ERR-i uudisteportaal avaldab usutluse üleskirjutuse. Küsis Madis Hindre.

Alates 20. juunist on riigikantselei struktuuris poole kohaga monumentide nõuniku ametikoht. Tähtajaga 31. detsembrini töötab sellel ametikohal Asko Kivinuk – mees, kes veab ka nii keerulisi projekte nagu politsei ja piirivalveameti ning mereväe laevastiku ühendamine ja kes vedas aastaid noorkotkaste organisatsiooni. Nüüd siis juhib riigikantselei monumentide komisjoni.

Teie veate komisjoni, mille ülesanne on "korraldada avalikus ruumis asuvate okupatsioonivõimu sümbolitega hauatähiste ja mälestusmärkide eemaldamine või asendamine neutraalse tähisega". Kas see tähendab, et teie töö tulemusel peaks avalikus ruumis asuvad punamonumendid saama eemaldatud või asendatud neutraalse tähisega?

Põhimõtteliselt asendame ainult sõjahaudade hauatähiseid, mis kannavad vastavat sümboolikat ja mida kas kohe ei jõuta ümber matta või otsustatakse, et ei ole neid vaja ümber matta, mis on sobivas kohas. Kuigi jah, enamik sõjahaudadest on täna ebasobivas kohas.

No ja paljud on näiteks surnuaedadel, kus on ka kole monument peal...

Jah, täna surnuaedasid me ei puutu.

Kuna teie ametikoht on riigikantseleis aasta lõpuni, seda ütleb vähemalt üks väheseid avalikke dokumente kogu protsessis, siis kas see tähendab, et aasta lõpuks peab olema teie ülesandeks pandud töö ka tehtud?

See on olnud minu või töögrupi ülesande algne eesmärk, mis on tegelikult sõnastatud või määratud enne töörühma või selle töö reaalse mahu arusaamistest.

Kui me räägime täna töömahust, siis hinnanguliselt on neid sümboleid kuskil 200–400, täpne ülevaade tegelikult selle kohta täna puudub. Eemaldamise juures peame arvestama ka täna kehtiva õigusruumiga. Ja paralleelselt käibki meil praegu õigusanalüüs selle kohta, mida ja mis tingimustel on võimalik eemaldada.

Ma saan aru, et kaks väga olulist etappi tehakse korraga, ehk siis põhjalikum monumentide registri loomine, kuhu võetakse nii sõjahaudadena juba kirjas olevad paigad, kus on siis ka hauatähis kui ka need monumendid, millel sõjahauaga mingit pistmist ei ole. Ja teine paralleelne töö on siis õigusanalüüs. Kas õigusanalüüs ostetakse sisse või teete te seda komisjonis kuidagi arutelude käigus?

Me tegelikult teeme seda ministeeriumitega koos – erinevad ministeeriumid ja nende valitsemisala asutused toetavad meid selles õigusanalüüsis, igaüks vaatab seda enda nurga alt ja niimoodi see läheb.

Registri loomiseks kutsusite te inimesi üles teatama punamonumentidest. Kui see teade on nüüd kaks päeva üleval olnud, siis kuidas läinud on – kas postkast hakkab juba täis saama?

Teade on üleval olnud tegelikult eilsest saadik, praegu veel teateid ei ole tulnud. Samas ma olen ka öelnud, et me selle registri koostamiseks kasutame nii riiklikke andmebaase, kõiki avalikke allikaid, saadaolevat kirjandust, aga samas on ka üks väljaanne juba varem sarnase üleskutse teinud, kust me saame ka väga palju infot.

Postimehe okupatsioonimonumentide register kulub marjaks ära?

Jah, see on kindlasti meile suureks abiks ja toeks, kust me saame ka enda kokku korjatud infot võrrelda ja täiendada.

Missugustele küsimustele otsitakse vastuseid õigusanalüüsiga, mis on põhilised uurimisküsimused?

Põhiline küsimus või suund on täna see, et kuna neid monumente on väga palju – osa on mälestusmärgid, osa on sõjahauad, osa on muinsuskaitse all, mõned võivad kõik kolm kokku olla; lisaks omanike pool – osa neist on eraomandis, osa kohaliku omavalitsuse omandis või riigi omandis. Lisaks ka siis see analüüs juurde, et kui omanik on nõus seda eemaldama, siis mille alusel ja kuidas me saame seda teha ja kuhu hoiustada. Ning ka need analüüsid, et kui omanik ei ole selle eemaldamisega nõus[, siis mida teha.]

Kas selleks puhuks, kui omanik ei ole selle eemaldamisega nõus, on õigusanalüüsi ülesanne kaardistada olemasolev õiguskord, ehk siis leida vastus küsimusele, kas vastu omaniku tahtmist, näiteks avalikes huvides, võõrandamise toel või mingil muul moel on võimalik siiski see monument ära viia? Või on seal veel pandud ka lisaülesanne, et juhul, kui õiguskorda muuta, siis mismoodi seda peaks tegema, et monumentide äravedamine oleks võimalik?

Jah, kindlasti. Kui algul sai töörühma eesmärgina sõnastatud, et kõik need monumendid tuleb eemaldada, siis tegelikult õiguseanalüüsi tulem olekski nii lühike kui pikaajaline analüüs, kuidas täna ja kuidas kaugemas tulevikus on mõistlik ja võimalik neid asju korraldada.

Millal see register ja ka analüüs võiks valmida?

Täpset aega ma ei julge praegu välja öelda, sest me oleme tegevusega üsna alguses ja me ei tahaks kuidagi põhjendamatult kiirustada ega töö kvaliteedis kaotada. Aga me usume, et saame kuskil augusti keskel oma töö kohta täiendavat infot jagada.

Kui nüüd register ja analüüs valmis saavad, siis kas need saavad ka avalikeks dokumentideks ehk kas ka meie saame nendega tutvuda?

Ma jään praegu vastuse võlgu. Eks natuke sõltub, sest seal on sees ka delikaatsed isikuandmed – kes on omanikud ja nii edasi. Register on hiljem mõeldud anda üle sõjamuuseumile, kes siis saab kõik ajaloolise info ära salvestada ja seda vajadusel tulevikus ka teadustöödes kasutada.

Aga õigusanalüüs? Seal ju ikka ei ole delikaatseid isikuandmeid?

Praegu ei ole, aga kindlasti ta mõnda aega on asutusesiseseks kasutamiseks.

Hästi, tuleme nüüd selle komisjoni juurde. Kes sinna kuuluvad?

Sinna kuuluvad kultuuriministeeriumi, siseministeeriumi, kaitseministeeriumi esindajad, nende allasutuste esindajad. Aga see liikmete nimekiri ei ole avalik info.

Miks nii?

Seda on otsustatud teha julgeoleku kaalutlustel.

Selgitage, mida see tähendab? Me ju teame, kes on ministrid, kes teevad väga olulisi otsuseid ja me teame, kes on riigikogu liikmed, kes teevad väga olulisi otsuseid. Me teame isegi, kes teie olete. Mis on need julgeolekukaalutlused, mis takistavad komisjoni liikmete teadasaamist?

Kõige lihtsam näide on, et Venemaa õigussüsteemis on inimestele, kes vastavaid monument hakkavad teisaldama või liigutama, ette nähtud kriminaalkaristus tagaselja. Ja me lihtsalt ei soovi teiste [komisjoni kuuluvate] inimeste nimesid avaldada.

Ühesõnaga – nad võivad langeda pahameele, veel enam – kättemaksu ohvriks?

Ma seda ei usu, aga oleme selle otsuse teinud, et me ei avalda neid.

Hea küll, muinsuskaitseameti peadirektor Liisa-Ly Pakosta viitas hiljuti põhiseadusele ja ütles rahvusringhäälingule, et tema ei tohi hinnata, kas mõnel punamonumendil või hauatähisel võib olla ka ajalooline väärtus. Kas riigikantselei volitused ja võimalused on laiemad kui muinsuskaitseameti peadirektori omad, kas teie mingil moel tohite ja ka plaanite seda hinnata?

Me oleme saanud töörühma ülesande riigisekretärilt ja selle ülesande eeldus on, nagu juba ütlesin, analüüs ja kaardistamine. Aga me oleme töörühmas näinud ette protsessi, et vaatame igale monumendile otsa, meil on tehtud alatöörühm, kuhu kuuluvad ka vastavate erialade spetsialistid nii kunstivaldkonnast, sõja-ajaloo valdkonnast, ajaloost ja muudest valdkondadest, kes annavad hinnangu, kas ja millist monumenti on vaja ja mõistlik säilitada.

Ehk siis võib-olla ka selliseid monumente, mis on küll punamonumendid, mis kannavad okupatsioonisõnumit, aga nad lihtsalt mängivad juba meie ajaloolises mälus või ajaloo säilitamises sellist rolli, et võib-olla tuleb neid monumente ennast säilitada?

