Eeldame, et Ukraina võidab sõja. Kuidas saab siis lääs hakata taas suhtlema Venemaaga? Millistel tingimustel see oleks võimalik?

Vastus sõltub, millisest Venemaast me räägime. Kui räägime Ukraina võidust nii, et ta taastab territoriaalse terviklikkuse, kuid Putin jääb Venemaal võimule, siis ausalt öelda, on mul raske näha, kuidas suhtlemine Venemaaga saab taastuda. Sama ausalt ütlen, et mul on ka raske näha, et Venemaa kaotab sõja ja sellega ei kaasne poliitilise muutuse kiirendamine, ning me ei tea, mis suuna muutus võtab. Seega tuleb kõigepealt selgeks teha, millisest Venemaast räägime. Kui räägime stsenaariumist, kus Ukraina võidab sõja ja Venemaa kaotab sõja, või mõlemad koos, siis me ei saa nendest lahti ühendada paratamatust, et Venemaal tuleb režiimivahetus. See muutus määrab oluliselt, milline on meie suhe Venemaaga.

Ukraina võit ei tähenda seda, et Venemaal tuleb kiire režiimivahetus demokraatia suunas?

Kindlasti. Aga arvestada tuleb, et see sõda toetub Venemaal ideoloogilisele pinnale. Seda sõda ei peeta julgeolekumurede, NATO laienemise või muu pärast, kuigi need elemendid on seal olemas, aga need pole sõja peamine taganttõukaja. Selleks on ikkagi ideoloogiline projekt. Mul on keeruline näha, et kui ideoloogiline projekt läbi kukub, siis see ei vii mingisuguse kohanduseni, mis võib välja näha kasvõi plahvatusena. Seega, poliitilise muutuse kiirendamine ei tähenda minu jaoks demokraatlikku revolutsiooni. Seepärast ongi raske näha suhet, mida Euroopal võiks Venemaaga olla, sest on raske mõista, millisest Venemaast räägime.

Isegi kui Venemaa režiim muudab presidendi nägu ning vahetab välja juhi, kuid režiim jääb samaks, siis kas lääs võib sanktsioone leevendada ning näidata tahet sellise Venemaaga suhelda?

Keeruline. Ühelt poolt mõistame, et võim on vertikaalne, äärmiselt vertikaalne. Räägime ju ühest sirgest joonest ülevalt alla, mitte püramiidist. Mis juhtub siis, kui sirgjoonelt võtta pea maha? Püramiidi puhul on ülemise kihi eemaldamisel näha järgmine tasand. Suhtlemise taastamine sõltub ka sellest, kas Ukraina võit tuleks koos või selle järel kokkuleppega. Kui sellele ei järgne rahulepet, siis on keeruline eeldada, et naastakse varasema suhtluse juurde. Kui kokkulepe tuleb, siis on taevas piiriks, sest me ei tea ka ju leppe sisu. Seega jõuame tagasi selle juurde, mida Ukraina ise tahab.

Teine pool on see, et millal võit tekib ning milline on olnud Euroopa lahtiühendamine Venemaast energiavaldkonnas. See diskussioon ulaub kaugemale sanktsioonidest. Piiratakse naftat, loodetavasti ka gaasi, kuid lisaks sanktsioonide kehtestamisele alustatakse lahtiühendamist ning selle juurest ei ole tagasiminekut. Küsimus on lepete sõlmimises teiste riikidega ja uute suhete loomises. Isegi nn. parimates tingimustes, kus Venemaal tekib uus maailm, siis ei saa naasta energiasõltuvusse, kuna oleme sõlminud lepingud teiste riikidega. Need on pikaajalised suhted. Me näeme, miks on nii raske kahjustada energiaalast suhet Venemaaga, sest lepingud ongi sellised. Lepingud kestavad aastakümneid. Kui sõlmid lepingu teise riigiga, siis see on pöördumatu muutus.

Aga hind määrab, milline leping tuleb. Kui Venemaa on tulevikus valmis andma energiat väga odavalt, siis võib taas tekkida pööre.

Ei, sest niimoodi asjad ei käi. Võtame gaasi. Eurooplased ostavad gaasi alati sama hinnaga ehk molekul maksab kogu aeg sama palju, ükskõik, kust ta tuleb, aga hinna määrab TTF ehk Euroopa jaotur. Vahe on selles, kui palju tootja, ning Venemaa puhul Vene ettevõte, võidab. Seega, kui sul on väga väikesed tootmiskulud ja sa müüd TTF-hinnaga, siis kasum on suurem. Kuid eurooplased maksavad sama hinda, tulgu gaas Alzeeriast, Venemaalt või Egiptusest. Seega, kui need uued suhted luuakse ja tugevdatakse, siis ei ole naasmist.

Kas EL peaks Venemaaga suhtlema kui strateegilise partneri või vastasega? NATO on muutnud oma suhtumist Venemaasse ja selle ka välja öelnud, kuid kas EL peaks sedasama tegema ja ütlema, et Venemaa on oht?

Põhimõtteliselt küll. Suhetes oli kolm faasi. Alguses oli faas, kui Venemaa oli strateegiline partner. Toona oli ajastu, mil valitses mõtteviis, kus tahtsime luua vaba ruumi Lissabonist Vladivostokini. Meil võttis pisut aega, et mõista, et liigume sellest eesmärgist eemale. Murdepunkt oli 2014. aasta, kui ütlesime, et Venemaa ei ole enam strateegiline partner. Toona polnud see ühehäälne arusaam Euroopas, kuid ikkagi, ka selles faasis ei peetud Venemaad strateegiliseks ohuks. Ütleksin, et 2014. aastal ja 24. veebruaril 2022. aastal vaadati Venemaad kui strateegilist väljakutset. Ta polnud partner, kuid ta ei olnud ka oht, mitte kõigile. Venemaa oli väga raske riik, kellega oli vaja tegeleda nii sanktsioonide kui valikulise suhtluse vormis. See maailm on nüüd kadunud. Alates 24. veebruarist peetakse Venemaad ohuks ja mitte ainult seepärast, mis toimub Ukrainas. Hakkasime nägema mustrit, mida paljud eurooplased ei olnud tabanud kuni invasioonini.

Kas saame siis öelda, et Venemaa mõjutamiskatsed, ka vabaturu reeglitega, oli lepituspoliitika, mida juhtis Saksamaa?

Eesmärk ei olnud lepituspoliitika selles mõttes, et sa näed kedagi ohuna ja sa ei taha agressiivselt temaga suhelda ning siis püüad lepitada. Sellist suhtumist polnud. Toona oli ehtne veendumus, mille puhul tuleks loomulikult küsida, millised olid huvid veendumuse taga, aga usun, et oli ehtne veendumus, et rahu kauplemise kaudu, ja vastastikune sõltuvus ei lahenda ehk konflikti, kuid leevendab konflikti. Sellises maailmanägemuses on oma element, sest just sellisel mõtteviisil põhineb ju Euroopa Liit ehk rahu vastastikuse sõltuvuse kaudu. Järk-järgult hakkasime mõistma, et vastastikuse sõltuvusega kaasnevad riskid ja ohud ning et seda saab kasutada relvana meie vastu.

Sõda on energia relvaks muutmine, mis on tekitanud dramaatilise šoki, kuid arvan, et veendumus oli ehtne, aga selline strateegia kukkus läbi. Aga ma ei läheks nii kaugele, et ütleksin, et see oli esimesest päevast peale lepituspoliitika.

Julgeolekuarhitektuur tähendab leppeid. Kas lepetes peaks tulevikus olema punktid, mis kirjeldavad reeglite rikkumise korral ka karistust? Näiteks, kui ründad teist riiki, siis kas võiks olla kirjas, et kaotad koha ÜRO Julgeolekunõukogu või vähemalt vetoõiguse?

See on raske, väga sügav teema. Kogu multilateraalne süsteem, mida teame, loodi pärast Teist maailmasõda. Süsteem loodi teatud fundamentaalsel printsiipidel. Isegi kui riigid on eriarvamustel, siis territoriaalne terviklikkus oli põhiprintsiip multilateraalses süsteemis, seda vaatamata poliitilistele erimeelsustele ja ideoloogiatele. Nüüd on kõik see purustatud.

