamile. Autor/allikas: Lauri Kulpsoo
Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: