PK: Kuidas teie meelest need ukrainlased, kellega teie kokku puutute, on suhtunud sellesse Vladimir Putini kurikuulsasse ütlusesse, et Ukrainat ja ukrainlasi ei olegi olemas?

LP: Need ukrainlased, keda mina näen, peavad seda rumalaks ütlemiseks, sest nad teavad, et nad on selgelt rahvus. Neil, on oma lugu, neil on oma identiteet ja nad on rahvus, kes väärib seda, et neil on õigus määrata oma tulevikku.

DT: Jaa, absoluutselt. Ma olen Lavlyga nõus. Ka minu enda sõbrad ja tuttavad ukrainlased lihtsalt naeravad selle peale. Vahet ei ole, kas nad on Lääne-, Ida või Lõuna-Ukraina elanikud, nad on selgelt ennast määratlenud ukrainlastena. Ma julgen väita, et Putini ideed võivad olla mingil määral populaarsed teatud piirkondades, aga kindlasti ei oma nad mingisugust mõju Ukraina rahvale, sellisel määral nagu Putin tahaks.

PK: Aga kuidas on lood ukrainlaste kaitsetahtega? Ma olen lugenud mõningaid küsitlusi, mis ütlevad, et 86 protsenti ukrainlastest peavad ennast patriootideks. Aga kui küsida, et kui paljud oleksid valmis minema relvaga Ukrainat kaitsma, siis neid on ainult 30 protsenti. Kas see rahva ühtekuuluvustunne siiski kipub sõjaolukorras käest minema või murenema?

LP: Võib-olla mina siis olen kohtunud just nende inimestega, kes kuuluvad selle 30 protsendi hulka, sest mina saan küll öelda, et eriti viimasel ajal nende patriotismi kasvu, nende rahvusliku eneseteadvuse kasvu. Kui sa küsid, et aga kuidas te valmis olete? Mis siis juhtub, kui toimubki mingi eskalatsioon? Nad väga selgesti ütlevad, et me teame, kus on meie relvad. Me teame, kus on meie koht ja me kaitseme oma riiki.

PK: Dmitri, teie koolitate ukrainlasi selleks, et kui midagi peaks juhtuma, siis tsiviilstruktuurid oleks valmis kriisis reageerima. Kas tsiviilühiskond on valmis sõja puhul tegema seda, mida on ette nähtud, või on see töö alles käimas?

DT: See töö on alles käimas ja pilt on tegelikult kirjum. See ikkagi oleneb sellest, mis piirkonnast ja millistest ühiskonna gruppidest me räägime. Tsiviilühiskond on tegelikult väga lai mõiste. Minu uurimistöö iseloom eeldab seda, et me analüüsime ka nende Ukraina elanike hoiakuid, kes mingil määral võib-olla kahtlevad või olegi valmis panustama.

Meie ülesanne on välja selgitada, mis on need takistused. Kas need on siseriiklikud, sisepoliitilised takistused, mis nõrgestavad Ukraina ühiskonda või on need seotud Kremli poolsete infooperatsioonidega. Meie ülesanne on vaadata, kes on need haavatavad ühiskonna grupid, kuidas neile läheneda ja milline on side tsiviilvõimude, sisejulgeoleku, turvalisuse ja kodanikuühiskonna aktivistide vahel. Kas side on tugev ja kui ei ole tugev, siis mis on need tegurid, mis seda mõjutavad.

PK: Igal rahval on omad ajaloolised haavad. Eestlastel on see nn hääletu alistumine. Ukrainlastel on kindlasti minevikust see suur näljahäda - holodomor, mille Stalini režiim põhjustas ja mis sisuliselt näljutas surnuks seitse miljonit inimest. Jaa hiljuti loomulikult Krimmi kadumine, kus sisuliselt ju võeti ära ilma ühegi püssipauguta Ukraina territoorium ja enamik Ukraina sõjaväelasi lihtsalt jooksis Venemaa poole üle. Kuidas praegu see olukord on? Ollakse valmis mienma rindele, aga kas tõesti arvatakse, et sõda Venemaaga on võimalik võita?

LP: Kõige olulisem on ikkagi see, et nad on valmis sõdima oma kodu eest. Kui nende käest küsida, et kas sõda tuleb või ei tule, siis nad vastavad väga üksmeelselt, et sõda käib juba kaheksa aastat. Kui minna ajaloo juurde tagasi, siis tõsi ta on, et kui nendega rääkida üldse nende ajaloost, nende identiteedist, siis minu meelest on kõige kurvem lugu just nimelt see näljahäda, kus nad räägivadki ikkagi oma 25 protsendi elanikkonna surnuks nälgimisest ja seda maal, kus on väga viljakas pind.

Ja samal ajal kui vaadata seda asja just nimelt positiivsema poole pealt, siis sellised rahvuslikud märgid näitavad, et neil ikkagi see identiteet on olemas.

Minu meelest on just nimelt selline kokku sidumine väga tänuväärne töö. Mulle tundub, et see, mis ma seal päevast päeva teen on mingite lugude rääkimine. Miks riik peab toimima tervikuna, miks riigiasutused peavad tegema koostööd, miks erinevad sektorid peavad tegema koostööd, miks me peame NGO-dega tegema koostööd jne. See on selleks, et sellist kurja ajalugu enam kunagi ei korduks.

PK: 2014. aastal tõid kastanid tulest välja vabatahtlikud ja nn paremsektori võitlejad ja see heroiline episood, kui nad hoidsid enda käes päevi ja nädalaid Donetski lennujaama, siis nüüd kuuldavasti ukrainlased valmistuvad partisanisõjaks ja tegeldakse sellise meie Kaitseliidu tüüpi üksuste väljapanemisega ja väljaõpetamisega. Dmitri kas te olete nendega kohtunud ja oskate nende kohta midagi lähemalt öelda?

DT: Jah, me oleme nendega kohtunud ja mul on tõesti rõõm seda vaadelda, olles nüüd seda asja Ukrainas analüüsinud üle kuue aasta. Lõpuks ometi Ukraina maakaitsesüsteem hakkab arenema õiges suunas. Sellele on nüüd eraldatud piisavalt ressurssi ja kõik vajalikud õigusaktid on olemas. Selleks on olemas ka oma koht riigikaitses. See on suur samm. Ukrainas on selle üle vaielnud tõesti üle seitsme aasta ja kaalutud erinevaid mudeleid, nii Eesti, Leedu, Poola, tegelikult ka Šveitsi mudeleid.

Ja lõpuks on nad ikkagi leidnud oma tee selleks, et see maakaitse toimiks. Ka Eesti kogemusega on arvestatud. Kaitseliit teeb head koostööd näiteks Mariupoli ja Hersoni maakaitseüksustega. Eesti kogemust siin kiidetakse. See võimalus annabki ukrainlastele sellist teadvust, et riigi kaitsmine ei pea piirduma ainult nii-öelda sõjalise kaitsega, vaid selles on mitu olulist komponenti - ka tsiviilkaitse ja elanikkonnakaitse.

PK: On tulnud teateid, et Ameerika Ühendriigid kutsuvad oma ajakirjanikud ja saatkonna töötajad Ukrainast ära. Kas ukrainlased tunnetavad, et rotid põgenevad uppuvalt laevalt?

LP: Minu meelest see, mida nad tunnetavad, on hästi näha. Nad on ju lausa tänavatel meelt avaldamas, sedapuhku lääneriikide toetuseks, kes omakorda neile toetust avaldavad. Me oleme ka täna palju rääkinud sõjast ja kaitseväest, aga nad ütlevad selle kõrval väga oluline on see, et neile jääks tugi ja et ka see majanduslik toetus jääks neile alles. Sest nad ütlevad, et sõjaga nad saavad hakkama. Ja eks nad ju saavad aru lahkujatest, aga nad on tänulikud nendele, kes jäävad.

DT: Minu hinnang sarnane. Ukrainlased oskavad väärtustada seda tuge ja abi, mis on juba saabunud ja mis on saabumisel. Viimase kahe nädala jooksul ma olen kuulnud hästi palju tänusõnu just Eestile ja teistele riikidele, kes on abi Ukrainale pakkunud. Ma julgen väita, et ka Eesti kuvand Ukrainas on tõesti nii tugev ja kõrge.