Seda oskavad eksperdid täpsemalt öelda. Kui see monument on väga neutraalse kujundusega, näiteks on seal ema lapsega – kui me räägime hauatähisest – ja seal on sõnum, et langenud sõduritele ilma igasuguse propagandistliku lisata, siis ma arvan, et vastavad eksperdid ütlevad, kas seda on vaja liigutada või mitte.

Ehk siis kaalutluskoht tuleb pigem suunal, kas see kannab Eesti riigi vastast sõnumit või ei kanna, kui et sellel suunal, kas see on kunstiliselt kaunis või ei ole või kas see võiks olla lihtsalt ajaloopärandi pärast või ei võiks?

Kunstilist poolt vaadatakse kindlasti ka ja tegelikult ka nende kõige räigemate monumentide puhul meil on ka niisuguseid tüüpprojekte, millesarnaseid monumente Eestis igal pool.

Kindlasti need, mis kannavad kehva või väga agressiivset sõnumit, need sinna jääda ei saa. Aga ajaloo talletamise huvides me tõenäoliselt mõne nendest eksemplaridest säilitame ka sõjamuuseumi juures.

Kujutame nüüd ette, et on selline monument, mis tuleb ümber vahetada. Hauatähise puhul asendada siis neutraalse tähisega, millest kõneleb ka riigisekretäri käskkiri. Mis oludes võiks neutraalset tähist kasutada? Te nimetasite, et surnuaedasid teie ülesanne ei puutu. Mitmed omavalitsused on küsinud, et mida teha nende punamonumentidega, mis seisavad kalmistute piires hauatähistena, inimesed on põhjendatult maetud sinna, aga selle peal on ikkagi üks inetu obelisk. Kas sinna võiks ka jõuda neutraalne tähis või siis näiteks missugustesse kohtadesse?

Ma täna ei kinnita ega lükka ümber seda, et me kunagi sinna jõuame. Praegu meil on töösuunis, et avalik ruum, välja arvatud kalmistud. See võib tekkida juriidilise analüüsi käigus, et me ka nende juurde läheme, aga ma praegu pigem seda ei kommenteeriks.

Arusaadav, kuidas ja kelle käte all see neutraalne hauatähis sünnib? See on ilmselt kunstnike ja semiootikute ühispingutus?

Jah, see protsess käib juba, aga ma seda neutraalse hauatähise täpset kujunemist ka praegu veel ei avaldaks. Loodame, et ma saan sellest kuskil augusti teises pooles rääkida.

Aga saan ma enam-vähem õigesti aru, et võetakse appi need, kes muidu ka hauatähiseid ja muud taolist loovad? Et seda ei mõelda nii-öelda ametnike laua taga välja?

Ei, ametnikud kindlasti seda ei tee.

Hüva, komisjonil on kindlasti ka protokollid, kas need protokollid tehakse avalikuks?

Kuna kõik protokollis on täpselt samamoodi fikseeritud kõik kohal olevad liikmed, siis protokollid praegu ei kuulu avalikustamisele.

Kas komisjoni otsused tehakse avalikuks?

Ei, praegu jään ka selle vastuse võlgu.

Hüva, aga miks nii vähe asju tehakse avalikuks. Ma saan isikunimedest aru, selle te põhjendasite päris hästi ära. Aga õigusanalüüs, komisjonide protokollid ilma isikunimedeta, valikud, otsused – see on ju tohutu hulk avalikuks aruteluks olulist materjali. Millest see soov, et komisjoni tegevus võiks toimuda ikkagi nii-öelda suletud uste taga?

Nagu ma ütlesin, et me oleme täna algusprotsessis oma tegevustega ja meie arutelud ei ole tegelikult viinud veel igasuguste erinevate tegevusplaanideni ja muude toiminguteni. See arutelu tõenäoliselt ei anna midagi avalikkusele, vaid võib-olla tõstatab rohkem küsimusi. Kui meil on midagi öelda, siis me tuleme ja räägime selle ausalt ära. Aga praegu meil kahjuks ei ole veel piisavalt infot ja algandmeid koos.

Mõned olulised asjad veel: ma saan aru, mida ka veel ju ei tea öelda. Mis saab olema komisjoni töö eelarve, kui palju inimesi kaasate ja nii edasi – see kõik on ka veel lahtine, sõltub natuke sellest samast registrist?

Jah, sõltub sellest kogusest, ajakavast ja kõigest muust.