Loomulikult on toimunud suveräänsuse ja territoriaalse terviklikkuse rikkumist ka teise superjõu USA poolt, kes on sisse tunginud ja okupeerinud, kuid mitte selleks, et invasiooni ja okupatsiooni eesmärk tähendanuks oma territooriumi laiendamist. Seda pole meie varem näinud. See tõstatab põhimõttelise küsimuse, kuhu jääb multilateraalne süsteem. Me ei saa eeldada, et neid põhimõtteid austatakse, sest teame, et seda ei tehta. Kui neid ei austata ilma nendesse uskumata, siis kuidas saame tagada, et neid austataks, sest rikkumisega kaasnevad mingid kulutused? Praeguses multilateraalse süsteemi häälestuses selliseid uuendusi ei tehta. Mõelge, milline näeks välja arutelu praeguses ÜRO Julgeolekunõukogus. See aga tõstatab küsimuse, kas liigume rahvusvahelise süsteemi poole, kus üha rohkem tekib, arvestades Teise maailmasõja järgses raamistikus loodud rahvusvahelisi organisatsioone, just selliseid liite, mis jagavad ühesuguseid väärtusi.

Kas Euroopa Liit peaks Ukrainaga alustama kiirendatud liitumisläbirääkimisi? Ja kuidas sellisel juhul jääb Lääne-Balkani riikidega, kes on uksele koputanud mitu aastat?

Sõda ja Ukraina, Moldova ja Gruusia taotlus on laienemise lükanud tagasi poliitilise projekti rajale. Olgem ausad, laienemine oli surnud. On tähtis rõhutada fakti, et laienemine oli alati poliitiline. See oli poliitiline Ida-Euroopa puhul, Euroopa ühendamise puhul ning ka siis, kui laienemine peatati. Lääne-Balkani ja Türgi puhul tekkis järkjärguline aeglustamine ja lõpuks peatamine seepärast, et Euroopa Liidus hajus poliitiline tahe. Meil oli tegemist oma siseprobleemidega: eurotsoonikriis, migratsioonikriis ja Brexit. Laienemine oli poliitiliselt kaardilt kadunud. Nüüd on see kaardil tagasi ja seal ta peakski olema. Küsimus on, et kui see on kaardil tagasi, siis kuidas peaks protsess töötama ja millistel tingimustel tuleks kiirendada ja millistel mitte?

Esiteks, isegi kui toimub kiirendus, siis võtab laienemine igal juhul palju aega. Seda ei saa teha kahe-kolme aastaga. See tekitab küsimuse, mida saame Ukrainale pakkuda, sest sellise toe pakkumine on fundamentaalse tähtsusega. Olgu see liitumisprotsess üks, kaks, kolm aastat või kümme aastat nagu Ida-Euroopa puhul, kuid tuleb mõelda, mida saab pakkuda protsessi ajal.

Võrdselt tähtis on ka see, et kui lähened liitumisprotsessiga nendele riikidele, siis kuidas vaatad läbi sisereeglid Euroopa Liidu sees. Kui on üks hea argument laienemise vastu, siis vaadake, mis on toimunud Ungariga. Kuidas vastu võtta liikmesriik, mis jõuab punkti, kuhu Ungari on jõudnud siseriiklikult ning kuidas ta hoiab kinni Euroopa Liidu integratsiooni nagu ka sanktsioone Ukraina aitamiseks, puudutades nii Euroopa Liidu eksistentsiaalset huvi. Seega on vaja laienemisprotsessi läbivaatamisel kiirendamise ja usaldusväärsuse kõrval sisereeglite uuendamist, et muuta laienemine realistlikuks ja kestlikuks projektiks.

Hoiatav näide on ju Bulgaaria ja Rumeenia. Kas Põhja-Makedoonia ja Bulgaaria lahendavad oma ajalooga seotud takistuse ning Põhja-Makedoonia ja Albaania saavad kutse läbirääkimiste alustamiseks Prantsusmaa eesistumise ajal?

Põhja-Makedoonia ja Albaania puhul oleme oodanud kutset väga kaua. Küsimus on, kas erinev poliitiline õhustik, mis puutub laienemisse, vabastab tõkked, mis oleks tulnud vabastada juba tükk aega tagasi. Oleme Põhja-Makedoonia ja Albaania kohesest kutsest rääkinud aastaid. Bulgaaria ja Põhja-Makedoonia puhul olen lootusrikas. Poliitiline õhustik on teine Bulgaarias, kuna muutus valitsus ja tahaksin uskuda, et see kandub Põhja-Makedooniale üle.